Имала ли е България флот? Кога? Къде?

[каскадьора]

Проблемът с графитите е точната им датировка

Оставям това на специалистите Но ще се опитам да науча нещо повече за тях.

Небългарската принадлежност на графитите би трябвало да се докаже като например се преведат паралели с византийски подобни.

Това е само част от голяма група старобългарски графити. Рисунките са доста информативни и се учудвам, че досега не са привлекли вниманието на съответните специалисти с цел да се установи точния тип на корабите и да се направи някаква реконструкция. Затова пък сме свидетели на фантастични реконструкции на напълно неизвестни тракийски съдове, по подразбиране същите като старогръцките

Причината за изобразяването им няма да се открие и в случая е без значение. Винаги ме съмнява приписването на отвлечена символика на подобни неща. Често това се прави, когато няма какво друго да се каже. В друга тема подсказах ново значение на някакъв уж соларен символ, който май изобразява землен лагер с ограда, даже се вижда как конник влиза в крепостта. Изкушавам се за още аналогии, ама няма

[Galahad]

тъй нареченият Български апокрифен летопис, който въобще не е апокрифен, е много ценен извор. И много объркан. За да се разберат сведенията в него, човек трябва да е много прецизен и много добре подготвен. Иначе като нищо ще приеме сведенията в него за чиста монета, а дори от един повърхностен поглед, се вижда, че авторът на въпросния летопис постоянно смесва българската с византийската история и една камара византийски императори са дадени като български царе

БАЛ определено си е апокриф:

Аз, пророк Исая, възлюбен в пророците от бога господа наш Исуса Христа, дойдох по божие повеление да кажа онова, което ще стане в последните дни на рода човешки по цялата земя...

Втори е въпросът, че имаше един автохонен творец, дето беше решил, че Библията в действителтост е История на средновековна България.

Иначе автора смесва личностите на някои императори, както в темата за битката при Онгъла един от потребителите омеша Никифор І Фока и Никифор ІІ Фока. Иначе ако се отвори да речем историята на Блазуис Кланер ще се види, че няма времеви дупки и тъмни периоди като в социалистическите истории на България, а просто след края на ПБЦ като бълг. владетели са дадени виз. императори, а след края на ВБЦ унг. крале и тур. султани. И стария подход определено е по-верният, защото виз. императори са управлявали бълг. земи, а не някакво друго измерение.

В случая цар Роман си е даден във връзка с Комитопулите.

Иначе обстоятелствата около загубата на Драч съвсем не са в полза на аргумента, че българите са нямали флот. Ашот избягал, като използвал ромейските кораби, които охранявали това място. Обаче интересно какво има да охраняват, ако сушата е българска, а българите нямат флот? Следователно щом е имало морски византийски патрул при Драч, значи е имало и български търговски кораби, на които да се пречи да напускат пристанището.

Василий ІІ се постарал да подсили връзките си с Венеция, чрез брак на съдожа Йоан (на Петър ІІ Бадоарно) с дъщерята на един от виз. аристоклати - става дума за сестрата на бъдещия император Роман Аргир. Въпросът е дали големия жест към Венеция няма някаква връзка с морските сили. Не в смисъл, че брака става по време на воойната с българите, а евентуално Петър ІІ по време на задържането си при Симеон І да е установил някакви по-топли контакти с българите и Василий ІІ да се е опитвал да охлади отношенията помежду им.

[Ka40]

БАЛ определено си е апокриф:

И стова се изчерпва цялата му апокрифност. Ако прочетеш останалите апокрифи от периода, ще видиш колко коренно различен е от тях

В случая цар Роман си е даден във връзка с Комитопулите.

Както казах, за да се коментират историческите данни в БАЛ е нужно човек да е много добре подготвен исторически, затова мисля, че е безсмислено се коментира. Просто няма да го разбереш.

Иначе обстоятелствата около загубата на Драч съвсем не са в полза на аргумента, че българите са нямали флот. Ашот избягал, като използвал ромейските кораби, които охранявали това място. Обаче интересно какво има да охраняват, ако сушата е българска, а българите нямат флот? Следователно щом е имало морски византийски патрул при Драч, значи е имало и български търговски кораби, на които да се пречи да напускат пристанището.

Имало и български подводници, ама те по това време са били на учение в Северно море и затова е паднал Драч.

[Galahad]

И стова се изчерпва цялата му апокрифност. Ако прочетеш останалите апокрифи от периода, ще видиш колко коренно различен е от тях

Айде да почнем от нещо по-просто. Какво е апокриф?

[КГ125]

Да погледнем и по-отгоре - България не е морска държава, дълбоко в българската психология това го няма. Българинът така и не се занимава с морето. Но лодки, рибарство, транспорт по Дунава, по-големи кораби, някои и други, къде с чужди, къде с българи на борда, това е неизбежно. Особено деспотството на Добротица. Виждаме и рисунките, и данните в текстовете.

Някакви е имало, но разбира се не големи и може би е трудно та назовем всичко това "флот". Щеше да има сведния за сблъсъци по море, за поне един пленен български кораб, или потопен. Щеше да има археология, щеше да има някакъв занаятчийски остатък. Но няма.

Йоан Екзарх: "Без дърва (не може), с тях печем хляб, варим варива и правим лодки и кораби, с тях преплаваме реките и големите морски пространства. Това, което ни е потребно, го купуваме и даваме на тези, на които е нужно, на равна цена."

1. Дели лодки и кораби;

2/ дели реки и морета. НО

3/ казва "преплаваме", а не "плаваме из"

Т.е. представата за корабоплаване е като средство за преход на морска преграда, като за мост.

Редактирано 23, 2011 от КГ125

[glishev]

Да оставим апокрифите за някоя друга тема.

Българските търговски кораби, напускащи Драч няма откъде да се появят - нито има откъде да дойдат, нито пък е имало време да се появят български презморски търговци в Драч за краткия период на Самуиловия сюзеренитет. Най-много да са търговски съдове на гражданите на Драч (а те не са българи). Или (по-вероятно) италиански съдове. И византийският морски потрул да не ги е пропускал, за да не генерират приход за Самуил чрез данъците, плащани в пристанището. Градът вероятно все пак е плащал нещо на царя докато е признавал властта му.

Няма смисъл да се ползва фразата на Йоан Екзарх като извор за българските реалности. "Шестоднев" е адаптация на едноименното съчинение на св. Василий Велики от IV в., както вече споменах. Текстът на много места следва оригинала.

Редактирано 23, 2011 от glishev

[Galahad]

Ситуацията по западното балканско крайбрежие не е била точно такава и според Дуклянеца:

Прегрупирайки армията си, той [Самуил] продължително атакувал Улкиндж, но не постигнал нищо особено. Вследствие на което изпаднал в ярост и продължил да ограбва, опожарява и плячкосва цяла Далмация. Той открил огън срещу Лаусиум и Котор, както и села из цялата област. Жива душа не остана. Той прекосил земята, унищожавайки, както морски, така и планински райони чак до Задар, преди да се завърне до собствената си земя през Босна и Раса.

Когато гражданите на Котор видели, че са много, а само няколко мъже били с Драгимир, и че като са на остров никой няма да му се притече на помощ, те започнали да си говорят така: " Императорът на българите е мъртъв, князете на тази страна също са мъртви, следователно тази земя е преминала от ръцете на тяхното потомство. Ако този човек живее и завладее тази земя, това няма да е добре за нас, тъй като той може да ни преследва, както други князе са ни преследвали, а те [343] бяха негови бащи и братя. Следователно, ние трябва да го убием, така че да няма потомство, което ще ни преследва и напада нас и нашите деца".

Едва ли византийците ще поддържат блокада, само за да ограничат някакъв дребен приход на цар Самуил и да вредят на своите сънародници-корабособственици. Пък и ако корабособствениците са ромеи защо за Византия да не е по-изгодно да пътуват и да носят сведения за състоянието на западното крайбрежие и опциите да се извърши там десант. Блокадата май се оказва по-полезна за Самуил, защото се ограничава изтичането на информация, а недоволството се трупа на гърба на Василий.

Редактирано 24, 2011 от Galahad
пропуснато упоменаване на названието на извор

[glishev]

Не знам, няма как да разберем. Но и няма как да се появят български кораби от нищото

А да ограничиш приходите на противника винаги е важно - още повече ако пък не са и чак толкова дребни, кой знае. Както и да притиснеш подчинените му така, че да преминат на твоя страна.

Редактирано 24, 2011 от glishev

[Galahad]

Аха, изтървал съм началото на пасажа:

XXXVII. През това време Драгимир, чичото на свети Владимир, чул за смъртта на императора и събрал хората си и войската, за да претендира за бащините си земи. И така, пристигайки в залива на град Котор, той заповядал на хората си да преминат морето. Гражданите на Котор приготвили кораби и му донесли хляб, вино и изобилие от провизии за пътуването му. Поканили го, да го нагостят на остров Свети Гавраил. Качвайки се на кораба с хора от свитата си той отплавал до мястото, където щял да се приготви обяда. Когато гражданите на Котор видели, че са много, а само няколко мъже били с Драгимир, и че като са на остров никой няма да му се притече на помощ, те започнали да си говорят така: " Императорът на българите е мъртъв, царете на тази страна също са мъртви, следователно тази земя е преминала от ръцете на тяхното потомство.

Както се вижда имало е и други кораби освен византийските и притежателите им са си били контролирани от Самуил и следващите български императори.

[glishev]

Тоест става дума за български флот? За български кораби? Съмнявам се.

[Galahad]

Е, какво значи бълг. флот - 100% българска собственост на кораба и 100% от екипажа да са 100% автохонни българи? Роман Лакапин като е бил арменец, но е командвал виз. флот да не е станал флота арменски? А ако капитана на кораба е ромей, ама повечето, т.е. гребците са пленени българи и славяни какъв е кораба?

Става дума за кораби, на които бълг. цар е можел да нареди къде да го возят. Това не е ли достатъчно?

[glishev]

Не, не е достатъчно. Не става дума за еднократни рейсове, а за цялостна морска политика и морска мощ. Българският, да речем, цар, може да уреди превозването си с кораб, притежаван от драчки грък и често пътуващ по свои частни работи между Венеция и Александрия, да кажем. Това не е български кораб.

Български пратеник или търговец може да се качи в Драч (който временно признава български сюзеренитет) на кораб, дошъл от Амалфи, притежаван от неаполитанец и пътуващ за Задар. Това също все още не значи български кораб. За корабовладелеца превозването на българина е само една от многото сделки, които осъществява за един рейс и при това темпото, което е нужно на българина, най-вероятно не е определящо за спиранията и придвижванията на кораба, задавани от корабовладелеца. Българската държава и отделни българи по-скоро ползват независими морски превозвачи отколкото да разполагат със свои.

Българският кораб би трябвало да е притежание на българин, на дълготраен български поданик или пък редовно да плава по работа на българския цар, при това не като наемник.

А за да има български флот, то директно царят или негов висш служител по морските работи трябва да се разпорежда с купуването, строежа и поддръжката на определен брой съдове, както и със заплащането и разпращането на кораби и с назначаването на капитани.

Това са прости неща. Това са реалностите на средновековното корабоплаване. Те доста добре са изложени в "Пътуване към Константинопол" и "Скандинавската експанзия и Западът" на Л. Симеонова. Може да се говори много за средновековното корабоплаване - за екипажа, за пътниците, за военните, дипломатическите, корсарските, пиратските и търговските действия и съвместяването им, за морското законодателство, за частно и държавно корабовладение. Едно е сигурно - няма нито един извор в Средновековието, който да говори за "български кораби" (по море, нямам предвид речни), "български моряци", "български капитан", "български царски служител по флота" ("български Велик дук") или пък - за "български флот".

Българските излази на Егейско и Адриатическо море се случват рядко и са нетрайни, а българският излаз на Черно море е затворен при Босфора, движението е зависимо от константинопол, а трафикът - изцяло от чужди кораби.

Разбира се, можем да говорим за българската държава и морето - евентуално за наши търговци, пътуващи по море (на чужди съдове), за наши митничари и наша крайбрежна охрана. И дотам, поне що се отнася до морето.

Може би може да се изследва речното корабоплаване.

[Рисъ]

Между нас казано Драч не е било голяма загуба.За да има смисъл от владението на града би трябвало да разполагаш с флот.

Би била голяма загуба ако оттам Василий е получавал подкрепления и продоволствие по време на походите си към България. Инак защо Иван-Владислав ще ходи да мре точно там?

[glishev]

Войната се води все на някакъв фронт. Често там, където противникът е най-слаб. Може би Йоан Владислав е смятал, че ромеите са най-слаби в Драч.

Или пък приходът от пристанището не е бил чак толкова незначителен, а царят се е нуждаел от средства за войната си.

[Рисъ]

Възможно е да..

Но освен от средства се е нуждаел и от хора..ресурсът на държавата вероятно вече е бил близо до ръба и всяка авантюра би довела до колапс. Точно както е станало. Иначе се съмнявам да не е имал информация за гарнизона на Драч. Ако заедно с него обаче са пристигнали и подкрепления по море тогава работата става друга. Това си е изненада вече.

Та мисълта ми е, че ако не е уверен в крайния успех едва ли би рискувал като се имат предвид последствията. Вярно, че Драч изглежда малко далеч от бойните действия но ако по някакъв начин оттам са влизали подкрепления в тила на България има много логика Иван-Владислав да удари точно там.

[glishev]

Абе ако Драч е силен, но Солун е по-силен, по-добре да се рискува с Драч

[resavsky]

А защо е Драч на България?

[Ka40]

А защо е Драч на България?

За да не могат ромеите от там да нападат.

[resavsky]

Аз незнам ромеите някога да си нападали от Драч.Първо е много неудобно да се пратят войски по море дотам и второ да се стигне до България трябва се мине през труднопроходимите албански планини.

[Ka40]

Аз незнам ромеите някога да си нападали от Драч.Първо е много неудобно да се пратят войски по море дотам и второ да се стигне до България трябва се мине през труднопроходимите албански планини.

Може и да не са имали намерение да нападат от Драч, но пък владеенето на крепостта, означавала че се отварял още един фронт, може и латентен, но все пак е приковавал вниманието на българите, както и блокирал български войски там и които не можело да се ползват по другите фронтове. Реално по това време ромеите можело да нападнат от Солун, от Тракия, че дори и от североизток - след завладяването на Видин. Със завладяването на Драч се отваряла още една кризисна за българите точка, и то в гърба им.

Всъщност, именно морето позволява бързо и безпроблемно пренасяне на войска. Планините са трудни за минаване, обаче ромеите свикнали да се бият в планини, пък и дане забравяме, че една немалка част от византийските войници и военачалници са израснали по арменските чукари.

[resavsky]

От Цариград до Драч поморе са поне 1500 километра - огромно разстояние.Чисто технически е бекрайно трудно за организиране.Всичко това при положение че византийцтие имат далеч по удобни пъгища за нахлуване в България прави варианта за сериозен удар откъм Драч много малък вероятен.

[Ka40]

От Цариград до Драч поморе са поне 1500 километра - огромно разстояние.Чисто технически е бекрайно трудно за организиране.Всичко това при положение че византийцтие имат далеч по удобни пъгища за нахлуване в България прави варианта за сериозен удар откъм Драч много малък вероятен.

Забравяш обаче че Гърция е съвсем близо до Драч. Освен това, както казах, не е нужно ромеите да атакуват от Драч, достатъчно е да създават илюзия че се канят или че могат да на правят такова нещо - за заблуда. Друг е въпросът, че при един масиран ромейски поход от Солун или от към Пловдив, не голямата войска в Драч, може да се окаже твърде опасна.

[Galahad]

В откъса от Дуклянеца, който сложих не става дума за кораби от Византия или от Италия, а за кораби, които са си на хората от Далматинското крайбрежие, които виждат в смъртта на цар Иван Владислав възможност да са независим. Не че не се оказало грежка, но това е втори въпрос.

Иначе Василий ІІ е водел военни действия и в Италия. Но все пак остава въпроса защо византийския патрул ще пази Драч, дето при липсата на бълг. кораби биха могли да влизат само подвластните му византийски кораби или кораби от Италия. Но пък що за византийски кораби са тези, дето трябва да бъдат спирани от виз. флот. Ако пък са италийски, защо виз. флот не блокира вражеските пристанища в Италия, а крайморски град на държава, която няма никакъв интерес към морето.

Иначе виз. флот се е командвал от друнгария на флота (още дукс на флота или катепана на флота), по-точно императорския флот. Другия си е бил под началството на съответните регионални управители - дуксове, стратези или катепани). Великия друнгарий на флота е въведен чак при имп. Алексий І. Мегадукса е имал по-широки функции. Р. Мунтанер във връзка със заемането на поста от Роже дьо Флор казва, че мегадукса бил шеф на адмирала на флота, а освен това надзиравал островите и крайбрежните крепости.

Като се замисля, големия брой виз. кораби се дължи не на последно място и на обстоятелството, че повечето от тях не били кой знае колко големи. Вазинтия имала и големи кораби, но доста хеландии събирали по около 12 коня. До Хв. както се вижда и от названието "бегач" дромоните са били леки кораби. След това вече се разделили на леки и тежки. Тогава вече дромоните са с 200-300 души екипаж, памфилите са с 120-160 и монеритеу които имали до 110 души екипаж. Периода на ПБЦ е период, в който флота макар важен за Византия е в състояние на деградация. Триерата във виз. период да речем вече не е кораб с три реда гребци, а двумачтов кораб, на който всяко гребло се задвижва от трима гребци. Въобще средновековния флот не е нещо внушителто.