Сребърните българи

[Хърс Златния]

Направи ми впечатление използването на определението „сребърни българи” по отношение на волжките българи. Ето какво открих в интернет за това. Бих искал да чуя компетентно мнение и коментар за този пасаж:

"Пряко доказателство за това предположение са куберовите българи във Волжка България, които са известни като 'сребърни' българи. В действителност, в много индоевропейски езици думите 'бял, блестящ' и 'сребърен' са производни от една и съща дума hark. В такъв смисъл волжките българи могат да бъдат наречени освен 'сребърни', също и 'бели, блестящи'. Летописецът Рашид-ад-Дин, описал монголските нашествия съобщава, че мокшите, буртасите и аржаните (българите) били покорени едновременно от монголите. В народа аржани, Татяна Ярулина вижда волжките (сребърни) българи (10). Забележително е това, че в този текст етнонима 'българи' директно е заместен с думата "аржан"-сребърен, бял, блестящ, благороден. Самите куберови българи са наричали своята държава Идел, което е древна индоевропейска дума и означава "благороден, аристократичен" (сравни с немската дума edel със значение 'благороден, бял' засилено в думата 'edelweiss')." Авторът е Иван Танев Иванов

[Perkūnas]

Дълбоко се съмнявам, че татарското название на Волга е свързано с немската дума edel. За нея не намирам друго значение освен "благороднически", откъде е взето (или измислено) значението "бял"?

[Aspandiat]

Направи ми впечатление използването на определението „сребърни българи" по отношение на волжките българи. Ето какво открих в интернет за това. Бих искал да чуя компетентно мнение и коментар за този пасаж:

"Пряко доказателство за това предположение са куберовите българи във Волжка България, които са известни като 'сребърни' българи. В действителност, в много индоевропейски езици думите 'бял, блестящ' и 'сребърен' са производни от една и съща дума hark. В такъв смисъл волжките българи могат да бъдат наречени освен 'сребърни', също и 'бели, блестящи'. Летописецът Рашид-ад-Дин, описал монголските нашествия съобщава, че мокшите, буртасите и аржаните (българите) били покорени едновременно от монголите. В народа аржани, Татяна Ярулина вижда волжките (сребърни) българи (10). Забележително е това, че в този текст етнонима 'българи' директно е заместен с думата "аржан"-сребърен, бял, блестящ, благороден. Самите куберови българи са наричали своята държава Идел, което е древна индоевропейска дума и означава "благороден, аристократичен" (сравни с немската дума edel със значение 'благороден, бял' засилено в думата 'edelweiss')." Авторът е Иван Танев Иванов

Подчертаното от мен изглежда е плод на въображението на Татяна Яруллина, защото не виждам въз основа на какви извори може да се направи такова заключение.

Иначе във форума има една позабатачена старичка и реално не стигнала до никъде тема за черните и белите народи.

http://nauka.bg/foru...?showtopic=4171

[Щекн Ичр]

Идел си е река Атил (Волга, самото Атил означаващо голяма река е най-вероятно от угрофински произход)и няма никаква връзка с благороден, "едел" - немска дума в основата на която стои "баща, глава на семейство, собственик, знатен". (шв.odal, датски odel, ст.вис.н.adal, староангл.atele, etele, нем.диал. der alte - vater;, последното ме кара да се замисля за хипотезата за готския произхода на името Атила, но това е друга тема, както и за началното "етел" в имената на англосаксонските крале).

Второ т.нар. "аржани" изобщо не са българи, доколкото си спомням арабските автори съобщават за някакви артани "които са третата част на русите", не добре изяснено кои са всъщност.

Трето под "аржани" спокойно може да се крият "езря", "езраните" или народа коми. Но езря не означава сребърен а "крайненец" на техния език.

Четвърто, ако под "аржани" тук се има предвид "ал-арсия" - хоремзийските наемници в Хазарския канагант и във Волжка Б-я, това е съвсем друг въпрос!

Пето да се говори за "Куберови българи във Волжка България" е не само несериозно, ами и показва пълна географска неграмотност. Куберовите българи са в Аварския каганат и то по време когато още не съществува никаква Волжка България!(Човекът И.Т.Иванов може да се е объркал с "кубратови" но пак не става!)

И накрая, някой да може да цитира реален източник за т.нар. нукратски българи, за които май имаше накакви податки за връзка със сребро?

Опитите на И.Иванов (който е апалогет на Петър Добрев), да искара че българския етноним означава, бял, благороден, сиреч ариец е поредната проява на "българския комплекс за национална малоценност"!

[Хърс Златния]

Благодаря на взелите отношение по въпроса.

Доколкото разбирам, включително и от текста на г-н Иванов, прилагателното "сребърен" не е употребено в старите извори. То се употребява по-скоро като синоним на "възвишен", "благороден", "бестящ", "първи", които пък са възможен превод на арабската дума "аржан", с която са назовани прабългарите.

Това косвено потвърждава изказана от мен в друга тема хипотеза, че прабългарите-индоевропейци в горното течение на Волга са били малобройни и са формирали единствено елита на Волжка България.

Вижда се евентуална връзка с традцията на известните "царски скити", формирали в далечното минало елитите на други народи в Източна Европа.

[Щекн Ичр]

...."че прабългарите-индоевропейци в горното течение на Волга са били малобройни и са формирали единствено елита на Волжка България. ..." Принципно си прав, защото настъпва бърза тюркизация в следващите векове и остава само името "българи".

[resavsky]

Толкова малко знаем за ранния период на Волжска България че е опасно да се правят каквито и да е предположения.Бих си позволил да кажа два неща:

1.Тяхното преселение към Волга става някъде към средата или втората половина на 8 век.

2.Те са нещо различно от основното население на Кубратова България.

[Хърс Златния]

Толкова малко знаем за ранния период на Волжска България че е опасно да се правят каквито и да е предположения.Бих си позволил да кажа два неща:

1.Тяхното преселение към Волга става някъде към средата или втората половина на 8 век.

2.Те са нещо различно от основното население на Кубратова България.

За първото съм съгласен, за второто - не.

[Щекн Ичр]

И с двете точки на Ресавски съм съгласен, при всички случаи са по-различна група от племена.

Първоначално са прогонени от Кавказ поради арабските войни, после се предвижват към Волга, смесват се с месни угрофини и т.н. Като изходна група - явно преобладават савирите чийто далечни наследници са чувашите.

[resavsky]

Кубрат е наречен "господар на България и котрагите".По ясно няма как да бъде казано че котрагите са нещо различно от българите.

[Хърс Златния]

Кубрат е наречен "господар на България и котрагите".По ясно няма как да бъде казано че котрагите са нещо различно от българите.

Всички знаем, че за котрагите има противоречиви сведения. Някои автори (имам предвид средновековни автори) ги отнасят към прабългарите, други - не. Но едва ли това е основният критерии, по който волжските българи могат да бъдат определени като "част от основното население на Кубратова България" или като отделно племе.

Ако Вие имате някакви твърди аргументи, на които да стъпим, с удоволствие ще ги изслушам.

[Eньо]

Летописецът Рашид-ад-Дин, описал монголските нашествия съобщава, че мокшите, буртасите и аржаните (българите) били покорени едновременно от монголите.

Би било от полза пускайки темата, да ни предоставите въпросният летопис на Рашид-ад-Дин (живял в края на 13 век) за да преценим има ли хляб в тази работа, или е поредният кьор-фишек.

[Щекн Ичр]

Питам ви, има ли извор (а не писанията на Ярулина, И.Т.Иванов или Нурутдинов) в който да се споменава това понятие "сребърни българи".

Да не се бърка със споменатото в един арабски източник племе "нукарда". То няма нищо общо с българите, а с печенезите. Печенежките племена са били четири: баджна, баджанак, бажгирд (башкири) и нукарда. Последното някои се опитват да тълкуват от тюркското "нукрат" (тохарското нкан, нканте - сребро). Има и друго мнение че става дума за топоним, област "нау-керд" (Кердер) значението е нов град.

[Хърс Златния]

Питам ви, има ли извор (а не писанията на Ярулина, И.Т.Иванов или Нурутдинов) в който да се споменава това понятие "сребърни българи".

Да не се бърка със споменатото в един арабски източник племе "нукарда". То няма нищо общо с българите, а с печенезите. Печенежките племена са били четири: баджна, баджанак, бажгирд (башкири) и нукарда. Последното някои се опитват да тълкуват от тюркското "нукрат" (тохарското нкан, нканте - сребро). Има и друго мнение че става дума за топоним, област "нау-керд" (Кердер) значението е нов град.

Изначално моят въпрос беше същият. Така че съм благодарен на 'Щекн Ичр' за неговата активна позиция.

[Aspandiat]

Питам ви, има ли извор (а не писанията на Ярулина, И.Т.Иванов или Нурутдинов) в който да се споменава това понятие "сребърни българи".

Да не се бърка със споменатото в един арабски източник племе "нукарда". То няма нищо общо с българите, а с печенезите. Печенежките племена са били четири: баджна, баджанак, бажгирд (башкири) и нукарда. Последното някои се опитват да тълкуват от тюркското "нукрат" (тохарското нкан, нканте - сребро). Има и друго мнение че става дума за топоним, област "нау-керд" (Кердер) значението е нов град.

Нукрат обаче е арабска дума.

[Щекн Ичр]

Нукрат обаче е арабска дума.

-----------------

Едната версия е арабската която ти казваш, но съм чел и друга, от китайски в тюркски, от китайски е и тохарското нкан/нканте.

Както и да е, въпросът ми е има ли източник който в прав текст да нарича волжките българи "сребърни"?

Разбира се Хърс, въпросът и темата са поставени от теб. Поне аз такъв източник не съм срещнал.

Редактирано 16, 2011 от Щекн Ичр

[Perkūnas]

Крайно съмнително е да се очаква някой арабо-персийски автор от 13 век да изпозлзва аржан в смисъл на "сребърен" при положение, че в персийкия език още от времето на Фирдоуси трайно се е закрепила арабската дума نقره /nuqre/ в значение "сребро".

[glishev]

Мда, тюркската дума за "сребро" не трябва ли да е близо до турската "gümüş"? Сещам се за нашия възрожденец със звучната фамилия Гюмюшгердан. Разбира се, "gümüş" може да е арабско или иранско по произход.

Не знам как е на фарси, но "сребро" на урду е "cẖạndy̰", چاندی .

На арабски "сребро" е с корен "fḍẗ", فضة . Нямаше как да го знам, разбира се, но Гугъл знае всичко.

"Nuqre"/"nqr" остаряла дума ли е?

[Perkūnas]

Арабската дума е от корен nqr "копая" (в смисъл самородно, изкопаемо сребро). Може би е остаряла днес. Все пак арабизмите проникват в Персия през 7-10 век, а всеки език се променя с времето.

Иначе съвременните ирански езици (източноирански) най-вероятно използват същата персийска дума. Староиранската дума за сребрoто е ǝrǝzata- (в Авестата).

Редактирано 17, 2011 от Perkūnas

[Пандора]

Във Волжска България е съществувал град Нохрат

"Бытуют также паремии, где встречаются "хазарская казна" ("хазар хазнам бармы?' - "что у меня хазарская казна есть что ли?) и "копейка нохрат" (в Волжской Булгарии был город Нохрат и "нохратами" назывались арабские, булгарские или русские мелкие монеты);"

Хазарские истоки в кумыкском фольклоре

Аджиев Абдулхаким

Нохрат - город серебряного коня

http://www.gazetart.su/articles/162_25498/63890/

и още за етимологията,понеже не съм лингвист,не мога да определя кое от всички предложения е вярно,просто попаднах на това мнение

"Вятка - правый приток р. Камы; свое начало берет в Ярском . районе Удмуртской Республики. Самый крупный приток р. Камы Вятку татары называют Нократ, Нократ Иделе, удмурты - Ватка-Кам, марийцы - Вине. Большая часть ученых (А.А. Спицын, А.И. Попов, М.Г. Атаманов и др.) считала и считает, что р. Вятка получила свое название от удмуртского племени "вад" (вод). В свою очередь, этноним вод/вад восходит к удмуртскому зоониму "вад" 'выдра'. Что касается татарского названия Нократ, то в литературе по этому поводу существуют две версии. По первой Нократ (Нукрат) означает "серебряная река"(80:7). Однако слово "нокра" ("нокрэ") считается персидским, где отсутствует конечный согласный звук "т". По-узбекски "ну-кра" 'серебро', по-новоуйгурски "нокрэ" 'серебряный слиток'. В чувашском языке "нохрат" означает однокопеечные серебряные монеты."

Историко—лингвистический анализ топонимов елабужского уезда

http://all-referats.com/diploms/diplom-36956.html

Редактирано Май 2, 2011 от Пандора