Имала ли е България флот? Кога? Къде?

[resavsky]

Да но ако приемем че именно в Месемврия е била самата работилница за приготяне на сифоните /далече от арабите/ то нещата стават твърде неприятни за Византия.

[andreiS40]

Да но ако приемем че именно в Месемврия е била самата работилница за приготяне на сифоните /далече от арабите/ то нещата стават твърде неприятни за Византия.

Предположения Ресавски......не вярвам да е било така...

Месемврия е твърде близко, дори опасно близко до границата на Крумова България......

А погромът на византийската армия на Никифор І Геник, във Върбишкия проход е само по-малко от година преди това....26 юли 811г......

Може би са били съхранявани в Месемврия....Чак пък работилница на сифони за гръцки огън и то там...в близост до българската опасност...Не вярвам.

[Рисъ]

Флот ли?това не е флот в синския смисъл на думата......

Това са пякакви по-обемисти плаватерлни съдове(лодки), чисто транспортни......

Нещо като, да ги наречем леки десатнтни лодки(в най-добрия случай).

за флот в Първото българско царство, според мен е абсурдно да се говори.....

Нужно е все пак малко уточнение. В разглеждания период почти всички плавателни средства пък били и те от най-усъвършенстваните, като византийския дромон са се придържали към сушата при плаванията. Колкото до еднодръвките използвани вероятно от Омуртаг за речен десант, вече се каза че не е ясно дали става въпрос за лодка направена от едно дърво или такава с една мачта. Факта, че русите са могли да стигнат с подобни лодки чак до Константинопол говори за мореходните им качества. Възможно е варягите да са предали и своя опит в корабостроенето на русите. Ка40 вече каза и за славяните от Пелопонес и набезите им с еднодръвки в Бяло море. Така, че на въпроса дали са флот или не еднодръвките не може да се отговори еднозначно. За бойни операции срещу флот като византийския не стават. Но пък за десантни операции са повече от прилични лодки. Те и дракарите не знам да има сведения да са водили морски бой например, въпреки отличните им мореходни качества. Използвали са ги точно като десантни кораби. Работата е там, че както се каза липсват сведения българите да са използвали дори и еднодръвки за морски операции, което според мен е обяснимо предвид, че ромейската флота е господар на проливите.

[Ka40]

Нужно е все пак малко уточнение. В разглеждания период почти всички плавателни средства пък били и те от най-усъвършенстваните, като византийския дромон са се придържали към сушата при плаванията. Колкото до еднодръвките използвани вероятно от Омуртаг за речен десант, вече се каза че не е ясно дали става въпрос за лодка направена от едно дърво или такава с една мачта. Факта, че русите са могли да стигнат с подобни лодки чак до Константинопол говори за мореходните им качества. Възможно е варягите да са предали и своя опит в корабостроенето на русите. Ка40 вече каза и за славяните от Пелопонес и набезите им с еднодръвки в Бяло море. Така, че на въпроса дали са флот или не еднодръвките не може да се отговори еднозначно. За бойни операции срещу флот като византийския не стават. Но пък за десантни операции са повече от прилични лодки. Те и дракарите не знам да има сведения да са водили морски бой например, въпреки отличните им мореходни качества. Използвали са ги точно като десантни кораби. Работата е там, че както се каза липсват сведения българите да са използвали дори и еднодръвки за морски операции, което според мен е обяснимо предвид, че ромейската флота е господар на проливите.

Въпросните руснаци са си били баш варяги.

Въпросът не е че българите не са успели да направят флот адекватен на ромейския, а че въобще не са се и опитали.

[Рисъ]

Въпросните руснаци са си били баш варяги.

Въпросът не е че българите не са успели да направят флот адекватен на ромейския, а че въобще не са се и опитали.

Ромейския флот има контрол не само над Черно море, а и над голяма част от Средиземноморието. А при липса на достъп до него къде би провеждал операциите си хипотетичния български флот? Прав, че не са и опитали но според мен от самото начало подобен опит би бил осъден на провал. Може и да са мразели морето, не знам. Но като се има предвид с каква по големина флота ромеите си правят морските операции срещу България ми се струва, че и да искаха да построят нещо подобно шанса да успеят е почти нулев. Дори и с много торби злато и дори и да има достатъчно подкупени ромеи да ни направят флот. Нужни са пристанища, корабостроителници, голям брой опитна работна ръка, а в същото време Византия да дреме докато българите строят подобна флота на един хвърлей разстояние..наистина не мисля, че ПБЦ е имало ресурса за подобно нещо.

Редактирано 13, 2011 от Рисъ

[Melkor]

Няма данни за съдбатана населението на Месемврия след превземането й от българите. Също така няма основание да се предполага да е била по-различна от това на останалите крепости в Тракия, превзети от българите през 812-813г.

Има!Действията на Крум в Тракия са в резултат от несполучливия опит за убийство, което се случва след превземането на Месемврия.Това е един от митовете в българската история че Крум е бил "страшен" и "безпощаден".Такъв става след опита за покушение срещу него, което води до абсолютно естествения му гняв.До тогава няма НИКАКВИ сведения Крум да е колил и бесил наред било то в Месемврия или някъде другаде.

[Melkor]

Флот ли?това не е флот в синския смисъл на думата......

Това са пякакви по-обемисти плаватерлни съдове(лодки), чисто транспортни......

Нещо като, да ги наречем леки десатнтни лодки(в най-добрия случай).

за флот в Първото българско царство, според мен е абсурдно да се говори.....

Впрочем темата е за флота на Българската средновековна държава.Никъде не съм писал че трябва да се ограничава ме с ПБЦ или ВБЦ.

[Melkor]

Искам да допълня:първоначално Византия е замисляла българската държава като съюзник който да отбива всички атаки и нашествия на варварите.В последствие нещата се променят, но самата българска държава от началото на съществуването си получавала данък от империята с който да поддържа пристанищата за ромейския флот, а и не само пристанища, но и самите кораби.Това ме навежда на мисълта дали българите не са възприели част от познанията на ромеите свързани с плаването, а от там и създаване на флота.Било то военна или търговска това е огромен ресурс.Финикийците с търговски лотки са стигнали до Британия1 а Викингите до С.Америка.Тъ Омуртаг през повечето време не е воювал и съответно се е отдал на строителство.Можем ли да смятаме че е започнал да гради флот-било то и от търговски корабчета.

[Ka40]

Има!Действията на Крум в Тракия са в резултат от несполучливия опит за убийство, което се случва след превземането на Месемврия.Това е един от митовете в българската история че Крум е бил "страшен" и "безпощаден".Такъв става след опита за покушение срещу него, което води до абсолютно естествения му гняв.До тогава няма НИКАКВИ сведения Крум да е колил и бесил наред било то в Месемврия или някъде другаде.

Значи пак да повторим - в изворите няма сведения за съдбата на жителите на Месемврия. Не знаем дали са избягали, както е станало със съседното Анхиало или са били депортирани, както е станало пък с Девелт.

[Ka40]

Искам да допълня:първоначално Византия е замисляла българската държава като съюзник който да отбива всички атаки и нашествия на варварите.В последствие нещата се променят, но самата българска държава от началото на съществуването си получавала данък от империята с който да поддържа пристанищата за ромейския флот, а и не само пристанища, но и самите кораби.Това ме навежда на мисълта дали българите не са възприели част от познанията на ромеите свързани с плаването, а от там и създаване на флота.

Май си попрекалил с писанията на В. Вачкова.Това са напълно абсурдни твърдения.

[Стоедин]

Има!Действията на Крум в Тракия са в резултат от несполучливия опит за убийство, което се случва след превземането на Месемврия.Това е един от митовете в българската история че Крум е бил "страшен" и "безпощаден".Такъв става след опита за покушение срещу него, което води до абсолютно естествения му гняв.До тогава няма НИКАКВИ сведения Крум да е колил и бесил наред било то в Месемврия или някъде другаде.

Не е по темата, но София не е ли превзета през 809г.? Какво им се случва на софиянци след като Крум взема града? Май ги е подкъсил с една глава. Вероятно е имало опит за покучшение срещу него и затова ги е лишил от свещенното право да носят шапки...

По темата- за Омуртаг се знае, че има речен флот, за Йоан Шишман-също. Добротица и наследника му имат морски флот. Предвид това, че Дунав през средновековието често минава през наша територия логично е от Крум(прехвърлил е няколко хиляди ромеи на север от реката) до Шишман да имаме речен(дунавски) флот. Морски флот имаме със сигурност през ВБЦ(добруджанското деспотство, а може би и при Йоан Асен II, а сетне и при Йоан Александър от който го "наследяват" Балик, Добротица и Иванко).

През ПБЦ дори при Симеон си нямаме морски флот какво остава за другите владетели...

Редактирано 13, 2011 от Стоедин

[Melkor]

Май си попрекалил с писанията на В. Вачкова.Това са напълно абсурдни твърдения.

Кое по-точно?И това не е на Вачкова, а на други хора чийто мнения приемам.

[Melkor]

Не е по темата, но София не е ли превзета през 809г.? Какво им се случва на софиянци след като Крум взема града? Май ги е подкъсил с една глава. Вероятно е имало опит за покучшение срещу него и затова ги е лишил от свещенното право да носят шапки...

По темата- за Омуртаг се знае, че има речен флот, за Йоан Шишман-също. Добротица и наследника му имат морски флот. Предвид това, че Дунав през средновековието често минава през наша територия логично е от Крум(прехвърлил е няколко хиляди ромеи на север от реката) до Шишман да имаме речен(дунавски) флот. Морски флот имаме със сигурност през ВБЦ(добруджанското деспотство, а може би и при Йоан Асен II, а сетне и при Йоан Александър от който го "наследяват" Балик, Добротица и Иванко).

През ПБЦ дори при Симеон си нямаме морски флот какво остава за другите владетели...

Това за Сердика е факт, но не мисля че може да се сравнява с действията му в Тракия, като се има впредвид че и двата случая са описани от един и същи източник.

[Ka40]

Кое по-точно?И това не е на Вачкова, а на други хора чийто мнения приемам.

eто това:

"първоначално Византия е замисляла българската държава като съюзник който да отбива всички атаки и нашествия на варварите"

а също и за пристанищата - напълно по Вачковски ми звучи.

[Galahad]

Ако някой ден се запишеш да учиш история, едно от първите неща, които ще ти се обяснят е че последното публикувано мнение, което не е оспорено, минава за меродавно. Иначе чети си Златарски и Многотомната колкото си искаш, добрее да ги познаваш. Само че в историята е като с техниката - ти може да предпочиташ да ползваш компютър Правец 8 и да твърдиш че това е най-доброто, обаче всички знаем че не е.

Ами с техниката се случи следното - излезе Вистата, ама се оказа толкова калпава, че потребителите си останаха на ХР. Добре, че това дето си го писал никой не го приема на сериозно - само като си помисля как творчеството на Божо ще е меродавно докато излезе досаттъчно обемна книга, в която се обяснява за всяко негово изречевие, че е абсолютна глупост.

Какво им се случва на софиянци след като Крум взема града?

Избил гражданите и напълнил града със селяни. София още не може да се съвземе от случилото се.

Нека оставим София - там няма ни море, ни плавателна река.

[Ka40]

Ами с техниката се случи следното - излезе Вистата, ама се оказа толкова калпава, че потребителите си останаха на ХР. Добре, че това дето си го писал никой не го приема на сериозно - само като си помисля как творчеството на Божо ще е меродавно докато излезе досаттъчно обемна книга, в която се обяснява за всяко негово изречевие, че е абсолютна глупост.

Е добре, пробвай да си качиш ХР на Правец 8

Както и да е. Да се върнем на въпроса - защо не си съгласен с използваната от В. Гюзелев година 816г., а твърдиш, че договорът е бил сключен през 814г.? Имаш ли някакви аргументи, или просто трябва да ти примем мнението на юнашко доверие?

[Galahad]

Е добре, пробвай да си качиш ХР на Правец 8

Както и да е. Да се върнем на въпроса - защо не си съгласен с използваната от В. Гюзелев година 816г., а твърдиш, че договорът е бил сключен през 814г.? Имаш ли някакви аргументи, или просто трябва да ти примем мнението на юнашко доверие?

Защото Гюзелев за разлика от Златарски не обосновава твърдението си. Единственото, което споменава, че през 816г. императорът е бил на поход срещу варварите. Да, ама за византийците всички извън империята са варвари. От друга страна, ако с такъв хъс и усърдие е сключил 30г. мир с българите, то си е съвсем нормално да се опита да оползотвори мира на север, за да предприеме други действия.

Тъй или иначе няма значение кой е казал нещо, а как го е аргументирал. Златарски доста добре е обосновал своето виждане. Пък и в интерес на истината, неговата история доста добре са я качили в интернет. Иначе казано, качественото винаги се котира добре, а боклука винаги не върви.

[Melkor]

eто това:

"първоначално Византия е замисляла българската държава като съюзник който да отбива всички атаки и нашествия на варварите"

а също и за пристанищата - напълно по Вачковски ми звучи.

Ми не не е от нейния репертуар, но не можеш да ми кажеш че българите са дошли помляли са навярно една от най-великите империи и са почнали да си правят гавра с тях(не искам да дискутираме тази тема тук)

[Ka40]

Защото Гюзелев за разлика от Златарски не обосновава твърдението си. Единственото, което споменава, че през 816г. императорът е бил на поход срещу варварите. Да, ама за византийците всички извън империята са варвари. От друга страна, ако с такъв хъс и усърдие е сключил 30г. мир с българите, то си е съвсем нормално да се опита да оползотвори мира на север, за да предприеме други действия.

Тъй или иначе няма значение кой е казал нещо, а как го е аргументирал. Златарски доста добре е обосновал своето виждане. Пък и в интерес на истината, неговата история доста добре са я качили в интернет. Иначе казано, качественото винаги се котира добре, а боклука винаги не върви.

"боклукът" - в случая Гюзелев ли имаш предвид?

Иначе, ще ме извиняваш, ама аргументът ти е несериозен "щото бил качен в Интернет".

[Ka40]

Ми не не е от нейния репертуар, но не можеш да ми кажеш че българите са дошли помляли са навярно една от най-великите империи и са почнали да си правят гавра с тях(не искам да дискутираме тази тема тук)

Това го казват Теофан и Патриарх Никифор

[Melkor]

Това го казват Теофан и Патриарх Никифор

Да още по тежко е осъдено "поражението на ромеите" в БГ учебниците и пак казвам че не искам да дискутирам темата тук.

[Рисъ]

В изворите нямаше ли за някаква българска риба ксистон? Може пък риболовен флот да сме имали

[Thorn]

Направо океански траулери!

[Galahad]

В изворите нямаше ли за някаква българска риба ксистон? Може пък риболовен флот да сме имали

Това е във връзка с Велика България и Меотийското езеро. Иначе зависи какво се влага в понятието риболовен флот - ака става дума за рибарски лодки - да. Втори е въпроса доколко може да свършат работа за превземането на Цариград. Вероятно хановете са имали под ръка някой-друг кораб, защото примерно Паган бяга към Варна, но едва ли е смятал да се спаси с плуване по гръб до Цариград. Втори вече е въпроса доколко тази бройка кораби е можела да се изправи срещу виз. флот без перспективата да се превърнат в подводници с единствен еднопосочен курс надолу.

Има разлика между това дали сме имали лодки или дори някакви кораби и това дали сме имали най-силния морски флот в света. Опасявам се, че като изключим тракийския период, то България никога не е била нито най-голямата, нито сред най-големите морски сили.

[glishev]

Паган може да е разчитал и на редовно пристигащи търговски кораби. Византийски, то се знае.