За областта Загоре

[resavsky]

Ами защото е повече от ясно кой владее Маркели през 8 век.

[Хърс Златния]

Ами защото е повече от ясно кой владее Маркели през 8 век.

Мислех, че крепостта е "пустиняк", както и всичко в Тракия?! Или все пак там е имало някого?

[Galahad]

Галахад, да разбирам ли, че ти настояваш да обърнем с лизгаря Българията, за да сме сигурни, че нещо не сме пропуснали в суматохата? Всеки квадратен сънтиметър? Ще падне копане...Впрочем тази метода само за нас ли важи или е приложима за Русията, например?

Зависи какво се твърди. Ако имаме намерено нещо и твърдим, че има такова нещо, то значи изкопаното е напълно достатъчно. Ако твърдим, че в даден район няма нещо, но този район въобще не е проучен, то това си е чисто фантазиране. Пък за частичното проучване - е, както се казва в такива случаи: полуистината си е чиста лъжа. Като говорим за Маркели дали е ясно, че в района на община Карнобат са 4 крепости. Добре, ако една е проучена, а другите 3 не са и в тях се открият български артефакти (грънци) от VІІІв. и монети на виз. императори от този период, макар и малко?

Цялостното проучване е важно, защото при застрояване по новия градеж повече или по-малко засяга по-старите стратиграфски пластове. Напр. ако едно селище от землянки (много популярен през средновековието тип жилище) е изградено върху руини от античността, а след това в относително мирни условия е основно престроено, то от землянките не остава следа, дори да са служили векове. Типичен пример е Царевец, където заради масираното строителство на големи каменни сгради е бил унищожен пласта от времето на ПБЦ и само на няколко места са останали малки части от този период.

Ако пък няма до копаем, а ще караме на вяра, защо да не приемем, че щом имаме Плиска, значи и цяло Загоре е било застроено с монументални бълг. сгради? Щом са могли да построят един град, значи е можело да построят и 30 - нали? Защото тогава да трябва да търсим такива градове за да може да се твърди, че ги е имало, а не да кажем, че е имало поне 30 български града в Загоре през този период, пък Качо да доказва, че ги е нямало?

Примерно, какво ще кажеш за крепостта при Дядово? Предполагам, че като любител на средновековната история и археология в Тракия си запознат с тази изключително симпатична крепост, напълно (100%) проучена от българо-японски екип, като разкопките са ръководени от най-добрия специалсти в средновековната археология в района - Б. Борисов.

И какво променят данните от 3 проучени крепости при 103 непроучени? Втори е въпросът доколко крепостите са мястото, където да търсим следи от живот в един въстановяващ се район. Първо се появява селището, после се вдигат стени, после се правят по-масивни сгради, после се прави по-голяма външна стена ...

Виждам, че за твърдението си за монетната циркулация между началото на VІІ и края на VІІІв. няма да дадеш конкретни данни, с което мисля,че въпросът е изчерпан. Твърдиш че има такава, но не можеш да я докажеш.

Не го твърдя аз - имаме си сведения за договор при Кормесий с търг. клаузи. И тъй като територията е между България и Византия е нормално да минава от там потокът.

Имаме изричното сведение на съвременника на събитието св. Теофан кога християните изоставят региона http://www.kroraina.com/knigi/gibi/3/gal/3_284.html - Берое, Анхиало, Пловдив - 812г.

Що се отнася до еперхийските списъци, те дават сведения за епархиите, а не за полит. власт над територията. При положение, че имаме категорични сведения, че дори по върховете на властта в България е имало християни, то не виждам нищо изненадващо да се споменават епархии и в България. До покръстването просто няма отделен център като българската архиепископия и епископите са си подчинени на цариградския патриарх. Ето че и днес, дори самият патриарх е в ислямска държава, а не в християнска Гърция. Нима днес Цариград е безлюден град, защото има епископ, но е на територията на ислямска държава? Тъй че няма пречка епархиите да са останали и в ПБЦ и да са обслужвали християните в него.

Редактирано 10, 2011 от Galahad

[Ka40]

.

[Ka40]

.

[Ka40]

.

[Хърс Златния]

Между другото, как ще обясиш факта, че византийската митница през VІІІв. е в Месемврия, а не във вътрешността на Тракия?

Ами, за това говорим от началото на темата.

Митницата е била в Месемврия, защото цялата област Загоре през 8 век е била част от българска територия.

Разбира се, има вариант Месемврия да е граничила с пустиняка и на съответната митница да са били обмитявани стоки произведени там (в пустиняка, де).

[Thorn]

Абе да не се бъркам, но митницата не е ли била в Дебелт?

[resavsky]

След Крум - да.Преди това по скоро не.Границата определено е била по на север.

[Хърс Златния]

Абе да не се бъркам, но митницата не е ли била в Дебелт?

След Крум - да.Преди това по скоро не.Границата определено е била по на север.

А някой знае ли къде се намира "митницата" днес?

[Thorn]

Поне в тази в Дебелт е разкопана, намерени са множество печати и от тях знаем, че е митница.

[Ka40]

.

[Galahad]

Ако не си обърнал внимание, през цялото време говорим за VІІ-VІІІв., а 812г. попада в ІХ. Освен Филипопол не е в Загоре.

Въпросните списъци отдавна са отречени в световната византинистика.

Именно, региона е напуснат от християните едва през ІХв., което ще рече, че през въпросния VІІІв. за който говорим определено не е бил пустош.

"Световната византинистика" издава и преиздава списъците, което надеждно показва, че те не са отречени от действителните учени (за фантастите на гарантирам).

[Galahad]

Що 30, нека са 40 града, при това нека са заселени с неандреталци, айде сега ти докажи че ги е нямало.

Аз още снощи казах, че ако настояваш, можем да ги подкараме крепост по крепост. Какво ще кажеш примерно за крепостта в дн. Ямбол, имало ли е там живот през VІІ-VІІІв. А Кабиле? Станаха пет.

Казваш "възстановяващ се район" - по конкретно, какво е станало, че трябва да се възстановява? Нещо ми се струва, че си противоречиш, аз съм този, който твърди, че в резултата на аварославянските нашествия областта е обезлюдена и изоставена, а сега казваш "възстановяващ се".

А не може ли търговията между българи и ромеи да е била в крайбрежната зона? Между другото, как ще обясиш факта, че византийската митница през VІІІв. е в Месемврия, а не във вътрешността на Тракия?

Много ми е интересно при положение, че повечето крепости не са проучени, както точно ще ги караме една по една, може би на принципа тука има - тука нема? И защо да ходим до Ямбол, като не сме приключили с Карнобатска община. Едната крепост е проучвана, а другите 3?

Възстановяващ се район е този, при който структурата е била нарушена - не се използват традиционните търговски пътища, центрове ... Има неселение, но то няма необходимост да изполва някои традиционни центрове, които са просперирали например заради търговските пътища. След като спира бурния търговски поток, търговските центрове вече до голяма степен имат функциите на редовите села - населението се препитава с обработка на земята около него. Крепостите като опорни пунктове също представляват система, която съществува с някакво предназначение. Те пазят да речем пътя водещ на някъде, но ако се промени значимостта на крайната дестинация, то може да отпадне напълно необходимостта от подръжката на дадена крепост. Напр. с преместването на столицата спада значението на едни крепости и нараства значението на други. За да се възстановят по-значимите търговски центрове трябва стопански оборот, а не население по селата, което почти не извършва обмен.

[Ka40]

.

[Ka40]

.

[Galahad]

Ти явно понятието социологическа извадка не си го чувал. В археологията е като в социологията - като преброиш 10% от изборните секции, вероятността в другите 90% картината да е коренно различна е практически 0. С тази разлика, че въпросните 10% в археологията са всъщност градовете и най-важните крепости, казано с езика на социологията, това е все едно да си преброил грасовете в София, Пловдив, Варна Бургас, и всички градо над 10 000 души и да са останали селата около Трън и Малко Търново и да очакваш те да обърнат резултата. Ами леко безумно е.

Останалите теоритически расъждения, без подкрепата на конкретни факти е напълно безсмислени.

У нас статистиката се нарича стъкмистика и всеки път, когато се отваря възможност изследванията на родните статистици да се проверят с реалните резултати (сиреч всеки път като има избори), крайният резултат винаги е: "Статистиците пак не познаха". Та и с родната аархеология нещата стоят по сходен начин.

А след като всичко е било пустош, как тогава родните археолози откриха "Тервелополис"

http://paper.standartnews.com/bg/article.php?d=2008-08-16&article=244435

Г-ца Археология и г-жа Световна Византистика май нещо са се пообъркали благодарение на нашенските археолози. И в заключение отново любимата мантра за бълг. наука: "Статистиците пак не познаха".

[Ka40]

.

[Galahad]

Въпросният обект е проучван още преди 1944г., и в този ред на мисли, се сещам как на дълго и широко точто тук и само преди няколкоко дена обясняваше колко добри били проучванията и публикациите от този период. Как ти е убегнал един от най-важните обекти проучвани в този период и тази област и вместо на тях, вярваш на глупостите на в. Стандарт, ми направо непонятно.

Въпросният обект е проучен точно до под кривата круша - донякъде банята, донякъде една средновековна черква, наколко могили, група сгради изгорени когато Ерик напада града и всичко друго е сондаждно. Незначително малка част от някогашното селище.

При предишното проучване е открит най-емблематичния за селището артефект - оброчната плочка с трите нимфи. Селището иначе си съществува през ПБЦ.

Старите публикации ги похвалих не защото всичко е проучено в миналото, а защото в тях няма безумни фантазии за неща, за които автора си няма ни най-малка предства.

[Ka40]

.

[Galahad]

Ти обаче продължаваш да сееш сензации. След като откри несъществуващ град Тервелополис, сега изкарваш и някакви неизвестни на историческата наука персонажи, като Ерик.

Както казах, въпросният обект е проучван много преди 1944 и е публикуван от Богдан Филов. предполагам си го чувал. Как мислиш, защо той не говори за Тервелополис и някой си Ерик?

Не е открил Ерик, защото е бил достатъчно знаещ, за да е наясно, че не може тепърва да открие нещо, известно от 800г. (по негово време са били по-малко) - втори горен ред

http://www.kroraina.com/knigi/gibi/8/gal/8_160.html

"Тервелополис" е рожба на оная г-ца Археология, дето говори на някои хора . Тези хорица по "чутото" от нея могат да направят фундаментални изводи за Тервелополис при разкопани 20кв.м. от поселищна структура разположена на 2000.

[Ka40]

.

[Galahad]

Ясно, за Анри Фландърски била думата. Сега остава да уточним и в кой извор се споменава въпросния град Тервелополис.

коя е тази г-ца Археология?

Тервелополис с това име или просто същото селище? Тервелополис го измислих аз заради статиите за "Градът на Тервел", в комбинация с Термополис, което вече си е името му през Средновековиято. В смисъл, че иронизирах глупостите, дето ги пишат днешните ни археолози.

Г-ца Археология и г-жа Световна Византистика са две дами, дето по всички въпроси могат да пошепнат на ушенцето на някои избранници единното мнение на всички видни учени (и дори на обсолютно всички титуловани учени, независимо дали разбират нещо по дадения въпрос) от дадената област по даден въпрос. А това е нещо много забележително, защото обикновено въпросните учени не само нямат единно общо мнение, ами и доста от тях имат по няколко виждания по един и същи въпрос. Но за своите любимци двете дами изготвят единно мнение, което във всяка дискусия е железен и необорим аргумент.

[Ka40]

.

[hristo_serafimov]

Нали знаете, че спама и личните нападки не са хубаво нещо