Имала ли е България флот? Кога? Къде?

[Melkor]

Отварям тази тема, защото никъде не срещнах разискване на този въпрос, а лично на мен ми е много интересен.Това което ще каже е скромно така чу очаквам по сериозна активност от ваша страна.

Общо прието е в българската история да се смята, че първи Симеон I Велики е започнал изграждането на български флот.Навярно това е свързано с амбициите му да превземе Константинопол, а както е добре известно това не може да се случи без флот.Но по интересното е времето на Омуртаг.Този владетел е смятан за миролюбив.Да но НЕ.След завоеванията на Крум през 805г. в ханство влизат и обширни земи на Панония и Седмиградско(Трансилвания).Освен авари и панонски българи влизат и още три славянски племена:тимочани, браничевци, абодрити.През 818 тези племена се откъсват от България и влизат в границите на Франкската империя.През 824г. Омуртаг се допитал до Людовик, който освен че не отговорил останал изненадан от "съществуването" на този народ българи.Дал нареждания на един от синовете си да разбере що за народ са тези българи................След като Омуртаг не получил отговор през 825 пак изпратил пратенеци отново.Тъй като отново не получил отговор.Изпратил трети път пратеници и след като за пореден път не получил отговор Омуртаг нахлул в Франкската империя.Много автори пишат за последвалите действия, като учудващото е че Омуртаг стигнал чак до река Драва и нападнал флота на империята.Това ме кара, а и не само аз да се замисля дали България не е имала флот доста преди Симеон?

Редактирано 7, 2011 от ISTORIK

[Ka40]

Отварям тази тема, защото никъде не срещнах разискване на този въпрос, а лично на мен ми е много интересен.Това което ще каже е скромно така чу очаквам по сериозна активност от ваша страна.

Общо прието е в българската история да се смята, че първи Симеон I Велики е започнал изграждането на български флот.Навярно това е свързано с амбициите му да превземе Константинопол, а както е добре известно това не може да се случи без флот.Но по интересното е времето на Омуртаг.Този владетел е смятан за миролюбив.Да но НЕ.След завоеванията на Крум през 805г. в ханство влизат и обширни земи на Панония и Седмиградско(Трансилвания).Освен авари и панонски българи влизат и още три славянски племена:тимочани, браничевци, абодрити.През 818 тези племена се откъсват от България и влизат в границите на Франкската империя.През 824г. Омуртаг се допитал до Людовик, който освен че не отговорил останал изненадан от "съществуването" на този народ българи.Дал нареждания на един от синовете си да разбере що за народ са тези българи................След като Омуртаг не получил отговор през 825 пак изпратил пратенеци отново.Тъй като отново не получил отговор.Изпратил трети път пратеници и след като за пореден път не получил отговор Омуртаг нахлул в Франкската империя.Много автори пишат за последвалите действия, като учудващото е че Омуртаг стигнал чак до река Драва и нападнал флота на империята.Това ме кара, а и не само аз да се замисля дали България не е имала флот доста преди Симеон?

Данните за български флот през ПБЦ се изчерпват с наказателните акции срещу славяните по времето на Омуртаг

[Galahad]

Много зависи от това, какво влагаме в понятието флот. Единия вариант е флот от типа на византийски - множество кораби, прилично големи за времето си. Византия е Източната Римска империя, а Римската империя се е била развила около "Нашето море", т.е. Средиземно. На нея и трябва флот, тъй като морето е край цялата империя. Какво е положението с България - има само на едната й граница само едно море и сред нея само една голяма река. По море може да се стигне до някоя затънчена виз. територия, а по-суша - до столицата и някои важни градове като Солун и Одрин. Ще рече, че България просто не се нуждае от значителен морски флот, освен за изповядващите амбициозната идея да превземат Цариград. Иначе лодки за ловене на риба в морето е ясно, че е имало, но това определено няма да мине за флот.

Другото е за Дунав. За там големи кораби не трябват. По-удачни са лодките еднодръвки, защото може да влизат донякъде и в притоците. За Омуртаг имам сведения за използване на лодки, а за Иван Шишман - че е имал кораби. Но дори и при Симеон бълг. флот не е бил в състояние да спре виз. кораби превозващи маджарите срещу България и се е наложило да се опитват да затруднят плаването им чрез преграждане на речния път с въжета.

Ще рече, че за България по време на ПБЦ е политически, административно и военно неизгодно да има значителен морски флот. Единствено през соца беше създаден по-внушителен търговски флот за да е по-тясна връзката с братския СССР. И естествено период на упадък на речния дун. флот водещ към запад, заедно с някои значими дун. пристащни градове като Видин, Никопол, Русе и Силистра.

[Thorn]

Почти всичко, което може да се каже смислено по темата, е казано тук http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=8245&highlight=%F4%EB%EE%F2

[Galahad]

Почти всичко, което може да се каже смислено по темата, е казано тук http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=8245&highlight=%F4%EB%EE%F2

Чак всичко смислено го няма, но затова пък има много безсмислени неща там. Флота поне у нас си се дели на речен и морски. Втори е въпросът колко кораба останаха по време на прехода. Пък разликата е голяма. Имаме си сведенията, че имената на прабългарските племена идат от реките, край които живеят. После и при Дунавска и при Волжка България има по една голяма река. За разлика от морския флот, то българските държави определено имат интерес от речния. Тъй че от това, какво разбираме под флот, зависи много колко има да се каже по въпроса.

[natan]

Патриарх Никифор

"Артемий (Анастасий IIб.а.) пък заедно с патриций Сисиний и българите достигнал чак до Хераклея, а заедно с тях дошли и Лодките ,които водели от Солун и които те наричали Еднодръвки .

Императорът обаче писал на българите да предпочетат мира и да му предадат враговете. А те започнали да се оправдават,поискали извинение и обещали да спазят условията на мира. Те пратили вързани Артемий (Анастасий II б.а.) заедно с архиерея на Солун и мнозина други,а на патриций Сисиний отрязали главата,изпратили и нея и се завърнали в своите земи."

Независимо как ще бъде наречен един плавателен съд несъмнено в грното описание става дума за кораби. В английския също се нарича лодка плавателен съд способен да прекоси Атлантика.

Същото събитие у друг автор

Агапий Менбиджи,десети век

‘‘Некъв греческий патриций проводил на заточения имп Анастасий II 713-715 писмо, в което отричаше импа Леон и думаше,че не заслужава властта и казваше „Империята на теб повече приляга” Той казваше че това писмо изразява единодушното чувство на поданиците на империята относно възшествието на Леон и заточението на неговия съперник и че Анастасий поради това трябва да действува и да потърси средтсва.Анастасий прочете това писмо и бе обаян. Послепатрицият му писа писмо от името на другите патриции и го молеше да дойде. Впрочем Анастасий побягна през нощта, пристигна при Царя на Нубия, поиска неговото покровителство и го помоли за помощ. Нубиецът го подпомогнал с многобройна войска. Тогава Анастасий тръгна и дойде до Цариград. Но гърците не го искаха. Когато нубийците видяха, че гърците не го приемат, те го предадоха на гърците и на техния император Леон, който го окова във вериги и го хвърли в тъмница завинаги. След това нубийската войска се върна при владетеля си. След това Леон заповяда да погубят Атанасий и патрициите.”

И разбира се Теофан

"През същата година Никита Ксилинит писал на Артемий в Солун да отиде при Тервел,за да се отправи с българска помощ срещу Лъв (Лъв III Исавър),който му дал войска и педдесет кентенария злато. И като ги взел ,простигнал при Константинопол. А понеже градът не го приел,българите го предали на Лъв и след като били приети приятелски от него забърнали се . Императоръут го убил заедно с Ксилинит.Той конфискувцал и имота на Ксилинит,който бил магистър и притежавал голямо богатсво.Българите обезглавили също и патриций сисиний с прозвище Рендаксис,като съмишленик на Артемий, а архиепископа на Солун предали на императора. И той бил обезглавен с Артемий "

Византийските източници наричат и тръстика саловете на едни скити.Качили се на тръстиката,тва направили на тръстиката и т.н.

Несъмнени са мореходните качества на тези Лодки ,които бългатрите както и да са искали са наричали Коруби,Еднодръвки,Корита и т.н.

Флотата на Ксеркс била флота от кораби когато се изплашила да заобиколи Халкидики и копали като идиоти канал за Корабите си,кораби с които колонизирали света ,а българите преминават през същите места от Солун за Хераклеп с какво ? Ами с нещо по добро от корабите на Ксеркс .Лодки с които не ги е страх и не копаят канали. Само,че бг хисторито не признава такива работи.Е ся галфона ще направи хороскопа и ще докаже ,че не било българи ами нубийци .

Редактирано 7, 2011 от natan

[resavsky]

Поне речен флот трябва да е имало тъй като има база в Пъкуюл Луи Соаре.Която пък веротяно е загадъчната крепост Вичина.

[Ka40]

Поне речен флот трябва да е имало тъй като има база в Пъкуюл Луи Соаре.Която пък веротяно е загадъчната крепост Вичина.

Крепостта на остров Пъкуюл луй Соаре не е идентифицирана със сигурност. Пристанище от периода на ПБЦ има открито и в Силистра. Естествено едно е тормозиш славяните по Дунава и Сава, друго е да излезеш срещу визентийският флот в открито море. Реално погледнато именно липсата на флот е причината за две много големи катастрофи с изключително тежки последици- първата е двете нахлувания на маджарите през 894-895г., а втората е двете руски нашествия през 968-969г.

[resavsky]

Качо там има крепост от ПБЦ със сигурност.

Редактирано 7, 2011 от resavsky

[Ka40]

Качо там има крепост от ПБЦ със сигурност.

E има де, не съм казал че няма. Въпросът, е че не се знае със сигурност името й.

[resavsky]

Е името едва ли е най важното.Но там крепост с пристанище.Дали крепостта се е казвали Вичина или Пюки и дали е иденитчина с "новия дом на Омуртаг" едва ли е толкова важно.

[Рисъ]

При липсата на морски традиции не виждам защо се очаква от ПБЦ да има флот сравним с този на Византия. Дори и да са имали желанието за създаването му, необходима е армия от корабостроители със съответните познания и опит, а се съмнявам ромеите да споделят хилядолетния си опит в мореплаването и корабостроенето с някой друг. А лодките "еднодръвки" не са хич за подценяване, щом русите могат да стигнат с тях чак до Константинопол..говоря като мореходни качества, естествено с една трирема например е нелепо да се сравняват. За морски бой със сигурност не стават. То и арабските кораби се оказват негодни срещу "гръцкия огън" та какво остава за еднодръвките. Но за речни операции си мисля, че вършат перфектна работа..

[Хърс Златния]

Естествено едно е тормозиш славяните по Дунава и Сава, друго е да излезеш срещу визентийският флот в открито море.

Може и да бъркам, но лично аз не се сещам през съответната епоха да е имало морски сражения в "открито море", не само срещу византийския флот, но и срещу който и да е флот.

Вие ако имате други данни, моля, посочете такива примери.

[Ka40]

При липсата на морски традиции не виждам защо се очаква от ПБЦ да има флот сравним с този на Византия. Дори и да са имали желанието за създаването му, необходима е армия от корабостроители със съответните познания и опит, а се съмнявам ромеите да споделят хилядолетния си опит в мореплаването и корабостроенето с някой друг. А лодките "еднодръвки" не са хич за подценяване, щом русите могат да стигнат с тях чак до Константинопол..говоря като мореходни качества, естествено с една трирема например е нелепо да се сравняват. За морски бой със сигурност не стават. То и арабските кораби се оказват негодни срещу "гръцкия огън" та какво остава за еднодръвките. Но за речни операции си мисля, че вършат перфектна работа..

Според мен основната причина за липсата на морски флот е вкоренена дълбоко в манталитета на българите. Българите явно са мразили морето и това се вижда дори през 19в. Обърнете внимание, че имената на всички морски риби в българският език са или от турски или от гръцки произход.

При добро желание българите са могли да възприемат византийският опит в това отношение. Както примерно са направили арабите. Както са направили и българите в някои други отношения. Да не забравяме, че по това време във Византия се водят изключително жестоки борби между иконопочители и иконоборци, това съчетано с някоя друга торба с пари, означава че е можело да се намерят ромеи, които да служат на България. Като например известните стратези от хамбарлийския надпис. Или Християн, кандидата Турдачис и т.н.

А иначе еднодръвките въобще не са за подценяване, макар че не е ясно дали става въпрос за лодки направени от едно дърво или с една мачта. Славяните от Пелопонес през 8в. яко са вилнеели в Бяло море.

Обаче нашите хора са си гледали морето и са тъпеели. Не невъзножност, а грам желание не е имало да навлязат в него.

[Ka40]

Може и да бъркам, но лично аз не се сещам през съответната епоха да е имало морски сражения в "открито море", не само срещу византийския флот, но и срещу който и да е флот.

Вие ако имате други данни, моля, посочете такива примери.

Прав си, византийските бойни кораби са всъщност рибарски гемии ловящи сафрид в Босфора и увеселителни туристически корабчета плаващи в Златния рог.

[resavsky]

Но пък някъде по долния Дунав би трябвало да има укрепен остров крепост с който са свързани поне четири важни исторически събития:

1.Александър Македонски претърпява първия си и последен вонене провал.Островът а наречен "Пюки".Според Ариан има много стръмни брегове и е труден за дебаркиране.

2.Пак на остров Певки е роден Аларих - бъдещия завоевател на Рим.

3.В 585 г. аварския кагана разбит от византийците се укрива на "блатист остров на река Дунав".Име на острова не е посочено.

4.Според Ананий Ширакаци Аспарух живее на остров в делтата на Дунав наречен Пюки.

До колко се касае за един и същ остров на мен ми е трудно да преценя.Знаем обаче че има град Вичина находящ на остров в Дунав - досега нелокализиран.

Знаем и крепостта при Пъкуюл Луи Соаре - единствената крепост на остров в Дунав установена до този момент.Може ли тя да се свърже с някое или всиките от описаните по горе събития?Не съм ходил там но не ми изглежда чак толкова непристъпна да откаже Александър Македонски да речем?И блата няма много.Но пък ако има втори остров - крепост по Дунав може ли досега да не е открит?

[Ka40]

Но пък някъде по долния Дунав би трябвало да има укрепен остров крепост с който са свързани поне четири важни исторически събития:

1.Александър Македонски претърпява първия си и последен вонене провал.Островът а наречен "Пюки".Според Ариан има много стръмни брегове и е труден за дебаркиране.

2.Пак на остров Певки е роден Аларих - бъдещия завоевател на Рим.

3.В 585 г. аварския кагана разбит от византийците се укрива на "блатист остров на река Дунав".Име на острова не е посочено.

4.Според Ананий Ширакаци Аспарух живее на остров в делтата на Дунав наречен Пюки.

До колко се касае за един и същ остров на мен ми е трудно да преценя.Знаем обаче че има град Вичина находящ на остров в Дунав - досега нелокализиран.

Знаем и крепостта при Пъкуюл Луи Соаре - единствената крепост на остров в Дунав установена до този момент.Може ли тя да се свърже с някое или всиките от описаните по горе събития?Не съм ходил там но не ми изглежда чак толкова непристъпна да откаже Александър Македонски да речем?И блата няма много.Но пък ако има втори остров - крепост по Дунав може ли досега да не е открит?

С точното определяне на островите по Дунав е малко сложно, защото те са наносни и непрекъснато се променят, т.е. островите, които в момента съществуват, през средновековието не са били в този си вид, още по-малко през античността. В тази връзка е интересно споменато от теб сведение за Ал. Македонски - за остров със стръмни брегове, а такъв не може да е наносен остров, каквито са тези в долното течение на реката.

Най-добра представа за динамиката на островите е именно крепостта Пъкулуюл луй Соаре - голяма част от острова барабар с половината крепост е отнесена от реката. Даже започвам да се чудя, дали през ранното средновековие това е било остров или в последствие е станал?

За Вичина, както е описана в изворите не може да се каже че е била остров. Явно е била крепост на брега. Проблемът обаче е че през 11в. почти всички късноантични крепости по брега на реката са функционирали, което означава че не може да се каже коя точно е.

[resavsky]

Има поне две изрични сведения за Вичина че е остров.

[Хърс Златния]

Прав си, византийските бойни кораби са всъщност рибарски гемии ловящи сафрид в Босфора и увеселителни туристически корабчета плаващи в Златния рог.

Започваш да схващаш. Наистина става дума за каботажен флот от нещо като гемии. Казвам "нещо като гемии", защото по-късните турски гемии са на светлинни години по-напред по своите мореходни качества от византийския флот (7-10 век.)

[Warlord]

Има си точен термин за тогавашните византийски кораби - "Дромон" и за времето си е бил най-добрия в Средиземноморието. Арабските са били горе-долу същите, но е абсурд да се постигне нещо с еднодръвки или речни лодки срещу боен дромон.

[resavsky]

А кой е казал че са изпозвали само бойни кораби?

[Warlord]

Никой говоря по принцип, защото от последните мнения излезе, че византийския флот през ранното средновековие бил сбирщайн от потрОшени гемии.

[nik1]

http://www.xlegio.ru/navy/medieval-ships/byzantine-dromon/

О боевом применении дромонов сохранилось не так уж много достоверных сведений, но некоторые любопытные подробности можно почерпнуть из двух приводимых ниже отрывков.

"Одинадцатого июля четырнадцатого индикта на десяти тысячах судов приплыли к Константинополю росы, коих именуют также дромитами, происходят же они из племени франков. Против них со всеми дромонами и триерами, которые только оказались в городе, был отправлен патрикий. Он снарядил и привел в порядок флот, укрепил себя постом и слезами и приготовился сражаться с росами.

Когда росы приблизились и подошли к Фаросу (...), патрикий, расположившийся у входа в Евксинский понт (...), неожиданно напал на них на Иероне, получившем такое название из-за святилища, сооруженного аргонавтами во время похода. Первым вышедший на своем дромоне патрикий рассеял строй кораблей росов, множество их спалил огнем, остальные же обратил в бегство. Вышедшие вслед за ним другие дромоны и триеры довершили разгром, много кораблей потопили вместе с командой, многих убили, а ещё больше взяли живыми." (Продолжатель Феофана. Жизнеописание византийских царей)

"Королем этого народа был [некто] по имени Игорь [inger], который, собрав тысячу и даже более того кораблей, явился к Константинополю. Император Роман, услыхав об этом, терзался раздумьями, ибо весь флот его отправлен против сарацин и на защиту островов. После тго как он провел немало бессонных ночей в раздумьях, а Игорь разорял все побережье, Роману сообщили, что у него есть только 15 полуполоманных хеландий, брошенных их владельцами вследствии их ветхости. Узнав об этом, он велел призвать к себе калафатов, т.е. корабельных плотников, и сказал им: "Поспешите и без промедления подготовьте оставшиеся хеландии, а огнеметные машины поставьте не только на носу, но и на корме, а сверх того – даже по бортам".

Когда хеландии по его приказу были таким образом подготовлены, он посадил на них опытнейших мужей и приказал им двинуться против кораблей Игоря. Наконец они прибыли. Завидев их, расположившихся в море, король Игорь повелел своему войску не убивать их, а взять живыми. И тогда милосердный и сострадательный Господь, который пожелал не просто защитить почитающих Его, поклоняющихся и молящихся Ему, но и даровать им победу, [сделал так, что] море стало спокойным и свободным от ветров – иначе грекам было бы неудобно стрелять огнем.

Итак, расположившись посреди русского [флота], они принялись метать вокруг себя огонь. Увидев такое, русские тут же стали бросаться с кораблей в море, предпочитая утонуть в волнах, нежели сгореть в пламени. Иные, обременённые панцирями и шлемами, шли на дно и их больше не видели, некоторые же державшиеся на плаву сгорали даже посреди морских волн. В тот день не уцелел никто, кроме спасшихся бегством на берег. Однако корабли русских, будучи небольшими, отошли на мелководье, чего не смогли сделать греческие хеландии из-за своей глубокой посадки. После этого Игорь в великом смятении ушел восвояси; победоносные же греки, ликуя, вернулись в Константинополь, ведя с собой многих оставшихся в живых [русских пленных], которых Роман повелел всех обезглавить в присутствии моего отчима короля Хьюго." (Лиутпранд, епископ Кремонский)

[Galahad]

Да уточним нещо важно, че вчера като гледах писанията на един форум (за който беше пусната поредната препоръка, че там било образцовото четиво) как византийски линкори по времето на цар Симеон бомбардирали Силистра

През Средновековието има някаква разлика между военни и търговки кораби, но тя далеч не е така фундаментална. Единствено огненосците са нещо по-спецефично, въпреки което не бил избегнат основния недостатък, че шансовете им да се самозапалят били толкова, колкото и да подпалят вражески кораб. Византия ги използва в трудни ситуации, но по възможност избягва риска да ги употребява.

Как обаче стои въпроса с останалите кораби. За разлика от Античността, когато гръцките кораби имат заострени и подсилени носове, а екипажите са добре тренирани за сложни маневри, то през средните векове се акцентувало на бой върху палубите. Едва появата на огнестрелното оръжие променило нещата. Тъй че и товарни кораби можело да свършат някаква работа.

При това положение еднодръвките нямат сериозни шансове срещу флот като византийския, а в бурно време е проблемно дори въобще да нямат противник. Но отделни противникови кораби може да се превземат и с лодки. Проблемът е, че през Средновековиято каботажното плаване има голямо значение заради слабото развитие на навигацията. При това положение не е било толкова проблемно няколко лодки да се доближат дори до военен кораб, хората на тях да се покатерят и да го превземат.

Ето един интересен пример за превземане на кораб, макар и да се отнася за Молдова.

Пак през тази година, през месец февруари, на 9 ден турците завзели Кафа и натоварили 32 големи кораба с товари, големи съкровища, а в последния кораб [качили] 12 деца на граждани с 4 турчина; и ги изпратили в Константинопол. Излизайки в морето, юношите започнали да се съветват, как да се измъкнат от турците, и си уговорили час през нощта, когато да ги убият. На 19 февруари, в събота през нощта се случило [следното]: те убили турците, и бог им дал късмет, тъй като вятъра отнесъл корабите към Килия. И там пристигнал воеводата Стефан и неговата войска с 400 талиги и взели товара заедно с юношите и ги откарали в Сучава; там, в Сучава господаря разпределил юношите [къде да бъдат изпратени]. През това време кафците и венецианците узнали, че тези деца се намират при воеводата Стефан, и били много доволни от това. И му изпратили много пари и флорини, за да пусне юношите; тогава воеводата [снабдил] юношите с дрехи и ги пуснал и които от тях искали да си заминат у дома, тях той наредил да изпратят в страната на унгарците. Много от тях останали в Сучава, където се намират и днес.

Та ето че станаха няколко различни групи, при които имаме различни положения:

1. Дали флота е военен или търговски - ако корабите са частни, то я ясно, че ако българите превземат някое пристанище и корабособственика си остане там, макар и да се счита за ромей, корабът му става на бълг. поданик. Военните са си на държавата и е ясно, че няма как да преминат с теритарията.

2. Дали е речен или е морски - от военно-морски бълг. държава няма голям интерес, защото проливите - Босфора, Дарданелите и Керч в по-голяма или по-малка степен са ако не под виз. контрол, то поне с опцията за ограничаване на ползването им от българи. Тъй че за България остава само Черно море из което пък няма кой знае какви стоки дето ги няма и в България.

3. Дали става дума за големи за времето си плавателни съдове или за малки

4. Дали става дума въобще за кораби или да имаме най-силния флот в Европа - напр. по време на Симеон когато византийците превозмат маджарите дори да имаме някакви кораби, те трудно може да се справят с две армии или да превземат Цариград. Като стана дума за Цариград, то когато латинците и турците го превземат Византия вече съвсем няма някогашната си военно-морска сила.

При всички случаи морето не е така важно за българите, както за други народи като например обитателите на Албион или жителите на Сицилия. За тези народи флота е врата към останалия свят - и за контакт с него, и за защита от него.

Редактирано 7, 2011 от Galahad

[Рисъ]

Има си точен термин за тогавашните византийски кораби - "Дромон" и за времето си е бил най-добрия в Средиземноморието. Арабските са били горе-долу същите, но е абсурд да се постигне нещо с еднодръвки или речни лодки срещу боен дромон.

Не прилича много на гемия за сафрид За тях смятат, че са се развили и усъвършенствали на базата на римската трирема..

Това, стърчащото отпред над тарана би трябвало да е сифона за "гръцкия огън"