Сърпоносни колесници при бритите?

[Last roman]

Задава се нов филм на римска тематика, своеобразно продължение на "Центурион".

Става дума за 'The Eagle'.

Ta в една от сцените римска центурия е атакувана от няколко келтски бойни колесници със сърпове. Като се абстрахираме, че войниците подвиха гладиуси и се изнесоха яко дим /което е най-глупавото, което може да се направи, ако те преследва колесница/, бих искал да задам въпрос към по-осведомените от мен /визирам нашия келтолог Глишев/ доколко е вярно това /дали се открива в сагите за келтите и т. н./.

Нито Цезар упоменава за сърпоносни колесници /пише че бритите се сражават мятайки копия от тях или се спешават/, нито Тацит в животоописанието за Агрикола не отбелязва наличието на такива колесници при пиктите.

Но в художествената литература от средата на 1 в. /писана от неочевидци/ има такива сведения, при все, че находки на такива колесници със сърпове липсват.

Освен това на бритските колесници са леки и маневрени - предназначени за засади и внезапни атаки, за обсипване на вражеския строй с метателни оръжия, а не са тежките бронирани сърпоносни колесници за фронтално пробиване на строя, каквито позлват персите, понтийците и сирийците в Мала Азия два века преди това.

Ето и линк:

http://penelope.uchicago.edu/~grout/encyclopaedia_romana/britannia/boudica/chariot.html

Явно обаче сърпоносната британска колесница е толкова митологизирана и влязла в употреба, че я откриваме и в статуята на Боудика върху британския парламент /от 1902 г./, където също виждаме сърпа.

Редактирано 3, 2011 от Last roman

[glishev]

Дрепанефора в Британия не знам дали е имало, ама в Ром: Тотал Вареца има, така че сичко е верно.

[Last roman]

Дрепанефора в Британия не знам дали е имало, ама в Ром: Тотал Вареца има, така че сичко е верно.

У 'Вара' има и картагенски хоплити, така че не го коментираме въобще. Може ли обаче леката британска колесница да бъде ползвана за фронтална атака на бойна формация? И има ли у някой героичен келтски епос споменаване за колесница с остриета.Ето го и клипчето:

Редактирано 3, 2011 от Last roman

[Last roman]

А ето и изображение на келтска колесница върху римска монета:

Денарий на Луций Хостилий Сазерна 48 г. пр. н. е.

[Galahad]

От това, което пише Тацит излиза, че кралицата е била на колесница, както и жените, които са били дошли да гледат как мъжете им ще победят. Те с колесниците били в края. След като римляните настъпили, файдата от колесниците била, че като се преобърнали, забавили настъплението.

Дион вече вкарва по-ефективно колесниците в боя, без да се впуска в детайли за устройството им. Но съдейки по описанието е възможно да са имали сърпове, без обаче да може да се каже, че изрично е посочено такова нещо.

3 Their struggle took many forms. Light-armed troops exchanged missiles with light-armed, heavy-armed were opposed to heavy-armed, cavalry clashed with cavalry, and against the chariots of the barbarians the Roman archers contended. The barbarians would assail the Romans with a rush of their chariots, knocking them helter-skelter, but, since they fought with breastplates, would themselves be repulsed by the arrows. Horseman would overthrow foot-soldiers and foot-soldiers strike down horseman; 4 a group of Romans, forming in close order, would advance to meet the chariots, and others would be scattered by them; a band of Britons would come to close quarters with the archers and rout them, while others were content to dodge their shafts at a distance; and all this was going on not at one spot only, but in all three divisions at once.

[Last roman]

ето какво пише Цезар:

"In chariot fighting the Britons begin by driving all over the field hurling javelins, and generally the terror inspired by the horses and the noise of the wheels are sufficient to throw their opponents' ranks into disorder. Then, after making their way between the squadrons of their own cavalry, they jump down from the chariot and engage on foot. In the meantime their charioteers retire a short distance from the battle and place the chariots in such a position that their masters, if hard pressed by numbers, have an easy means of retreat to their own lines. Thus they combine the mobility of cavalry with the staying power of infantry; and by daily training and practice they attain such proficiency that even on a steep incline they are able to control the horses at full gallop, and to check and turn them in a moment. They can run along the chariot pole, stand on the yoke, and get back into the chariot as quick as lightning" (Gallic War, IV.33).

И някой си Диодорус Сикулус /за мой срам не съм го чувал:

In their journeyings and when they go into battle the Gauls use chariots drawn by two horses, which carry the charioteer and the warrior; and when they encounter cavalry in the fighting they first hurl their javelins at the enemy and then step down from their chariots and join battle with their swords. Certain of them despise death to such a degree that they enter the perils of battle without protective armour and with no more than a girdle about their loins. They bring along to war also their free men to serve them, choosing them out from among the poor, and these attendants they use in battle as charioteers and as shield-bearers" (Library of History, V.29.1-2; cf. Strabo, "For the purposes of war they [the Britons] use chariots for the most part, just as some of the Celti do," IV.5.2).

Според Тацит: "The nobleman drives, his dependents fight in his defence" (Agricola, XII).

Макар че той говори за пикти, не за брити. Но благородниците явно са препускали на колесници а техните приближени са ги бранели.

Редактирано 3, 2011 от Last roman

[glishev]

Колесници действително има при брити, пикти/каледони и хиберни/ирландци поне до II в. Но не и такива със сърпове (дрепанефори). Това е модерен мит без археологически свидетелства и без недвусмислени текстови потвърждения. Дрепанефорите са ориенталско оръжие. По-скоро ще ги намерим у персите отколкото у келтите.

[КГ125]

Такава колесница би имала чисто логистични затруднения - извънгабаритна стърчилка, която или ще се счупи, или ще пречи на движението й, а може и да я обърне. В поход могат да пострадат свои от колони или просто движещи се по същия път. Няма да ги видят, това е гарантирано.

От друга страна, в такава форма може и да има доста тактическа логика. Колесницата атакува боен ред или група хора - така "разширена" с тези сърпове, тя пречи на доближаването на врага от фланговете и кара хората на едно разстояние пред нея или да се пръснат, или да им посекат краката с тия въртящи се остриета.

Дали не са се поставяли и сваляли целево?

От друга страна, май не се намират никакви данни такова нещо да е съществувало, и май ще излезе нечия фантазия от 19 век.

[glishev]

Не, КГ, по принцип колесници със странични сърпове е имало. Но не при келтските народи, а в Ориента. Имат си име, описани са в сума ти текстове и са факт.

[Warlord]

Не само, самите римляни са ги ползвали и то доста преди да стигнат до Албиона, в битките при Хераклея и Аскулум май за първи път се споменават и то като противодействие на бойните слонове на Пир.

А в Ориента ги има и от по-отдавна (при Ахеменидите), но не е нужно да бъдат сърповидни, дори и наточвани, достатъчно е да има един стърчащ метален прът отстрани, който при голямата скорост, тежестта и засилката на хвърчащите колесници са трошали крайници на поразия. Но - да, по този начин са ставали ниско маневрени, преобръщали са се лесно и тн., затова и не са всъщност кой знае колко тарикатско изобретение, ползвани са понякога за таранни удари.

Има доказателства за колесници при келтите, но няма със сигурност установени такива със шипове (сърпове), но е нормално, тъй като най-вероятно шиповете са се монтирали непосредствено преди битката, защото така просто не може да се придвижва, наистина става извънгабаритна, а и ще наранява и своите войници.

[КГ125]

Ясно, благодаря :)

[Galahad]

И някой си Диодорус Сикулус /за мой срам не съм го чувал:

А може ли името на латински? Да не се окаже, че е известният Диодор Сицилийски? Но неговите римски древности засягат по-ранен период.

Има Диоген Сикионски, но той е гръцки автор от ІІІВ.пр.н.е., чиято история не се е запазила, а до нас са достигнали само цитати от нея.

Редактирано 4, 2011 от Galahad

[glishev]

Същият е. Диодор(ус) Сиикул(ус) и Диодор(ос) Сицилийски са едно лице.

[Skubi]

Задава се нов филм на римска тематика, своеобразно продължение на "Центурион".

Става дума за 'The Eagle'.

Ta в една от сцените римска центурия е атакувана от няколко келтски бойни колесници със сърпове. Като се абстрахираме, че войниците подвиха гладиуси и се изнесоха яко дим /което е най-глупавото, което може да се направи, ако те преследва колесница/, бих искал да задам въпрос към по-осведомените от мен /визирам нашия келтолог Глишев/ доколко е вярно това /дали се открива в сагите за келтите и т. н./.

Нито Цезар упоменава за сърпоносни колесници /пише че бритите се сражават мятайки копия от тях или се спешават/, нито Тацит в животоописанието за Агрикола не отбелязва наличието на такива колесници при пиктите.

Но в художествената литература от средата на 1 в. /писана от неочевидци/ има такива сведения, при все, че находки на такива колесници със сърпове липсват.

Освен това на бритските колесници са леки и маневрени - предназначени за засади и внезапни атаки, за обсипване на вражеския строй с метателни оръжия, а не са тежките бронирани сърпоносни колесници за фронтално пробиване на строя, каквито позлват персите, понтийците и сирийците в Мала Азия два века преди това.

Ето и линк:

http://penelope.uchi...ca/chariot.html

Явно обаче сърпоносната британска колесница е толкова митологизирана и влязла в употреба, че я откриваме и в статуята на Боудика върху британския парламент /от 1902 г./, където също виждаме сърпа.

Здрасти!

До колкото знам Александър Македонски 331-а пр. Хр. при Гаугамеланал тегли майната на 200 шежки колесници на Дарейос. Фалангата ги спира обръща и така те повече вреда правят м-у своите... При други случаи добре обучената дисциплирирана пехота им отваря път и после от отзад избиват ездачите.....

Клипчето пък си е кат на кино, филм...

:w00t:

[Galahad]

Гаугамеланал тегли майната на 200 шежки колесници на Дарейос.

Гавгамела и Дарий (ІІІ) - нека пишем на един език, за да се разбираме. Може у нас да няма много литература, но някои основни имена се употребяват у нас по утвърдил се с десетилетия начин. Че след малко ще се появят Фукидид и Геродот и кашата ще е пълна.

Иначе при колесници със сърпове номера е като редиците се разделят и колесницата мине между редиците. Те са ефективни срещу строя, но като се отдели проход в строя, колесницата не вреди, но се оказва между редиците и хората на нея лесно може да бъдат избити.

Редактирано 5, 2011 от Galahad