Имала ли е България флот? Кога? Къде?

[Рисъ]

Интересно къде биха разтоварвали тези кораби стоките си ако ПБЦ е нямало действащо пристанище

[Melkor]

Интересно къде биха разтоварвали тези кораби стоките си ако ПБЦ е нямало действащо пристанище

Всички пристанища които ние завладяваме от византийците продължават функционирането си.Това е изконно условие м/у българи и византийци те плащат, а ние поддържаме пристанищата за техния флот и моята мисъл беше дали със това " поддържане на пристанищата" да не сме прихванали морска болест.

[glishev]

Или просто тогавашното разтоварване не е изисквало чак такива невероятни складове и пристанищни съоръжения - особено като знаем, че почти няма монетни находки от времето на ПБЦ, морската търговия може да е била редовна, но относително незначителна: просто на местата, където моряците спират за през нощта при каботаж, стават дребни размени с местното население. И Паган го е знаел. Вижте "Пътуване към Константинопол" на Л. Симеонова, там са описани такива реалности.

[dedenze]

Оше по - интересно е днес има ли флот и какъв !?

[glishev]

Натанчик, ограничи спама. Изобщо не си разбрал какво имам предвид.

[Рисъ]

Или просто тогавашното разтоварване не е изисквало чак такива невероятни складове и пристанищни съоръжения - особено като знаем, че почти няма монетни находки от времето на ПБЦ, морската търговия може да е била редовна, но относително незначителна: просто на местата, където моряците спират за през нощта при каботаж, стават дребни размени с местното население. И Паган го е знаел. Вижте "Пътуване към Константинопол" на Л. Симеонова, там са описани такива реалности.

Аз лично се съмнявам ромейски кораби да са акостирали на север от Стара Планина по време на ПБЦ, освен с военна цел, разбира се. Може би стоките докарвани по море са отивали в Месемврия. Оттам до българската граница е съвсем близо, а и търговията там е по-лесно да се контролира. А когато тя пада в български ръце по-трайно, отношенията са вече достатъчно регулирани за да продължи използването на нейното пристанище..

[glishev]

Юстиниан II стига до България след като е избягал от Херсон по море.

Паган бяга по море във Византия тъкмо от Варна, а сведения за български кораби просто няма.

Друга морска сила на Черно море освен Византия в този период също няма.

Ромеите поддържат свое пристанище чак в Херсон, а това е доста по-северно от България. Пък по онези времена се е плавало каботажно.

Следователно византийски кораби трябва относително често да са спирали по българското крайбрежие.

Което далеч не значи, че българите са поддържали пристанища. По-назад вече писах за това.

[Рисъ]

Юстиниан II стига до България след като е избягал от Херсон по море.

Паган бяга по море във Византия тъкмо от Варна, а сведения за български кораби просто няма.

Друга морска сила на Черно море освен Византия в този период също няма.

Ромеите поддържат свое пристанище чак в Херсон, а това е доста по-северно от България. Пък по онези времена се е плавало каботажно.

Следователно византийски кораби трябва относително често да са спирали по българското крайбрежие.

Което далеч не значи, че българите са поддържали пристанища. По-назад вече писах за това.

И в двата случая става въпрос за предварително планирани бягства. Никакъв проблем в единия случай Юстиниан да акостира, където са се разбрали, а в другия ромеите да докарат кораб да прибере кана-ренегат. Аз имах предвид друго. Едва ли ромейските търговски кораби са акостирали точно на българския черноморски бряг. Месемврия ми се струва по-логичен вариант, хем безопасно, хем всичко да е под контрол

[Thorn]

Натан, това са боспорски кораби.

[Melkor]

Аз лично се съмнявам ромейски кораби да са акостирали на север от Стара Планина по време на ПБЦ, освен с военна цел, разбира се. Може би стоките докарвани по море са отивали в Месемврия. Оттам до българската граница е съвсем близо, а и търговията там е по-лесно да се контролира. А когато тя пада в български ръце по-трайно, отношенията са вече достатъчно регулирани за да продължи използването на нейното пристанище..

Обясни ни тогава сравнително големите пристанища по Дунава по времето на Аспарух когато със сигурност друго освен частни рибарски лодчици не сме имали?

[Melkor]

"почти няма монетни находки от времето на ПБЦ" за цялата територия на Византия.

само като пример на територията на Битиния няма намерена нито една монета но никой не пищи ,че тва не е Византийска територия от този факт. Кога Битиния престава да бъде византийска територия и факта,че там няма намерена и нито една монета може ли да се направи този извод.

А само искам да вметна ,тъй като темата е за флота, има едно две съобщения в които се казва,че кагана на аварите им поручал на "славяните" да му построят кораби и флота . И те го направили и той превзел града. може да беше и по адриатика. Има ги в тези съобщения в гиби и либи не си спомням къде точно.

Сега дали са тези "славяни" дето са изписали ромънските църкви не знам, но след като в съвременната историография се скага равенство между славяни = българи следва деа приоемеме че българите са имали флот.

Ако ли не то пък тъй като са били под аварско робство са знаели,че винаги ако поискат могат да си поръчат кораби при корабостроителите "славяни" ,които и да са те .

Славяните, които са в териториите на кагана са тимочани и браничевци.Ако приемем че наистина са построили флот(силно казано)то той е бил от малки речни съдове.

[Galahad]

особено като знаем, че почти няма монетни находки от времето на ПБЦ

Нещата се променят - лека полека с проучването на регионите илизат съвсем непознати селища със съответните монети

При разкопки на прабългарско селище край каварненското село Топола е открита византийска милиаренсия на император Лъв Трети

http://www.newshub.bg/news.php?id=209279

Редактирано 17, 2011 от Galahad

[Thorn]

Една монета ли? А има ли дупка?

[scarecrow]

не виждам какво толкова са се променили - в няколко стотин гроба са намерили няколко пробити монети

[Рисъ]

Обясни ни тогава сравнително големите пристанища по Дунава по времето на Аспарух когато със сигурност друго освен частни рибарски лодчици не сме имали?

И кои са тези пристанища? От кой са построени и какви са данните, че са били използвани?

[Thorn]

И то по "времето на Аспарух"!

[Хърс Златния]

А само искам да вметна ,тъй като темата е за флота, има едно две съобщения в които се казва,че кагана на аварите им поручал на "славяните" да му построят кораби и флота . И те го направили и той превзел града. може да беше и по адриатика. Има ги в тези съобщения в гиби и либи не си спомням къде точно.

Сега дали са тези "славяни" дето са изписали ромънските църкви не знам, но след като в съвременната историография се скага равенство между славяни = българи следва деа приоемеме че българите са имали флот.

Написах нещо подобно онзи ден, но някои хора тук не можаха да го преживеят. Фактите обаче са упорито нещо. Тук ги скриеш, там се покажат.

[Стоедин]

Под флот, ако се разбира големи кораби(от византийски тип), очевидно няма в ПБЦ. Факта, че Дунав разделя територията ни подсказва, че речен флот от по малки съдове трябва да има. Крум не ги носи на гръб няколко десетки хиляди ромеи отвъд Дунав, нали? Омуртаг напада и разорява земите на славяните по средния Дунав, използвайки лодки(речни кораби-ладии ли ще ги наречем, еднодръвки ли, все едно), ако не бъркам. За Симеон имаше цитирани извори, в които се описва използване на морски съдове за преследване на врага в района на Пелопонес(най-вероятно това са кораби на местното население, но факта, че се използват за военна акция подсказва за мен наличие на опит у българите и самочуствие да действат по море). Имаме излаз на Черно море и Адриатика, имаме плавателни реки като Дунав, Днестър, Марица, Вардар и др., имаме Охридското и Преспанското езера, т.е. имаме всичко необходимо да понатрупаме за няколко столетия опит за действия по вода. Това, че флота не е внушителен(морски) и не участва в мащабни военни акции не подлежи на съмнение, но все някакъв флот сме имали. С малки съдове, предимно използвани за реки и езера, но все е файда, както се вика.

[Warlord]

Въпроса е това флот ли е било или обикновени лодки, щото по реките за флот е трудно да се говори. За обсадата на солун изрично е споменато, че славяните използват еднодръвки, дори и в морето, така че...

[Стоедин]

Е, то като събереш 5-6 лодки на едно място си става флотилия, нали? Лодки, викаш. Ами някои от тези лодки сигур са побирали десетки хора и багаж(плячка и пиячка)...

[Рисъ]

Въпроса е това флот ли е било или обикновени лодки, щото по реките за флот е трудно да се говори. За обсадата на солун изрично е споменато, че славяните използват еднодръвки, дори и в морето, така че...

Аз лично не си представям как лодка направена от едно дърво ще има мореходни качества. Може би наистина по-скоро става въпрос за лодки с една мачта. Без да са кой знае какво но достатъчно стабилни и подходящи за речен или дори морски десант.

[glishev]

Лодки, издълбани в един-единствен дънер съществуват и в други краища на света.

А и трябва да се провери как е наричана мачтата в старогръцката и византийската литература. Мисля, че не е "xylon" (и следователно моноксилите не са "едномачтови" по значение), но трябва да се провери, може би в TLG.

[Warlord]

Аз лично не си представям как лодка направена от едно дърво ще има мореходни качества. Може би наистина по-скоро става въпрос за лодки с една мачта. Без да са кой знае какво но достатъчно стабилни и подходящи за речен или дори морски десант.

Ще трябва да те разочаровам

И тъй, както казахме, случи се, че по време на епископството на преподобнопаметния Йоан се вдигна народът на славяните - безчислено множество, съставено от драговитите, сагудатите, велегезитите, ваюнитите, верзитите и други племена. Първо те измислиха да направят кораби, издълбани от едно дърво, и като ги въоръжиха за поход по море, опустошиха цяла Тесалия и островите около нея, както и Еладските острови, а освен тях и Цикладските острови, и цяла Ахея, Епир, по-голямата част от Илирик и част от Азия...

...Тогава славяните, които бяха в корабите, решиха, че трябва, когато нападнат стената, корабите да бъдат покрити отгоре с дъски и така наречените кожи, та когато нападнат стената, гребците да останат ненаранени от ония, които от стената хвърлят камъни или копия срещу тях...

Цитат от "Деянията на Димитър Солунски"

Редактирано 18, 2011 от Warlord

[Рисъ]

Ще трябва да те разочаровам

И тъй, както казахме, случи се, че по време на епископството на преподобнопаметния Йоан се вдигна народът на славяните - безчислено множество, съставено от драговитите, сагудатите, велегезитите, ваюнитите, верзитите и други племена. Първо те измислиха да направят кораби, издълбани от едно дърво, и като ги въоръжиха за поход по море, опустошиха цяла Тесалия и островите около нея, както и Еладските острови, а освен тях и Цикладските острови, и цяла Ахея, Епир, по-голямата част от Илирик и част от Азия...

...Тогава славяните, които бяха в корабите, решиха, че трябва, когато нападнат стената, корабите да бъдат покрити отгоре с дъски и така наречените кожи, та когато нападнат стената, гребците да останат ненаранени от ония, които от стената хвърлят камъни или копия срещу тях...

Цитат от "Деянията на Димитър Солунски"

Мда, това решава въпроса, поне доколкото се отнася за тукашните славяни. Интересно дали и еднодръвките на варягите са били такива или по-скоро като на викингите

[Warlord]

Ами варягите са си викинги, просто това е руското им наименувание, така че са имали дракари, може би и по-малки речни модели но реките на Рус са големи, а и терена е подходящ за извлачване на кратки разстояния на корабите от коритото на една река в друга върху дървени трупи.