Имала ли е България флот? Кога? Къде?

[glishev]

Варягите не ползват еднодръвки, а строят кораби.

[mitaca]

Ще трябва да те разочаровам

И тъй, както казахме, случи се, че по време на епископството на преподобнопаметния Йоан се вдигна народът на славяните - безчислено множество, съставено от драговитите, сагудатите, велегезитите, ваюнитите, верзитите и други племена. Първо те измислиха да направят кораби, издълбани от едно дърво, и като ги въоръжиха за поход по море, опустошиха цяла Тесалия и островите около нея, както и Еладските острови, а освен тях и Цикладските острови, и цяла Ахея, Епир, по-голямата част от Илирик и част от Азия...

...Тогава славяните, които бяха в корабите, решиха, че трябва, когато нападнат стената, корабите да бъдат покрити отгоре с дъски и така наречените кожи, та когато нападнат стената, гребците да останат ненаранени от ония, които от стената хвърлят камъни или копия срещу тях...

Цитат от "Деянията на Димитър Солунски"

Хмм, странни са били тези дървета, като секвои едва ли не. От едно дърво е ставало лодка/кораб с гребци и палуба. Да се гребе легнал не е много лесно, така че "трюма" си е бил доста голям. Пък и колко са били гребците, за да се строи специална палуба за тяхна защита? Едва ли са били само 2-ма 3-ма на борд. А 10-15 метрова лодка с палуба си е чист кораб и никак не се връзва с твърдението, че са строени от едно дърво, расто не мога да се сетя не за толкоз дълго, а за толкоз дебело дърво по нашите ширини.

Редактирано 22, 2011 от Б.Богданов

[Ka40]

Варягите не ползват еднодръвки, а строят кораби.

"Еднодръвките (моноксила), спускащи се от външна Русия в Цариград, са от Новгород, в който се беше установил Святослав, синът на Игор, княза на Русия. Те са също и от крепостта Смоленск, и от Любеч, и от Чернигов, и от Вишеград. Всички те прочее слизат по река Днепър и се събират в крепостта Киев наречен Самватас. Славяните, които им плащат данък - т.нар. кривичи, лютичи и останалите славянски племена зимно време изсичат еднодръвки в своите планини, снаряжават ги, когато се оправи времето, и когато се стопи ледът, ги закарват в близките езера и (понеже те се вливат в река Днепър), оттам те навлизат в тази река и стигат до Киев. Изтеглят лодките, за да ги снаряжат и ги продават на русите. А русите купуват само дървената част на лодките, развалят старите си еднодръвки и като вземат от тях ведра, весла и останалите необходими предмети, снаряжават лодките си, тръгват през месец юни..."

[Рисъ]

Хмм, странни са били тези дървета, като секвои едва ли не. От едно дърво е ставало лодка/кораб с гребци и палуба. Да се гребе легнл не е много лесно, така че "трюма" си е бил доста голям. Пък и колко са били гребците, за да се строи специална палуба за тяхна защита? Едва ли са били само 2-ма 3-ма на борд. А 10-15 метрова лодка с палуба си е чист кораб и никак не се връзва с твърдението, че са строени от едно дърво, расто не мога да се сетя не за толкоз дълго, а за толкоз дебело дърво по нашите ширини.

Да и аз си помислих, че щом ги наричат кораби дърветата трябва да са били огромни наистина..освен ако думата не е една и съща за кораб и лодка в гръцкия не знам как е. На английски може да използваш една и съща дума за двете неща "boat", на френски "bateau", в английския си има и отделна дума за кораб, разбира се..

Редактирано 22, 2011 от Б.Богданов

[glishev]

Тези моноксили от Новгород ще са изработвани в самата Рус, както си го пише в цитирания текст. Собствените кораби на варягите са понякога с палуби, винаги с мачта, имат високи или ниски щевени, има сума ти описания за отпрана греда, изобщо - не са моноксили.

[Ka40]

Тези моноксили от Новгород ще са изработвани в самата Рус, както си го пише в цитирания текст. Собствените кораби на варягите са понякога с палуби, винаги с мачта, имат високи или ниски щевени, има сума ти описания за отпрана греда, изобщо - не са моноксили.

Може и да бъркам, ама ми се струва, че това е единственото описание на варяжки кораб. Не на викингски по принцип, а конкретно на варяжки, демек на руските кораби.

[Galahad]

не виждам какво толкова са се променили - в няколко стотин гроба са намерили няколко пробити монети

Първо става дума за рядка монета в световен мащаб, тъй като в този период паричния оборот не е бил много бурен.

На второ място се вижда, че колкото повече неизвестни селища се проучат, толкова по-голям ще става броят на откритите монети. Пробити или не, важното е, че ги има. И в осм. период масово се носят от нашенките пробити монети, което съвсем не означава, че няма паричен оборот. Нека не бъркаме двете неща. Във всеки втори дом в България може да намерите пробита монета, вкл. такива от ІІІ БЦ. Просто са по-срещани в некрополите, тъй като са носени като накит и са използвани са погребален дар.

Сведенията за вместимостта на руските кораби варирала между 40 [ПВЛ за 6415 г.] до 100 души [Macoudi. Les Prairies d’Or / Ed. C.Barbier de Meynard. Paris, 1864. T. II. P. 18] Патр. Фотий във втората си хомилия във връзка с руското нападение на Игор казва, че "варварските кораби ... им предоставяли удобно и приятно плаване". Употребената дума предполага, че става дума за по-голям кораб от еднодръвка.

Иначе хората на Заверган при нападението на Херсонес направили 150 тръстикови сала за 600 души, но 20 виз. кораба се оказали съвсем достатъчни да ги разпердушинят. (ГИБИ,2, 198-200) А флота на Игор има същата съдба.

[Warlord]

Хмм, странни са били тези дървета, като секвои едва ли не. От едно дърво е ставало лодка/кораб с гребци и палуба. Да се гребе легнл не е много лесно, така че "трюма" си е бил доста голям. Пук и колко са били грепците, за да се строи специална палуба за тяхна защита? Едва ли са били само 2-ма 3-ма на борд. А 10-15 метрова лодка с палуба си е чист кораб и никак не се връзва с твърдението, че са строени от едно дърво, росто не мога да се сетя не за толкоз дълго, а за толкоз дебело дърво по нашите ширини.

"кораби, издълбани от едно дърво" изрично е упоменато Митак, няма какво да го усукваме. Виждал ли си дънер на дъб примерно, от него би могла да се направи такава еднодръвка, че и 4-ма души да стоят един до друг и плячката да стои между тях Това че при обсадата на Солун са си сложили по няколко летви над главите по никакъв начин не доказва, че тия лодки са имали мачта.

А за варягите също няма какво да спорим - те са наследници на викингите, а за походите им до Цариград и въобще разходките по търговските маршрути на дългите и големи реки изискват по-развито корабоплаване, така че нормално.

Редактирано 19, 2011 от Warlord

[Рисъ]

Възможно да са използвали еднодръвките като спомагателни съдове. Викинги/варяги е нормално да знаят как се прави дракар. Въпроса е има ли описание на точно такъв руски кораб?

[Warlord]

Славянский дракар

[Ka40]

Славянский дракар

Това ми напомня на култовата манджа в столовете през соца "славянски гювеч" - няква странна смес от ориз, патладжани, чушки и домати. За която манджа, все още не ми е ясно какво точно е "славянското"

[mitaca]

"кораби, издълбани от едно дърво" изрично е упоменато Митак, няма какво да го усукваме. Виждал ли си дънер на дъб примерно, от него би могла да се направи такава еднодръвка, че и 4-ма души да стоят един до друг и плячката да стои между тях Това че при обсадата на Солун са си сложили по няколко летви над главите по никакъв начин не доказва, че тия лодки са имали мачта.

А за варягите също няма какво да спорим - те са наследници на викингите, а за походите им до Цариград и въобще разходките по търговските маршрути на дългите и големи реки изискват по-развито корабоплаване, така че нормално.

Не трябва да го усукваме Лорде, ама не трябва и да не мислим нали? Ти наблягаш на един момент: че корабите/лодките били направени от едно дърво, дънер разбира се, но игнорираш защитата на гребците и броя им. Заменяш го с "няколко летви", а според мен това си е палуба, че и покрита с кожи с/у огън. Добре може да не е палуба, а навес/тента, амааа ти кану с навес виждал ли си? Или каяк? Че то няма да тръгне бре , т.е. ще, ама ще потъне. А и за какво е това? Те не са били курортисти за да се пазят от слънцето (тогаз и басма ще свърши работата или как там са им викали на леките платна). Според мен палубата е била нужна освен за защита на гребците ( за 4 абсолютен смисъл няма), които няма как да гребат и да се пазят със щитове, а и да се разположи някакво атакуващо звено отгоре, вече със щитове. Мачта не е била нужна при наличие на гребци и малките разстояния. Хайде пак малко да помислим, 4 че и 8 гребци (по 4-ри от всяка страна) каква работа вършат? Да гребат или да се бият? Не с/у дромоните, това е ясно, а с/у защитниците на крепостта или острова на който правят десант? Вярно при денят "Д" лодките са се управлявали от един двама, но са носели отделение или взвод въоръжени до зъби, а Кригмарине не е имал влот там .

Ще кажа, пиша де това не е боен флот! Но е флот! Дракарите (без палуба, но с рубка) флот ли са? Колко дракари може да излезат на един дромон? И да го превземат с този нисък борд въпреки несъмнените качества на скандинавските войни. Викингите колко морски победи имат? Аз не зная просто питам.

Далеч съм от мисълта, че така конструираните от мен "лодки" може да победят ромейските бойни кораби, НО хеландиите могат.

Сега на въпроса . Има ли ли са (пра)българите флот - НЕ. Имало ли е морска битка - ясно, щом Аспарух и коалиция не са имали флот. Могли ли са да имат? НЕ, аз не признавам (пра)българското и славянското сътрудничество в тоз ранен етап. А и не е било нужно де. Ся трябват ли ни линкори и самолетоносачи - НЕ. Аре мани ние, ама на ЮК и Франция трябват ли? НЕ! Имат по един 2 за цвят, т.е. самочувствие.

Редактирано 22, 2011 от Б.Богданов

[glishev]

Варягите не са баш руснаци, все пак. Между варяжката снекя и славянската еднодръвка разликата е голяма.

[Ka40]

Варягите не са баш руснаци, все пак. Между варяжката снекя и славянската еднодръвка разликата е голяма.

Точно обратното. Баш русите са варягите. Другите са славяни, угрофини и тем подобни. Единственото подробно описание на варяжките, демек руски, кораби плаваши по т.нар. "път от варягите до гърците" е това което дадох.

[glishev]

Да бе, Качо, знаем, че "рос" са скандинавци. Но русите не са. И не, скандинавците ползват "многодръвки", така да се каже. А не еднодръвки.

[Ka40]

Да бе, Качо, знаем, че "рос" са скандинавци. Но русите не са. И не, скандинавците ползват "многодръвки", така да се каже. А не еднодръвки.

Оригиналдъ русите са си скандинавци. Дори към момента, в който е правено описанието на въпросните руски кораби, русите все още не са били славянизирани.

Скандинавците, може да са ползвали многодръвки, все пак хич да не е сме чували за викингите, обаче тяхната диаспора в Русия явно е преминала към въпросните кораби описани от К. Багренородни. Защо, това е друг въпрос. Но при категорично сведение на съвременик, да казваме на бялото черно и пренасяме реалии свързани със Северно море в река Днепър е несериозно.

[glishev]

Може скандинавци в Черно море да са ползвали и еднодръвки, строени от славяни. Но когато самите скандинавци се хванат с корабостроене, не правят моноксили, а т нар. "дълги кораби". Историята на Харалд Хардрада в Черно и Средиземно море го показва ясно. Изобщо не става дума за факти от Северно море, а за пътуване по "Аустрвег", "Източния път" (тоест по реките на Новгородска и Киевска Рус или "Гардарики") към "Миклагард" (Константинопол), "Сикильой" (Сицилия), "Серкланд" (Северна Африка) и "Йорсаланд" (Палестина). Харалд Хардрада служи като византийски наемник заедно с голям брой норвежки, шведски и руски викинги и се връща обратно на север. Това става в средата на XI в. Пътуванията му са осъществени със собствени кораби, които определено не са моноксили. Източникът е "Сага за Харалд Хардрада" от свода на Снори.

Както и да е, темата беше за друго. Надявам се, никой не твърди, че България е била някаква морска сила.

Редактирано 21, 2011 от glishev

[Warlord]

Ще кажа, пиша де това не е боен флот! Но е флот! Дракарите (без палуба, но с рубка) флот ли са? Колко дракари може да излезат на един дромон? И да го превземат с този нисък борт въпреки несъмнените качества на скандинавските войни. Викингите колко морски победи имат? Аз не зная просто питам.

Далеч съм от мисълта, че така конструираните от мен "лодки" може да победят ромейските бойни кораби, НО хеландиите могат.

Добре, на мене ми трябва поне една мачта за да призная въпросните съдове за кораби, айде и кил поне, щото те може и да са "многодръвки", но въпреки това да са обикновени салове а флотът е съвкупност от кораби в крайна сметка. Дъбовия дънер може да бъде много дълъг и гребците може да са много и "няколкото летви над главите им, може да са много х няколко и кожи може да има отгоре, но това не го прави кораб. Броя на победите на подобен съд срещу истински кораби, ако е възможно да се извадят въобще някакви конкретни описани случаи също нищо не означава - то и през Руско-турската война група руски моряци на бяха успяли да изпердашат турските миноносци по Дунав, не си спомням на катери или на обикновени лодки се бяха докопали до тях, но и в двата случая въпросната победа не прави техните съдове миноносци нали?

[glishev]

Едно е сигурно - в "Сага за Харалд Хардрада" пише, че при преследването на сарацински кораби из Средиземно море дракарите на Харалд били по-бързи и по-ефективни от дромоните на Георги Маниак. И скандинавците събирали по-добра плячка, нощували на по-добри места и убивали повече врагове от останалите във византийския флот.

А че дракарът (по-точно "дългият кораб") е кораб с кил, бордове и мачта, а не сал, е добре известен факт.

Та така. Скандинавците строят кораби, славяните - еднодръвки. А средновековна България няма флот.

Редактирано 21, 2011 от glishev

[Рисъ]

Все пак Харалд не е "рос". Качо има право според мен. При положение, че имаме описание на съдовете използвани от варягите няма защо да търсим примери с други викинги, по принцип всички се съгласихме, че те могат да строят кораби но докато не се открие варяжки дракар или поне описание на такъв, по-добре да се придържаме към това, което имаме като инфо. Аз все пак си мисля, че поне кил въпросните лодки с които си направихме така лековато гаргара трябва да са имали. А и някакви що-годе прилични мореходни качества, като се има предвид подвизите които са извършени с тях. Може и да са примитивни но за целта на упражнението са вършили работа. А с византийски дромон снабден с гръцки огън не знам какъв кораб от епохата би могъл да се справи - causa perduta..

[Warlord]

Ами ако приемем целия корпус на еднодръвката за кил - може, само че от там нататък е гол кат плужек ако изключим вече така нашумелите дъски и кожи от обсадата на Солун, които в очите на ентусиастите го издигат до броненосец

Колкото до плавателните съдове на варягите - как си представяш Рюрик да е преплувал Балтийско море на еднодръвка? Или другия варянт - идват на дракари, създават Рус и най-тържествено потапят завинаги флота си край Новгород по случай новото начало

[glishev]

Може росите да са поцивилизовали славяните в смисъл, че варяжката старая дружина пътува тузарски на члънове и ладии докато мужико-бурлашката измет се носи по моноксилки.

[Рисъ]

Заболя ме корема от смях от последните два поста Казвам го с респект.

Иначе какво да ви кажа и аз бих искал да имаме изкопан по някой и друг дракар по нашенско ама йок..само пробити корита дялкала мужико-бурлашката измет

Редактирано 21, 2011 от Рисъ

[Рисъ]

Ами ако приемем целия корпус на еднодръвката за кил - може, само че от там нататък е гол кат плужек ако изключим вече така нашумелите дъски и кожи от обсадата на Солун, които в очите на ентусиастите го издигат до броненосец

Колкото до плавателните съдове на варягите - как си представяш Рюрик да е преплувал Балтийско море на еднодръвка? Или другия варянт - идват на дракари, създават Рус и най-тържествено потапят завинаги флота си край Новгород по случай новото начало

Всъщност не знам да има описание как точно са дошли варягите в Рус. Според По́весть временны́х лет, славяните са отишли при рос по море да ги молят за княз. Значи мужиците все пак са плавали по море даже и преди да дойде Рюрик с дракарите

А иначе освен описанието на Качо имаме и това:

Вещий Олег идет на Царьград

Оставам на вас да кажете, дракар ли е, еднодръвка ли, кораб или лодка

Като гледам бая мужици са се напъхали вътре

Редактирано 21, 2011 от Рисъ

[mitaca]

Така си е .

А без кил може, ако има балансьор, верно с кръгла лодка/кораб (особено кораб) не става.

Амааа на ....рисунката има едно гребло, и стоварена конница, а в лодката светкат шлемове, че и щитове има. Как става с еднодръвка?