Преселените отвъд река Дунав ромеи

[plamen_starbov]

Първо, искам да внеса едно уточнение, а именно - нека да обсъждаме само пленените ромеи, преселени отвъд р. Дунав, от хан Крум. Във форума има тема за Василий I Македонец.

Хан Крум преселва в края на управлението си византийци отвъд Дунав. Целта е да се отслабят ромейските съпротивителни сили в Тракия, а и да се засили българският елемент там. Какво обаче се случва с тези ромеи? По времето на хан Пресиян, когато той воюва в Беломорието или/и Македония, ромеите пращат кораби, за да си върнат тези пленници. Сред тях е Василий. Но всички ли ромеи са върнати в своята родина? Има ли някъде упоменаване на техния брой и проповядват ли своята религия сред местните?

Според мен тук има някакъв мит. Учените твърдят, че българската армия е изцяло концентрирана в Македония, византийците пращат войски и си връщат просто така своите сънародници на север от реката. А нашите войски не им оказват съпротива. Смятам, че тук е оказана съпротива, вследствие на която не всички ромеи се връщат по своите земи. Защото на империята и трябват кораби и на други места. Просто да тръгнат ромеите да ги връщат всички ми се струва напразно. Това е по-скоро маневра на византийците. Тръгват на поход, ангажират известни сили на българите и резултатът за тях не е особено полезен. А хронистите го представят като някакъв кой знае колко успешен ход.

И така - сам ли си отговорих на въпроса?

Редактирано 7, 2011 от ISTORIK

[ISTORIK]

И така - сам ли си отговорих на въпроса?

Аз, само като видя заглавието на някоя нова тема, без да гледам името на автора вдясно, познавам, че е твоя. Досега интуицията ми не ме е подвеждала.

Колкото до това дали си си отговорил сам на въпроса, който задаваш, да кажем, че това е дискусионен въпрос.

Но с натрупване на опит - житейски, научен и професионален, това (да питаш и сам да си отговаряш) ще започне да ти се случва все по-често.

[Galahad]

Преселването има за цел да се засели територията на дн. Румъния, която доста пострадала по време на Великото преселение на народите. Става дума за прехвърляне на население привикнало на уседнал живот. Опита се оказал не много успешен и до турското нашествие, при което се появила миграционна вълна от юг тази територия си останала сравнително слабо населена.

Иначе е била оказана съпротива от местния комит, но силите му били недостатъчни. Навярно обаче това е предизвикало военни действия на юг. Проблема е, че по-преките сведения са фрагментарни и оскъдни, а по-обширните са не много ясни и вероятно не съвсем точни.

[Melkor]

Всъщност тези преселени византийци са в резултат от успешните войни на Крум. Те били преселвани в Отвъддунавска България. Проблемът, който те създават, се изразява в това, че те са компактна маса, която разпространява християнството, а оттам - и византийското влияние. Всъщност България е създадена на изконни ромейски и християнски земи. Затова приоритет на Омуртаг ще е да "продаде" тези преселници обратно на Византия. Освен това, той подготвя и масови гонения срещу тях, защото християнството се разпространило до такава степен в Българското ханство, че дори един от синовете на Омуртаг - Енравота - бил "заразен" с християнство. Относно причудливия поход, за който авторите пишат - имало го е, щом пишат, но не е имал изобщо грандиозен успех.

Редактирано 6, 2011 от ISTORIK

[Хърс Златния]

Относно причудливия поход, за който авторите пишат - имало го е, щом пишат, но не е имал изобщо грандиозен успех.

Крум безспорно е бръкнал в здравето на ромеите, щом отделят толкова внимание на случая с преселените. И при това го правят по един смехотворен начин.

Нека да помислим малко. Населението на сегашна Източна Тракия е не по-малко от 6 милиона (без Истанбул). Да предположим, че в началото на 9 век наслението на същата област е било 50-пъти по-малко (нарочно занижавам цифрата), т. е. към 120 000 души. От тези 120 000 Крум да е изселил поне половината - 60 000.

Да предположим, че от тези 60 000, поне 50 000 са се озовали в Отвъддунавска България. Интересно ми е какъв ли флот е бил нужен на ромеите, за да натоварят поне половината от тях - т. е. 25 000 души?!?!?!

Пълен абсурд!

Според мен, историята с мнимото освобождаване на българските пленници е обикновена ромейска хвалипръцковщина. За защита на подмокрения ромейски престиж. Нищо повече.

Дори и да са натоварили някого на корабите, повечето изселени никога не са се завърнали във Византия. Предполагам, също, че след злополучния ромейски рейд допълнително са ги попрочистили...............

[Ka40]

Крум безспорно е бръкнал в здравето на ромеите, щом отделят толкова внимание на случая с преселените. И при това го правят по един смехотворен начин.

Нека да помислим малко. Населението на сегашна Източна Тракия е не по-малко от 6 милиона (без Истанбул). Да предположим, че в началото на 9 век наслението на същата област е било 50-пъти по-малко (нарочно занижавам цифрата), т. е. към 120 000 души. От тези 120 000 Крум да е изселил поне половината - 60 000.

Да предположим, че от тези 60 000, поне 50 000 са се озовали в Отвъддунавска България. Интересно ми е какъв ли флот е бил нужен на ромеите, за да натоварят поне половината от тях - т. е. 25 000 души?!?!?!

Пълен абсурд!

Според мен, историята с мнимото освобождаване на българските пленници е обикновена ромейска хвалипръцковщина. За защита на подмокрения ромейски престиж. Нищо повече.

Дори и да са натоварили някого на корабите, повечето изселени никога не са се завърнали във Византия. Предполагам, също, че след злополучния ромейски рейд допълнително са ги попрочистили...............

А ти разполагаш ли с някакви конкретни данни за византийските кораби - и като бройка и като тонароподемност?

[Хърс Златния]

А ти разполагаш ли с някакви конкретни данни за византийските кораби - и като бройка и като тонароподемност?

Ще ти спестя малко труд. Чети и се образовай.

http://en.wikipedia.org/wiki/Dromon

Дори и най-големите кораби, заедно с екипажа си, не са побирали повече от 200 дущи. При екипаж от 120 - 150 човека необходим за гребане и управление на кораба, един такъв "гигант" не би могъл да натовари повече от 70 човека. Тук трябва да се мисли и за провизиите. Съмнително е дали подобни кораби изобщо биха могли да маневрират по Дунава, заради традиционно силното течение.

Т. е. за да извозят 25 000 души на нашите ромейски приятели са им били необходими не по-малко от 350 кораба от най-големия възможен клас. Придружавани от поне още 150 чисто бойни кораба (може и от по-малък клас). Получава се една нереално внушителна флота от 500 бойни и транспортни кораба, която империята е трябвало:

1. Да изобщо ИМА (нещо твърде съмнително).

2. Да отдели тези кораби и да изостави всички други задачи, с които те обичайно са ангажирани - охрана на столицата, снабдяване на Константонопол и т н.

3. Да рискува тези кораби в една неясна и съмнителна операция.

4. Да прекара незабелязано за българите тези кораби покрай цялото Черноморско крайбрежие и половината Дунав. Щото нали българите били изненадани.

Позволявам си да не вярвам на баснята, че ромеите биха могли дори да си помислят за нещо такова. Не да го направят, а само да си помислят........................

[Ka40]

Ще ти спестя малко труд. Чети и се образовай.

http://en.wikipedia.org/wiki/Dromon

Дори и най-големите кораби, заедно с екипажа си, не са побирали повече от 200 дущи. При екипаж от 120 - 150 човека необходим за гребане и управление на кораба, един такъв "гигант" не би могъл да натовари повече от 70 човека. Тук трябва да се мисли и за провизиите. Съмнително е дали подобни кораби изобщо биха могли да маневрират по Дунава, заради традиционно силното течение.

Т. е. за да извозят 25 000 души на нашите ромейски приятели са им били необходими не по-малко от 350 кораба от най-големия възможен клас. Придружавани от поне още 150 чисто бойни кораба (може и от по-малък клас). Получава се една нереално внушителна флота от 500 бойни и транспортни кораба, която империята е трябвало:

1. Да изобщо ИМА (нещо твърде съмнително).

2. Да отдели тези кораби и да изостави всички други задачи, с които те обичайно са ангажирани - охрана на столицата, снабдяване на Константонопол и т н.

3. Да рискува тези кораби в една неясна и съмнителна операция.

Позволявам си да не вярвам на баснята, че ромеите биха могли дори да си помислят за нещо такова. Не да го направят, а само да си помислят........................

Лошо не, ами трагично е когато на един исторически форум се цитира основно Укипедията. Виж да беше цитирал барем Теофан, веднъж говори за 800, друг път 2000, а трети път за цели 2600 кораба, които били изпратени срещу българите.

[Хърс Златния]

Лошо не, ами трагично е когато на един исторически форум се цитира основно Укипедията. Виж да беше цитирал барем Теофан, веднъж говори за 800, друг път 2000, а трети път за цели 2600 кораба, които били изпратени срещу българите.

Два въпроса:

Имало ли е достатъчно вода в Дунава за тях?

Използвали ли са технологията Стелт?

Относно Википедия. Цитирах достъпен източник. Достатъчно достъпен дори и за хора, които не знаят, че първите морски сраженив в "открито море" са водени едва през Първата световна война.

Между другото, според Херодот, армията на Ксеркс I през 5 век пр. н. е. е наброявала 1 700 000 души............. Според Херодот.............

[Thorn]

Относно Википедия. Цитирах достъпен източник. Достатъчно достъпен дори и за хора, които не знаят, че първите морски сраженив в "открито море" са водени едва през Първата световна война.

-.

По-полека с хумора, че се задавих.

[Хърс Златния]

-.

По-полека с хумора, че се задавих.

Внимавай. Ще ни липсваш.

[Thorn]

Как няма да се задавя, като съвсем наскоро четях подробни описания за конвойните битки по време на големите войни от 17-18 век. Сражения, продължаващи със седмици по целия океан от Европа до Карибите с участие на десетки линейни кораби и стотици транспорти. И изведнъж - нямало битки в открито море до Първата световна.

Колкото до съмненията за влизането на дромони в Дунава - още по-безпочвени са. Когато Светослав е бил обсаден в Силистра вероятно много му се е искало да си прав, защото тези дромони, при това в огнеметен вариант не са му позволявали дори да избяга от там.

Даже и за вместимостта на дромоните си излишно уверен. Много малко знаем за тях. А още по-малко за използваните по-това време хеландии, които със сигурност са по-вместими от дромоните, макар и да не можем да кажем нищо по-определено.

[Ka40]

Два въпроса:

Имало ли е достатъчно вода в Дунава за тях?

За кои византийски кораби се съмняваш, че са моглида навлезнат в Дунав? За онези, големите, дето казваш, че не сасъществували, или за онези, малките, дето са наподобявали канута?

Защо реши, че при въпросната операция корабите са навлизали навътре по Дунав? Това има ли го в някой изор или просто реши че така трябва да е било?

[Thorn]

Влизането в Дунава при това не е било никакъв проблем.

[Хърс Златния]

Как няма да се задавя, като съвсем наскоро четях подробни описания за конвойните битки по време на големите войни от 17-18 век. Сражения, продължаващи със седмици по целия океан от Европа до Карибите с участие на десетки линейни кораби и стотици транспорти. И изведнъж - нямало битки в открито море до Първата световна.

Къде прочете, че през 18 век е имало морски сражения в открито море? Ако не е секретна информация, би ли споделил?

Битки в открито море не е имало преди Първата световна война поради една много проста причина - до откриването на радара шансът два кораба да се намерят в открито море е бил равен почти на НУЛА.

Дори по време на Първата световна война в мижавото Северно море германци и британци са се търсели със седмици.

[Хърс Златния]

Колкото до съмненията за влизането на дромони в Дунава - още по-безпочвени са. Когато Светослав е бил обсаден в Силистра вероятно много му се е искало да си прав, защото тези дромони, при това в огнеметен вариант не са му позволявали дори да избяга от там.

Хвалбите на ромеите нямат край. Ако Светослав е имал намерение да бяга, щял е да го направи много преди това. Имал е други планове човекът, но не са сбъднали.

Той, между другото, накрая си тръгва със собствения си флот. Интересно, защо опасните дромони не са го унищожили?

[Thorn]

Мисля, че във "Войната на Аугсбургската лига", ако правилно помня заглавието и в блога на автора и, който е изцяло посветен на ветроходния флот. Но аргументът ти, че два кораба трудно ще се намерят в открито море тъпи критика по две линнии.

Първата линия е, че не случайно писах "конвойни битки" Ставаше дума за нападения върху испанските конвои от Америка, върху френски конвои със зърно или риба, върху британски остиндийски конвои в Индийския океан и върху британско-холандски конвои с левантийски товари. Както и за многодневни морски битки в западната част на Средиземно море и в Карибите. Често става дума за преследване на конвоя със седмици, без да му позволяват да се откъсне, с отделяне и превземане на отделни кораби и многократни сражения. Или за сражение и преследване с дни на бойни ескадри, които понякога се разделят само поради изчерпване на боеприпасите.

Освен това два кораба е трудно да се намерят, наистина. Но в някои от тези случаи имаме буквално стотици кораби. Нещо такова беше споменатия левантински конвой. В момента говоря по памет, но ставаше дума за около 150 слабо въоръжени търговци, охранявани от няколко десетки линкора и нападани също от няколко десетки френски кораба. Един вимпел наистина е труден за откриване, но 200 кораба заемат оста по-голяма площ, нали?

Иначе в нашите води няма и как да са водени "битки в открито море". В Егейско море въобще няма такива пространства, а в Черно море прекият път от Константинопол си е покрабрега, въобще няма смисъл да се навират навътре в морето за да стигнат Варна или Месемврия.

[Ka40]

Хвалбите на ромеите нямат край. Ако Светослав е имал намерение да бяга, щял е да го направи много преди това. Имал е други планове човекът, но не са сбъднали.

Той, между другото, накрая си тръгва със собствения си флот. Интересно, защо опасните дромони не са го унищожили?

Хърсе, вземи ги прочети най-накрая тези извори. Не са толкова много.

[Thorn]

Я нека да попрочетем малко и да сравним:

Хърс:

Съмнително е дали подобни кораби изобщо биха могли да маневрират по Дунава, заради традиционно силното течение.

Имало ли е достатъчно вода в Дунава за тях?

Леон Дякон:

2. В то же время показались на реке Истре огненосные Римские корабли с запасными судами. Наши, увидя оные, исполнились чрезвычайной радости; а Скифы, боявшиеся текучего огня, объяты были ужасом. Они слыхали от своих старейшин, что Римляне сим Мидийским огнем на Евксинском море обратили в пепел бесчисленное войско Игоря ("Ιγγωρ), родителя Святославова. И так они немедленно собрали все своя ладьи и поставили подле стены, где Истр омывает одну сторону Дористола. Но огненосные наши корабли стерегли со всех сторон, чтобы им не можно было сесть на оные и спасаться бегством в свою землю.

другие, напротив того, советовали примириться с Римлянами и таким образом, взявши с них клятву в верности, сохранить по крайней мере остаток войска: ибо трудно, говорили [94] они, тайно уплыть, когда огненосные корабли с обеих сторон стоят у берегов и стерегут наши суда, чтобы немедленно всех их сжечь, как скоро покусимся на них отправиться по реке.

Леон Дякон е съвременник на описваните събития, Хърса не е , ще си позволя да вярвам на Леон Дякон :vertag::vertag:.

[Хърс Златния]

Това, което пише Лев Дякон по никакъв начин не противоречи на казаното от мен. Напротив. Храбрите ромейски кораби с гръцки огън дори не са опитали да унищожат корабите на Светослав, най-вероятно защото не са имали такива възможности.

На мен обаче ми е чудно, как така тук има образовани хора, които смятат, че е реално да вкараш в един ръкав с ширина 800 - 500 метра (Дунава) във вражеска територия 2600 кораба морски кораба. Никой да не забележи това в продължение на седмици и месеци и при това да натовариш 50 000 души, с които да изминеш още поне 1 000 километра?!

Толкова несериозно, че дори не си заслужава коментара.

Вече се чудя защо ромеите не са открили и колонизирали Америка 700 години преди Колумб.

С такъв флот те не биха имали проблем да колонизират дори и Китай.

Да припомним само още, че дори и такова примитивно оръжие като рефлексният лък от 9 век има обсег 400 - 500 метра. Т. е. дори българите да не са имали нито една единствена лодчица и да са стреляли само от брега, пак биха създали доста силни усещания за ромеите посред реката, да не говорим при такова грандиозно, невиждано струпване на кораби.

[Ka40]

Това, което пише Лев Дякон по никакъв начин не противоречи на казаното от мен. Напротив. Храбрите ромейски кораби с гръцки огън дори не са опитали да унищожат корабите на Светослав, най-вероятно защото не са имали такива възможности.

На мен обаче ми е чудно, как така тук има образовани хора, които смятат, че е реално да вкараш в един ръкав с ширина 800 - 500 метра (Дунава) 2600 кораба морски кораба. Никой да не зебележи това в продължение на седмици и месеци и при това да натовариш 50 000 души, с които да изминеш още поне 1 000 километра?!

Толкова несериозно, че дори не си заслужава коментара.

Вече се чудя защо ромеите не са открили и колонизирали Америка 700 години преди Колумб. С такъв флот те не биха имали проблем да колонизират дори и Китай.

Ами ще се чудиш. То оставаше и да не се чудиш, като не си чел изворите

[Хърс Златния]

Ами ще се чудиш. То оставаше и да не се чудиш, като не си чел изворите

Това го разбрахме. Имаш ли да ни кажеш нещо по-интересно?

[Thorn]

Аз очевидно съм или сляп или тъп. Ти каза, че дромоните не могат да влязат в Дунава. Аз ти показах, че могат. И ти ми заявяваш, че нямало противоречие! Е как да няма противоречие.

А примерът за възможната численост на ромейския флот от 2600 кораба се отнася за черноморското крайбрежие, а не за Дунава, както сам щеше да знаеш, ако имаше навик да четеш, а не да си измисляш. Даден беше като пример за възможна максимална численост на този флот, а не като твърдение колко голям е бил конкретно флота, който е извел пленените ромеи от Бесарабия. За него нищо не знаем - дали е бил от 100, 500 или 1000 кораба.

[Ka40]

Това го разбрахме. Имаш ли да ни кажеш нещо по-интересно?

Има, ама ще го оставя за друг път.

[Хърс Златния]

Аз очевидно съм или сляп или тъп. Ти каза, че дромоните не могат да влязат в Дунава. Аз ти показах, че могат. И ти ми заявяваш, че нямало противоречие! Е как да няма противоречие.

По принцип не обичам да се самоцитирам, но щом се налага:

"Съмнително е дали подобни кораби, биха могли изобщо да маневрират по Дунава"

Ставаше дума за най-големия клас дромони с над 100 гребци. При силното течение на реката, дори и в нейното средно и долно течение, такива кораби биха имали проблем. В твоя цитат Лев Дякон дори не споменава какви точно са били корабите. Той дори не споменава за сражение, в което участват тези кораби.

И бъди по-снисходителен към себе си. Не си сляп и тъп. Ти просто много бързаш да отговаряш и не четеш внимателно.

А примерът за възможната численост на ромейския флот от 2600 кораба се отнася за черноморското крайбрежие, а не за Дунава, както сам щеше да знаеш, ако имаше навик да четеш, а не да си измисляш. Даден беше като пример за възможна максимална численост на този флот, а не като твърдение колко голям е бил конкретно флота, който е извел пленените ромеи от Бесарабия. За него нищо не знаем - дали е бил от 100, 500 или 1000 кораба.

Не виждам принципна разлика. Освен ако не смяташ, че на 100 тогавашни гребни кораба можеш да натовариш 20 - 30 хиляди души.

Пробвай. Може и да се получи.