Походът на Крум по долното течение на Струма

[plamen_starbov]

Доста известна е книгата на Божидар Димитров за "12 мита в българската история". Но едно нещо ме провокира да създам тази тема. А то е: походът на Крум по долината на Струма.

Преди доста време спорихме за това имало ли е държава на Кубер или не. Там мненията се поляризираха. Обаче не това е обект не темата. Но нека да се върна на писанията на книгата. В един от митовете Божидар Димитров обръщаше внимание на похода на хан Крум срещу Византия по долното течение на река Струма. Там, по думите на автора, е избита голяма армия, като дори са взети заплатите и. По този начин са били - пак авторски думи - "присъединени Благоевградска и Кюстендилска област". Това е много съмнително бил казал. Но нека да видим какво пише Теофан Изповедник:

“През същата година [808], когато се давала заплата на войската в Струмската област, българите, като нападнали, отнели я [цялата] – 1100 литра злато [79 200 номизми] – и избили много войска заедно със стратега и началниците. Имало и от останалите отряди немалко гарнизонни началници и всички загинали там."

От цитата излиза, че по Струма са разположени крупни части. Но дали всъщност ханът не е предприел изпреварващи действия и по такъв начин не е предотвратил голяма военна кампания срещу България? Смятам, че да. Никифор май е имал намерение да удари нашата държава и откъм Сердика, но Крум проваля тези замисли. След като този поход става в 808 година. Още един аргумент е случилото се на следващата година.

Тогава е превзета Сердика. Така е ликвидирана възможността за удар по Плиска откъм западните части - дотогава - на Византия. Може би има и нещо вярно в съединението на двете Българии, ала това наистина е главната цел - предотвратяване на удар от две страни.

[T.Jonchev]

Абе, Пламене, за какво писах критика на тази книга преди време - хем по твое предложение? Каква "крупна армия", какви пет лева?!

[Ka40]

Абе, Пламене, за какво писах критика на тази книга преди време - хем по твое предложение? Каква "крупна армия", какви пет лева?!

Е византийска. Поне така пише Теофан.

[plamen_starbov]

Колеги, сбърках, така е. Просто съм забравил. Тогава защо да не прехвърлим темата в алтернативния раздел. Представете си, Никифор напада Крум по долината на Струма. Дали това би затруднило Крум? Той е затруднен от истинския поход на Никифор през 811 година. А ако императорът бе предприел такъв поход?

[resavsky]

Пламене защо му на Никифор да напада Крум по течението на Струма?

[Ka40]

Пламене защо му на Никифор да напада Крум по течението на Струма?

Защото за повече от 100 години въпреки много опити, ромеите нито веднъж не успели да преминат Източна Стара планина или да направят морски десант. В тази връзка 6000-та ромейска войска в Сердика през 809г. не е била изпратена на курорт там, нито пък е била гарнизон на крепостта.

[plamen_starbov]

Ресавски, може би за изненада. Минава по течението на Струма, стига Сердика.

[resavsky]

Преди Крум да я овладее Средец е била гранична крепост във Византия.Така че по голям гарнизон си е напълно оправдан.До 1913 г. например Дупница е бил третият по големина гарнизон в България.А 6 000 човека са много малко за инвазия в българия.Самият Никифор лично го разбира.

[Ka40]

Преди Крум да я овладее Средец е била гранична крепост във Византия.Така че по голям гарнизон си е напълно оправдан.До 1913 г. например Дупница е бил третият по големина гарнизон в България.А 6 000 човека са много малко за инвазия в българия.Самият Никифор лично го разбира.

Че е била гранична византийска крепост преди да я превземе Крум - била, обаче дали е е била гранична византийска крепост преди 808-809г.? За момента поне няма данни да е била такава. 6 000 души са малко за поход срещу българите, но ако в този момент е вървял процес на струпване на войски там? Предната година Крум заграбва касата на войските по Долна Струма, като взетата сума е почти колкото заплатите на войската в тема Арменикон, това показва, че е имало съсредоточване на големи войскови контингенти.

[resavsky]

Качо според мен похода на Крум по Струма е след превзамането на Средец.За да стигне чак до Сяр Крум би трябвало да е уверен в тила си.Което няма как да стане ако Средец е във византийски ръце.Всъщност откъде знаем че Крум лично ръководи похода на юг?

[Ka40]

Качо според мен похода на Крум по Струма е след превзамането на Средец.За да стигне чак до Сяр Крум би трябвало да е уверен в тила си.Което няма как да стане ако Средец е във византийски ръце.Всъщност откъде знаем че Крум лично ръководи похода на юг?

данните за тези събития са от Теофан, който е съвреминик на събитията. Наистита няма как Крум да нападне изненадващо ромеите ако тилът му не е сигурен, пък и ромеите нямаше да са изненадани. Обаче има една възможност, а именно - към момента на похода към райнона на Сяр, т.е. 808г., Сердика да не е била ромейска, а въпросната войска да е била поставена там след този поход, т.е. в края на 808 или началото на на 809г.

[resavsky]

И още един вариант има - нападението да идва от днешна Македония от потомците на Кубер.

[Ka40]

И още един вариант има - нападението да идва от днешна Македония от потомците на Кубер.

По всичко изглежда, че куберовите българи са били малобройна група. След края на 7в. те изчезват от изворите и повече не се споменават. Дали са се претопили сред местните славяни или са мигрирали към Дунавска България не може да се каже, но със сигурност те не са били някакъв фактор в началото на 9в. За момента и сигурни материални следи от тях няма. Освен това Теофан говори само за дунавските българи,едва ли щеше да пропусне да направи уточнение ако ставаше въпрос за друга българска група.

[Рисъ]

По всичко изглежда, че куберовите българи са били малобройна група. След края на 7в. те изчезват от изворите и повече не се споменават. Дали са се претопили сред местните славяни или са мигрирали към Дунавска България не може да се каже, но със сигурност те не са били някакъв фактор в началото на 9в. За момента и сигурни материални следи от тях няма. Освен това Теофан говори само за дунавските българи,едва ли щеше да пропусне да направи уточнение ако ставаше въпрос за друга българска група.

А Микулчич? От пръстите ли си е изсмукал наличието на аули и др. материални следи от прабългарите там? Освен да са от средата на 9век нататък ... не съм чел книгата му и не знам от кога ги датира.

http://www.factor-bs.com/news-16262.html

Българите започват и създаването на градовете в Македония и организирания градски живот. Освен че възстановяват старите градски селища, те създават и нови градове на базата на т.нар. аули, появили се в Македония "паралелно со придвижването на Бугарите на запад". Такъв според Микулчич е "градот Равен во кой кнезот Борис ги покръстувал брегалничките словени и во кой поставил епископ". Огромни прабългарски аули Микулчич локализира край Прилеп, Девол и Преспа. "Има индикации за още няколко аула в нашите краища - съобщава авторът, - но тази проблематика досега въобще не е изследвана у нас". Ясно е защо, но нищо. Що е време пред нас е - все някога ако не ние, то "дяцата" ни ще ги изследват.В подкрепа на тезата си за българското заселване на Македония Микулчич привежда материални следи от аулите в с.Чемрен и Прилеп, Кичево, Девол, Кавадарци и Тетово. Това са прословутите амулети на прабългарите - шаман на кон, печати с типични прабългарски таиги, коланни токи и пр., за които авторът пише, че спадат към културата на Плиска-Преслав.

[Ka40]

А Микулчич? От пръстите ли си е изсмукал наличието на аули и др. материални следи от прабългарите там? Освен да са от средата на 9век нататък ... не съм чел книгата му и не знам от кога ги датира.

http://www.factor-bs.com/news-16262.html

След завладяването на Македония от дунавските българи. Друг е въпросът, че само споменава за такива аули, обаче не представя конкретни данни.

Споменава за два-три гроба, които се опитва да ги набеди за прабългарски, обаче тъй като не са публикувани, дали е така или не е така не може да се каже.

[Galahad]

Във всеки случай действията на Крум са подтикнали Никифор към доста рисковано начинание - да събере цялата имперска мощ и да я хвърли срещу България. Може наистина да е имал някакво опасение за присъединяване на куберовите българи към Дунавска България. Дори вече да е нямало Куберова България, то куберовите българи са си били там и са щели да подсилят етнически Дун. България. Но си остава проблемът, че в изворите липсва такъв мотив.

Иначе Стримонската тема си е военно-административна област и е нормално да има там войска, а войската да си охранява парите. Западната част на Балкана е висока и е доста проблемно да се мине от там. Обикновено при войни е използвана доста по-ниската и по-лесна за преминаване източна половина на страната.

[miroki]

Самият факт, че всички знаем, че Куберова България се присъединява към Дунавска по времето на Крум е доста красноречив, че е станало, някой да знае да е станало по друго време ,или да не е станало?

всеки има същата информация.

о не само Куберова България се присъединява към дунавска по времето на Крум де.

И експанзията и разширението на раниците по негово време е колосално показателно. Във всички посоки.

[Рисъ]

Интересна работа с този поход наистина..може би просто 808г. гарнизонът на Сердика не е достатъчно голям за да се окаже проблем в тила за една добра планирана и бърза операция. Най-сериозната опасност ми се струва загубата на елемента на изненада, ако действително похода е откъм Софийското поле. Другата възможност - Куберовите българи ми се вижда по-малко вероятна.

Освен това ми се струва нелогично ромеите да нямат контрол над града през 808г., а засилен такъв през 809г. при условие, че става въпрос за наистина важна военна база, контролираща и път, още повече Крум вече е показал апетити в посока запад и удар оттам може да се очаква. А и не знам да има извори споменаващи загуба на Сердика от ромеите преди 809г. По-скоро след експедицията от 808г., опасността за София става все по-реална и затова я укрепват допълнително, а големият гарнизон вероятно наистина има връзка и с планирано нахлуване в България..

[КГ125]

В България може да се нахлуе през Искърското дефиле, до дн. Мездра и оттам в равнината, защо не?

[Ka40]

Интересна работа с този поход наистина..може би просто 808г. гарнизонът на Сердика не е достатъчно голям за да се окаже проблем в тила за една добра планирана и бърза операция. Най-сериозната опасност ми се струва загубата на елемента на изненада, ако действително похода е откъм Софийското поле. Другата възможност - Куберовите българи ми се вижда по-малко вероятна.

Освен това ми се струва нелогично ромеите да нямат контрол над града през 808г., а засилен такъв през 809г. при условие, че става въпрос за наистина важна военна база, контролираща и път, още повече Крум вече е показал апетити в посока запад и удар оттам може да се очаква. А и не знам да има извори споменаващи загуба на Сердика от ромеите преди 809г. По-скоро след експедицията от 808г., опасността за София става все по-реална и затова я укрепват допълнително, а големият гарнизон вероятно наистина има връзка и с планирано нахлуване в България..

А през 789г. ситуацията не е ли същата. Българите ненадейно се изсипали в Долна Струма.

Казваш контрол на път. Откъде на къде е бил този път през VІІ-VІІІв. Има ли данни да е функционирал? Май е бил по-скоро път за никъде.

Последното сведение за Сердика е от началото на VІІв. когато жителите му потърсили убежище в Солун. Следващото е чак през 809г. Всеки който твърди, че е бил ромейска по това време, се сблъсква с тоталната липса на доказателства за това твърдение.

[Рисъ]

А през 789г. ситуацията не е ли същата. Българите ненадейно се изсипали в Долна Струма.

Казваш контрол на път. Откъде на къде е бил този път през VІІ-VІІІв. Има ли данни да е функционирал? Май е бил по-скоро път за никъде.

Последното сведение за Сердика е от началото на VІІв. когато жителите му потърсили убежище в Солун. Следващото е чак през 809г. Всеки който твърди, че е бил ромейска по това време, се сблъсква с тоталната липса на доказателства за това твърдение.

Това, че няма сведения не значи, че нещо го е нямало, нали? И власите никакви ги няма до 10в. но едва ли са паднали от небето. Може би просто действието се е развивало в други направления.

Археологията какво казва? Доколкото на мен ми е известно голяма част от античните постройки на София още си стоят, Ротондата, църквата Св. София. Дори само от стратегическо значение града е важен. Дотам освен, че може да се стигне бързо (не вярвам пътя да не е съществувал при положение, че минава през контролирани от ромеите територии) но могат да се нанасят удари в почти всяко направление на полуострова. Възможно ли е голям античен град на подобно ключово място да бъде изоставен за повече от два века, без при това българите да проявят ни най-малък интерес към заемането му? Та това на практика значи отворена врата за западните Балкани и Македония. Василий II не случайно се насочва натам в първия си поход.

[resavsky]

Този спор за Средеч през 8 век май вече го бяхме водили.

[Ka40]

Това, че няма сведения не значи, че нещо го е нямало, нали? И власите никакви ги няма до 10в. но едва ли са паднали от небето. Може би просто действието се е развивало в други направления.

По-точният въпрос е кога се е появил етнонимът "власи". Дали пък именно през 10в. не се наложил като етноним на балканското латиноезично население. Иначе латиноезично население тук си има ощ откакто са дошли римляните.

Иначе липсата на сведения е много показателна - неможе за 200 години тук нищо да не се е случило ако е бил ромейски град. Барем митрополитът ми на някой събор щеше да присъства.

Археологията какво казва? Доколкото на мен ми е известно голяма част от античните постройки на София още си стоят, Ротондата, църквата Св. София.

Голяма част, небих казал. Само две. Какво доказва оцеляването на някаква сграда? Единствено че е била добре построена и по една случайност никой не я е бутнал. Какво обаче показва археологията, която обаче нее само една две църкви? Ами нека защитниците на тезата че е била ромейска, кажат колко византийски монети, печати, надписи и др. материали има от Сердика за периода VІІ-VІІІв.

Дори само от стратегическо значение града е важен. Дотам освен, че може да се стигне бързо (не вярвам пътя да не е съществувал при положение, че минава през контролирани от ромеите територии) но могат да се нанасят удари в почти всяко направление на полуострова. Възможно ли е голям античен град на подобно ключово място да бъде изоставен за повече от два века, без при това българите да проявят ни най-малък интерес към заемането му? Та това на практика значи отворена врата за западните Балкани и Македония. Василий II не случайно се насочва натам в първия си поход.

До 784 г. ромеите не са контролирали земите на север от Одрин и на север от Сяр.

Иначе Сердика не е голям античен град, даже е бил доста малък на фона на останалите.

[Thorn]

Защото за повече от 100 години въпреки много опити, ромеите нито веднъж не успели да преминат Източна Стара планина или да направят морски десант.

В момента не ми се ровичка Теофан, но по моите спомени Копроним успява да осъществи и едното и другото, наистина без решителни резултати.

[Ka40]

В момента не ми се ровичка Теофан, но по моите спомени Копроним успява да осъществи и едното и другото, наистина без решителни резултати.

Така е. В единият случай успяват да направят десант с 500 кораба, неясно къде, но без сериозни последици,, а в другия подпалват някакви "аули", което също не е ясно къде точно са били. Друг е въпросът за самото значение на "аул". В крайна сметка и двете експедиции, при които частично успели да пробият българската защита завършили без някакви сериозни последици, което пък показва, че успехите са били твърде мижави.