Имала ли е България флот? Кога? Къде?

[Хърс Златния]

Всички пристанища които ние завладяваме от византийците продължават функционирането си.Това е изконно условие м/у българи и византийци те плащат, а ние поддържаме пристанищата за техния флот и моята мисъл беше дали със това " поддържане на пристанищата" да не сме прихванали морска болест.

По сметка в БНБ ли са превеждали парите?

[Хърс Златния]

Славянский дракар

Това ми напомня на култовата манджа в столовете през соца "славянски гювеч" - няква странна смес от ориз, патладжани, чушки и домати. За която манджа, все още не ми е ясно какво точно е "славянското"

Тук верно имаме някакъв тюрлю-гювеч от понятия и сбъркани представи. Повечето хронисти ясно отличават народа "рус" от варягите.

Най-малкото това е доста дискусионен въпрос.

Поне толкова дискусионен колкото въпросът за произхода на прабългарите.

[Last roman]

руснаците наричат лодките си 'ладья'.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D0%B4%D1%8C%D1%8F_%28%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%BD%D0%BE%29

---

Оправих връзката.

Редактирано 22, 2011 от ISTORIK

[Ka40]

Айде още едно описание на руско - варяжка лодка, кораб, гемия, чайка, моноксила, танкер или каквото и да е там корито. Ибн Фадлан, като описва погребалните обичаи на русите, демек варягите, говори за изгаряне на кораб. Който има мерак и под ръка Ибн Фадлан - да търси и да качи.

И още малко гювеч - Л. Дякон, май дава описание на руските лодки, ама в момента ме мързи да търся.

Аз не отричам факта че скандинавците са имали превъзходни кораби. Става въпрос обаче за русите. Грешно е априрори каквото знаем за викингите даго прехвърляме към русите. Най-вероятно с времето руските кораби са деградирали - в крайна сметка им са трябвали единствено да плават нагоре надолу по реките и евентуално да идат до Константинопол. Вероятно това е причината да са преминали на много по-примитивните, но пък евтини и лесни за направа моноксили. Пък и славяните най-вероятно са ги правили без пари, така че това е причината за тази деградация.

Аналогичен случай имаме и с българската конница. От легендарната конница, която е газила всичко наред през 6в., в края на 10-нач. на 11в. е останал само далечен спомен.

[glishev]

Или се е стигнало до междинния вариант - скандинавският кораб деградира до нещо като голяма лодка, а славянската еднодръвка все пак е заместена с по-сложна конструкция, сиреч, пак лодка. Това, което наричаме ладия, чайка или чълн. Впрочем, "члънъ" може би е германизъм, заемка тъкмо от староскандинавски ("kjölr"). Да си припомним съвр. англ. "keel".

[Ka40]

Или се е стигнало до междинния вариант - скандинавският кораб деградира до нещо като голяма лодка, а славянската еднодръвка все пак е заместена с по-сложна конструкция, сиреч, пак лодка. Това, което наричаме ладия, чайка или чълн. Впрочем, "члънъ" може би е германизъм, заемка тъкмо от староскандинавски ("kjölr"). Да си припомним съвр. англ. "keel".

Ни е като кажем "еднодръвка" си мислим, че става въпрос за кану, обаче я да си представим примерно от Байкушевата мура каква хубава и комфортна еднодръвка може да стане.

[glishev]

Не се съмнявам. Просто имах предвид, че по Черно море към Цариград започват да се спускат вече не само еднодръвки, а и първо "кръгли" и "дълги" кораби, а сетне и "ладии" с появата на скандинавците по Източния път. Те развиват и разнообразяват плаването по руските реки и оставят по нещо от традициите си с превръщането си в руски варяги. Смятам, че лека-полека изместват моноксилите. Дългата "чайка" се използва с много гребци и малко товар докъм XVIII в. А "ладията" понякога има и мачта.

Всъщност руските ти колеги сигурно имат идея кога изчезват моноксилите.

[Рисъ]

Сега се сетих за някакви изображения на корабите на Семьон Дежньов (едномачтови кочове) от 17 век. Те приличаха точно на нещо средно между викингски дракар и голяма лодка. Не мога да ги намеря обаче в нет-а пък и разстоянието във времето може би е доста голямо за да има някаква връзка..

[resavsky]

Аналогичен случай имаме и с българската конница. От легендарната конница, която е газила всичко наред през 6в., в края на 10-нач. на 11в. е останал само далечен спомен.

А не си прав - конницата през 10 век си я има и си играе важна роля.Например при Ахелой 917 г.Друг е въпросът че при Самуил войните са основно дефанзивни и конницата няма как да се прояви.

[каскадьора]

Ни е като кажем "еднодръвка" си мислим, че става въпрос за кану, обаче я да си представим примерно от Байкушевата мура каква хубава и комфортна еднодръвка може да стане.

Точно така е. Даже Байкушевата мура не е най-подходящ пример, много е крива.

Нормалният размер на презрели дървета от няколко вида, растящи в България, е 1,5 - 2 м. диаметър и 40 - 60 м. височина.

Но такива даже тогава не са се срещали навсякъде, особено в отдавна усвоени райони като солунския.

................

Айде малко инфо от първоизвори:

Старобългарската крепост на румънския о-в след Силистра – вероятно „преславният дом” на Омуртаг - има внушително пристанищно съоръжение.

Графити от Плиска и Преслав:

Писмени сведения:

през 827 г. "Българите пратили войска на кораби по река Драва, опустошили с огън и меч земята на славяните, населяващи Панония, изгонили техните князе и им назначили български управители";

през 829 г. пак "Българите, идвайки на кораби от река Драва, опожарили някои наши селища, разположени край реката".

Йоан Екзарх: "Без дърва (не може), с тях печем хляб, варим варива и правим лодки и кораби, с тях преплаваме реките и големите морски пространства. Това, което ни е потребно, го купуваме и даваме на тези, на които е нужно, на равна цена." - Цитатите намерих тук http://www2.segabg.com/fixed/vrpl.asp?id=2379747

[glishev]

Българските кораби, доколкото ги има, са речни. Сега, дали са лодки или действително кораби не се наемам да говоря. Едно е сигурно, български действия по море няма. Няма и съпротива срещу морските експедиции на ромеите към устието на Дунава.

Че преславният дом си има пристанище е интересен факт - и не особено изненадващ. Нали все пак някакво речно движение има.

Колкото до Йоан Екзарх, неговият "Шестоднев" е адаптация на този на св. Василий от IV в. Така че това с корабите вероятно си е оттам. Не всичко в "Шестоднева" е извор за българската реалност. А и едно споменаване на възможна употреба на дървен материал още не значи бурно българско корабостроителство.

[каскадьора]

Няма, та няма...

Симеон изпратил делегация до египетския халиф. С какво ли са пътували? Може би, прикриващи самоличността си, са наели беден константинополски рибар, с чиято помощ са преминали морето. Едва на връщане, когато били заловени, човечецът е разбрал измамата.

Най-вероятно са пътували с лодки-ендодръвки, копиращи руска технология последно поколение.

Или са били възседнали пънове, мощно засилени в Александруполис.

Разбира се, нищо не пречи да са пътували в арабски кораб, но предвид че инициативата е на българите, това е трудно да се приеме. Просто съществуването на някои неща трябва да се приеме без доказателства, на принципа "не може да не е имало". Ето, за речния флот имаме напредък, още малко, още малко

[resavsky]

Каскадьора та те са пътували през Средиземно море.Ние спорим дали е имало черноморски флот а ти направо и средиземнорморски.......

[T.Jonchev]

Симеон изпратил делегация до египетския халиф.

ОТ: до египетския - определено не.

[resavsky]

Е може би става въпрос за Фатимидите в днешен Тунис.Но маршрута така става още по сложен.

Редактирано 22, 2011 от resavsky

[resavsky]

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=8459

Да тук сме го разчепкали въпроса.Друг е въпросът че Фатимидите нямат никакви причини да воюват с Визаният точно в този период.Имат си нерешени проблеми с Абисидите в Египет - всъщност ожесточена война между два смъртни врага приключила чак в 934 която поглъща всички ресурси на Фатимидите.Какво може да им предложи Симеон та да зарежат войната с кръвните си врагове за да тръгнат на далечен и опасен поход срещу могъща империя и най силната крепост в света?

[Galahad]

Ако ще доказваме величието на варяжкия флот с източници от рода на скандинавски саги и после ще смятаме дали България е имала флот е, така погледнато имала е военен флот:

БАЛ:

15. И след това се въздигна друг цар на име Роман, пак от това коляно, и прие българското царство. И той събра своята войска и се разсърди на източния цар и отиде по море на изток, като да погуби два царя, а своята войска погуби. И възвърна се от изток в град Преслав. И прекара в царството си Роман 9 години и почина.

Една мащабна, макар и неуспешна военно-морска кампания на цар Роман и Комитопулите срещу Византия.

Но пък противника на Хардрад е имал по-голям успех в презморските кампании:

17. И след това излезе друг цар на име Гаган, а прозвището му беше Оделян, много красив. И този прие българското и гръцкото царство. И погуби в Кумида два града, които бяха оттатък морето.

[resavsky]

военно - морска кампания на комитопулите.............

[Galahad]

военно - морска кампания на комитопулите.............

Все пак са държали Драч.

[glishev]

Каскадьоре, няма по една-единствена причина. Няма извори. А корабът, пренесъл пратениците на Симеон през Средиземно море най-вероятно е италиански или далматински. Флот не се създава бързо. Не е важно да си измислим някаква бляскава или пък мизерна древна България, а да се опитаме да я видим, каквато е била.

[Ka40]

Все пак са държали Драч.

И са го изтървали по най-ахмашкия начин. Щото просто не са имали корабчета да патрулират.

[Ka40]

Ако ще доказваме величието на варяжкия флот с източници от рода на скандинавски саги и после ще смятаме дали България е имала флот е, така погледнато имала е военен флот:

БАЛ:

Една мащабна, макар и неуспешна военно-морска кампания на цар Роман и Комитопулите срещу Византия.

Но пък противника на Хардрад е имал по-голям успех в презморските кампании:

тъй нареченият Български апокрифен летопис, който въобще не е апокрифен, е много ценен извор. И много объркан. За да се разберат сведенията в него, човек трябва да е много прецизен и много добре подготвен. Иначе като нищо ще приеме сведенията в него за чиста монета, а дори от един повърхностен поглед, се вижда, че авторът на въпросния летопис постоянно смесва българската с византийската история и една камара византийски императори са дадени като български царе

[resavsky]

И са го изтървали по най-ахмашкия начин. Щото просто не са имали корабчета да патрулират.

Колко сме го владели е друг въпрос.Драч винаги е имал някаква форма на автономия и вероятно просто е признавал властта на Самуил без реално да има български гарнизон в него.

[Ka40]

Колко сме го владели е друг въпрос.Драч винаги е имал някаква форма на автономия и вероятно просто е признавал властта на Самуил без реално да има български гарнизон в него.

Е точно така е. Местните ромеи, изолирани и без надежда да оцелеят в борбата със Самуил признават властта му. Българите, били толкова сигурни в контрола си върху крепостта, че дори и гарнизон не са пратили. Според тях са не е било нужно, защото византийска армия по никакъв начин не е могла да достигне Драч. Да ама не. Нашите просто забравили че Драч е на морето и че ромеите, за разлика от българите имат кораби. И разбира се сметките им излезнали криви.

По-горе се дадоха графити от Преслав изоброзяващи кораби. Проблемът с графитите е точната им датировка и етническа интерпретация. Свикнали сме всичко, което видим в Плиска и Преслав, да го набеждаваме за българско. Обаче не е така. След 971 г. там ее имало ромейски гарнизони. Просто няма как да се докаже, че тези графити са правени от българи примерно през 896г., а не от някой ромей през 972г. И още нещо, корабът е християнски символ, т.е. тяхното изображение може да е плод и на религиозни чувства, както впрочем се обясняват и многото графити на елени.

[resavsky]

Между нас казано Драч не е било голяма загуба.За да има смисъл от владението на града би трябвало да разполагаш с флот.