Походът на Крум по долното течение на Струма

[Рисъ]

Ка40, а как тълкуваме избиването на 6000 гарнизон и част от гражданите? Айде за войските е ясно но представи си каква колонизаторска експедиция е нужна за възстановяване на укрепленията и съоръженията на град изоставен от 2 века и изхранването на подобна войска...и всичко това в рамките на една кампания м-у 808а и 809а ако съм те разбрал добре..

[Ka40]

Ка40, а как тълкуваме избиването на 6000 гарнизон и част от гражданите? Айде за войските е ясно но представи си каква колонизаторска експедиция е нужна за възстановяване на укрепленията и съоръженията на град изоставен от 2 века и изхранването на подобна войска...и всичко това в рамките на една кампания м-у 808а и 809а ако съм те разбрал добре..

Изоставен, не означава сринат до основи. Градежите от II-VIв. са изключително здрави. Не е било нужно някакви сериозни усилия да се позакърпят стените - строителни материали е имало в изобилие, работна ръка също - войската. За сравнение - стените на Диоклецианопол, изградени през късната античност, все още са запазени докъм 7-8м. и щяха да са още по-добре запазени, ако местните селяни не са си вадели тухли и камъни от тях.

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Bulgaria_Hisarya-01.jpg

Колко се иска да се обнови една добре запазена като цяло крепост?

Изхранването на толкова голяма войска е проблем, независимо дали тя е токущо пристигнала в дадената крепост или си е стояла там.

Между другото Хисаря е изключително добър пример - през средновековието там е съществувало някавно нищожно село, като няма поправки по стените. В началото на 14 в. е изоставено и в последствие крепостта е обрасла с гори, като чак през 18в. възникнало ново село, дн. град. През цялото това време - от началото на 7 до началото на 20в. никой не се е грижил за късноантичните стени и въпреки това те стоят. Подобни примери има и с късноантични църкви - примерно Червената църква и Беловската базилика - векове наред са били напълно изоставени и въпреки това са запазени в значителна височина.

[Рисъ]

Изоставен, не означава сринат до основи. Градежите от II-VIв. са изключително здрави. Не е било нужно някакви сериозни усилия да се позакърпят стените - строителни материали е имало в изобилие, работна ръка също - войската. За сравнение - стените на Диоклецианопол, изградени през късната античност, все още са запазени докъм 7-8м. и щяха да са още по-добре запазени, ако местните селяни не са си вадели тухли и камъни от тях.

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Bulgaria_Hisarya-01.jpg

Колко се иска да се обнови една добре запазена като цяло крепост?

Изхранването на толкова голяма войска е проблем, независимо дали тя е токущо пристигнала в дадената крепост или си е стояла там.

Между другото Хисаря е изключително добър пример - през средновековието там е съществувало някавно нищожно село, като няма поправки по стените. В началото на 14 в. е изоставено и в последствие крепостта е обрасла с гори, като чак през 18в. възникнало ново село, дн. град. През цялото това време - от началото на 7 до началото на 20в. никой не се е грижил за късноантичните стени и въпреки това те стоят. Подобни примери има и с късноантични църкви - примерно Червената църква и Беловската базилика - векове наред са били напълно изоставени и въпреки това са запазени в значителна височина.

Добре. Съгласих се с всичко.

Но не мога да се сетя за причина българите да не заемат цели два века подобна изоставена добре запазена крепост подсигуряваща тила им в настъплението на запад и към Македония? Не е ли по-лесно да я вземеш така и да я възстановиш без много усилия както е станало с Дръстър например, вместо да обсаждаш вече възстановена крепост със силен гарнизон в нея? Не се заяждам, просто разсъждавам логически, в това което казваш има резон но все пак ми се струва, че не се връзва съвсем..

[miroki]

Възможно е просто да е пратена войска за помощ на гарнизона , който Крум е усетил и отрязал от рано рано. За да не се главоболи после като стигнат крепостта. И после да ми е било по-лесно превземането.

И още една хипотеза.

Има ли датирано друго подобно събитие по същото време. Но на друго място?

Ако има значи пък може да са били Куберовите , в контра удар от другата страна.

Разтягайки ромейските войски и заплаха от второ място.

[Ka40]

Добре. Съгласих се с всичко.

Но не мога да се сетя за причина българите да не заемат цели два века подобна изоставена добре запазена крепост подсигуряваща тила им в настъплението на запад и към Македония? Не е ли по-лесно да я вземеш така и да я възстановиш без много усилия както е станало с Дръстър например, вместо да обсаждаш вече възстановена крепост със силен гарнизон в нея? Не се заяждам, просто разсъждавам логически, в това което казваш има резон но все пак ми се струва, че не се връзва съвсем..

Всичко си идва на място, като се отчетатреалните последици от аваро-славянските нашествия в края на VІ-нач.на VІІв. Византийската власт на Балканите практически била напълно ликвидирана. Под властта на ромеите останали сабо Константинопол и хинтеранда му, Солун, Месемврия и крепостите по крайбрежието на юг от нея,няколко крепости в Гърция и Далмация и това е. Когато българите се настанили на Долен Дунав, реално между тях и ромеите сухопътна граница е имало само в най-източната част на Стара планина. В района на Сердика, ако приемем, че българската граница от 680 до 809г. е била по Стара планина, най-близките владения на Византия са били по най-долното течение на Струма. Казано иначе до началото на ІХв. българите не са имали опасения в този район от ромеите, защото ромеите просто не са могли да ги нападнат. Това е едната причина за да не я завземат. Другата е чисто демографски. За каквоти е една територия , при положение че в нея няма население, ако не броим малобройните славяни. За да се завземе и колонизира ти трябват хора, а българската държава по това време едва ли е имало достатъчно голям демографски потенциал в този момент да извърши това. И накрая по това време българите все още били с донесения от степите манталитет, а именно на тях крепости не са им трябвали (според тях). Твърде показателен е фактът, че всички ранновизантийски крепости по стара планина, по това време не били използвани. Така, че отговорът на въпроса "защо не са е завзели, след като е била изоставена" е комплексен и свързан с много фактори.

Възстановяването на византийската власт в долината на Струма в края на VІІІ и началото на ІХв. нарушило статуковото в този район и българите виждали потенциална опасност в това. И в отговор предприели превантивни удари - като похода от 789г. и 808г. Ромеите обаче продължили своята реконкиста и така се стигнало до 809г.

Идентична е картината в Тракия, където поводът за започването на войната от 756г. е бил именно възстановяване на няколко крепости близо до българската граница.

[Galahad]

В по-голямата си част средновековна София не е проучена, тъй че на база на археологически данни не може нищо да се говори. Ей сега покрай метрото излязоха няколко съвсем непознати сгради, но под земята все още има много тайни. На база на науката археология не може да се правят никакви изводи за София в този период.

Накои стради по нашите земи наистина са се запазили в накаква степен, но ротондата и "Св. София" са просъществували през средновековието като функциониращи постройки, а не като останки от сгради. Докато от други е останало нещо, но съвсем негодно за употреба.

[Ka40]

В по-голямата си част средновековна София не е проучена, тъй че на база на археологически данни не може нищо да се говори. Ей сега покрай метрото излязоха няколко съвсем непознати сгради, но под земята все още има много тайни. На база на науката археология не може да се правят никакви изводи за София в този период.

Напротив. Картината е точно обратната. От Сердика са проучени огромни площи - и укрепената част и периферията. навскяъде се откриват следи І-VІв., на много места ХІ-ХІVв.,на отделни места ІХ-Хв., но никъде нямаматериали от VІІ-VІІІв.

Единственият извод е че ромеите между 615 и 809г. просто ги е нямало. Другата възможност е да са водили напълно екологично чист начин на живот и затова да няма следи от тях.

[Melkor]

Че е била гранична византийска крепост преди да я превземе Крум - била, обаче дали е е била гранична византийска крепост преди 808-809г.? За момента поне няма данни да е била такава. 6 000 души са малко за поход срещу българите, но ако в този момент е вървял процес на струпване на войски там? Предната година Крум заграбва касата на войските по Долна Струма, като взетата сума е почти колкото заплатите на войската в тема Арменикон, това показва, че е имало съсредоточване на големи войскови контингенти.

Твърде възможно е това да е съсредоточаване на войски сцел нещоси...,но не смятам че Византия ще раздавазаплатите преди похода, което ме навежда че това по скоро са били гарнизони.

[Melkor]

И сега ще ми кажете че града, който е претендирал за столица на Източната империя ще бъде забравен?!Сердика е от изключително значение за Византия първо защото спира нападения на юг било то и по крайбрежието на Черно море.Крум не може да направи нищо ако Сердика не е негова.Византия не само че пази цялата си северна граница с този град може да завладее Канството.Крум според мен е искал да съедини двете групи българи от една страна защото това ще е жива сила, която никак няма да му бъде излишна, а от друга-в Б-я има етнически дуализъм тоест разграничаване на славяни и българи(вероятно това води до кризата след Тервел).За да стигне до Македония той трябва да има стратегически позиции в Тракия и Рило-Родопската област, което няма как да стане ако Сердика е Византийска.Впрочем за намеренията на Крум да обедини всички българи можем да съдим и по действията през 805.

[Ka40]

И сега ще ми кажете че града, който е претендирал за столица на Източната империя ще бъде забравен?!Сердика е от изключително значение за Византия първо защото спира нападения на юг било то и по крайбрежието на Черно море.

това нещо не ми стана ясно - как точно Сердика спира нападенията по крайбрежието на Черно море?

[Стоедин]

Ми като се изсипят шопите лятоска на морето става страшно...Чайка не може да кацне на плажа! Къде ти място за Крум? Ами за наложниците и пр.

[Melkor]

това нещо не ми стана ясно - как точно Сердика спира нападенията по крайбрежието на Черно море?

И на мен не ми е ясно как точно Крум ще тръгне да воюва на изток, ако запада не само е открит, но и има град с многочислена армия в него намиращ се не особено далече от столицата му?Ако първо атакува на запад (както той прави) нещата ще са по-сложни за Византия тъй като Балкана макар и от източната по-ниска част е много трудно проходим за онези времена.

С предишния пост имах впредвид, че при всяко положение първото нещо, което трябва да направи е да завладее Сердика, защото тя спира цялата му "инвазия" на юг.

[Ka40]

И на мен не ми е ясно как точно Крум ще тръгне да воюва на изток, ако запада не само е открит, но и има град с многочислена армия в него намиращ се не особено далече от столицата му?Ако първо атакува на запад (както той прави) нещата ще са по-сложни за Византия тъй като Балкана макар и от източната по-ниска част е много трудно проходим за онези времена.

С предишния пост имах впредвид, че при всяко положение първото нещо, което трябва да направи е да завладее Сердика, защото тя спира цялата му "инвазия" на юг.

Крум въобще не е имал намерение да завоюва земите на юг и югозапад от Сердика. Всъщност, той и Сердика не е искал да владее - не случайно, след като я превзема, я изоставил.

[Galahad]

Напротив. Картината е точно обратната. От Сердика са проучени огромни площи - и укрепената част и периферията. навскяъде се откриват следи І-VІв., на много места ХІ-ХІVв.,на отделни места ІХ-Хв., но никъде нямаматериали от VІІ-VІІІв.

Единственият извод е че ромеите между 615 и 809г. просто ги е нямало. Другата възможност е да са водили напълно екологично чист начин на живот и затова да няма следи от тях.

Искаш да кажеш, че Крум е превзел един призрачен град? А колко са огромните площи се видя съвсем ясно, когато при разкопаването на метрото се откриха съвсем непознати сгради точно в район, който по скици и чертежи изглежда ама много добре изучен. Да, ама не. Даже в самата "Св. София" тепърва експонират гробниците. Тъй че колко добре е проучена София са големи приказки, без реално покритие - нещо типично за днешната бълг. археология.

[Ka40]

Искаш да кажеш, че Крум е превзел един призрачен град? А колко са огромните площи се видя съвсем ясно, когато при разкопаването на метрото се откриха съвсем непознати сгради точно в район, който по скици и чертежи изглежда ама много добре изучен. Да, ама не. Даже в самата "Св. София" тепърва експонират гробниците. Тъй че колко добре е проучена София са големи приказки, без реално покритие - нещо типично за днешната бълг. археология.

Искам да кажа, че преди да пишеш, трябва да прочетеш това което се опитваш да анализираш. Мисля, че неколкократо ясно казах какво е превзел Крум, но специално за теб ще повторя - Крум е превзел един град, изоставен до края 808 - началото на 809 г.,върху който ромеите току що са възстановили властта си и който към този момент, демек великденските празници на 809г. е бил буквално претъпкан с византийска войска.

И сега конкретно по забележките ти.

Преди да тръгнеш да коментираш, каква част от Сердика е проучена и каква не, трябваше да се запознаеш първо какво е проучено до момента. Та значи в рамките на твърде скромната по размери укрепена част на Сердика, до момента в са проучени площите под Шератон, Президенството, ЦУМ, частта около Св. Петка, подлеза пред Партийния дом и терена около новата католишка църква. Това са по-големите проучени площи. За придобиеш визуална представа, тъй като се съмнявам да си запознат с територията на укрепената част на Сердика, крепостта е започвала от подлеза на Партийния дом и е стигала до новата Католишка църква и от Съдебната палата до Халите - кръстовището на М. Луйза с Екзарх Йосиф. Както казах, Сердика е била твърде скромна. Сам може да си поиграеш да изчислиш колко процента е проучена. Ако те мързи да смяташ, може да си поръчаш в някоя библиотека томовете Сердика 1-3, там нагледно е показано какво е проучено.

Това беше до миналата година, когато заради Метрото се разкопа Мария Луйза, този изкоп е около 5% от цялата площ на Сердика. Като тръгнеш да смяташ, да не го забравиш.

Незнам какви скици и чертежи си гледал и защо твърдиш, че този район е много добре изучен, при положение, че се копа в рамките на булеварда и точно този участък никога не е бил проучван? Между другото резултатите от тези разкопки са изключително важни, но за тях ще трябва да почакаш най-рано до май-юни. За сега приеми факта, че данните от този обект, подкрепят моята теза.

За Света София - появиха се нови гробници. И още има. Само че преди да споменеш Св. София, трябваше внимателно да се запознаеш с откритите там материали. Както може да се досетиш, такива от VІІ-VІІІв. няма.

[Galahad]

Крум е превзел един град, изоставен до края 808 - началото на 809 г.,върху който ромеите току що са възстановили властта си и който към този момент, демек великденските празници на 809г. е бил буквално претъпкан с византийска войска.

Е, как така е изоставена през 9в., а няма в нея живот през 7-8в.?

От Сердика са проучени огромни площи - и укрепената част и периферията. навскяъде се откриват следи І-VІв., на много места ХІ-ХІVв.,на отделни места ІХ-Хв., но никъде нямаматериали от VІІ-VІІІв.

Освен това разкопаното за метрото минава точно между ЦУМ, "Св. Петка" и "Шератон" и кат. черква, което ще рече, че теренът е бил проучен по-скоро сондажно и само някои изолирани обекти са проучени малко повече.

Самата "Св. София" е извън крепостта, което пък показва, че там е имало и други обекти - също непроучени. Но може би археолозите не трябва да проучват там, където са живели хора, а хората от миналото е трябвало да живеят там, дето бъдещите бълг. археолози са щели да копаят, та да може и родната археология да открива повече от "случайни находки" (каквито изобилстват в музеите).

[Ka40]

Освен това разкопаното за метрото минава точно между ЦУМ, "Св. Петка" и "Шератон" и кат. черква, което ще рече, че теренът е бил проучен по-скоро сондажно и само някои изолирани обекти са проучени малко повече.

Ако знаеше значението понятието "сондажно проучване", нямаше да го употребиш тук...

[Aspandiat]

Колеги, изписали сте 3 страници с постове, а на никой не му хрумна да седне да провери колко е била заплатата на един византийски войник и така да изчисли какви са тия "крупни военни сили".

Например.

1. По време на кампанията срещу Крит от 911 г. са пратени 1037 души, на които е било заплатено общо 10 176 номизми, сиреч средно по 9,8 номизми на човек.

http://books.google....payroll&f=false

По същото време общата сума, предназначена за заплати на темните войски и тагмите е 1 441 404 номизми.

http://books.google....payroll&f=false

2. Ето данни за заплащането на ромейските войски през 842 г. за някои от източните теми - средно по 10 номизми на човек.

http://books.google....payroll&f=false

3. Ето и данни за 811 г., тоест за същия период, който ни интересува: 93 514 номизми за 14 446 души или средно 4,47 номизми на човек.

http://books.google....payroll&f=false

Това обаче са заплати за източните войски (в тема Армениакон). Същият автор споменава, че Никифор І бил повишил заплатите на войските в Елада и около Константинопол, тоест точно на тези, които ни интересуват. Може да се предположи, че Никифор е вдигнал заплатите на балканските войски, защото са били на фронтовата линия срещу българите или за да ги стимулира към по-добро носене на службата.

Вероятно "щатът" във войската в Стримонската тема е бил средно към 10 номизми на човек, тоест армията, която е останала без заплата, е била около 8000 души, което определено не е "крупната войска" във фантазиите на Б. Димитров.

Тук ми се ще да разширя малко анализа в посока на една хипотеза. Крум плячкосва въпросните 79 200 номизми през 808 г. Година по-късно пада Сердика. Та си мисля, че всъщност войската от Стримонската тема е била основно дислоцирана в Сердика като отбранителен гарнизон от въпросните 6000 души. Крум предприема диверсия, като оставя гарнизона в Сердика без заплати, достатъчен повод в него за започнат бунтовни настроения. Предполагам, че самият недоволен гарнизон се е съгласил да предаде без съпротива града на Крум, но впоследствие се е отметнал и като наказание Крум го е избил заедно с част от гражданите.

[RIZAR]

Аспандиатер , добър позитивист си и това никога не съм го отричал. Все таки , можеше да засилиш и логическата си конструкция.

Предполагам, че самият недоволен гарнизон се е съгласил да предаде без съпротива града на Крум, но впоследствие се е отметнал и като наказание Крум го е избил заедно с част от гражданите.

Хайде сега , Крум първо ги избил , та затова се върнали при него онези, които са избягали , да ги ''доизбие'' ли ???

Тия неща с драни-недодрани и клани-недоклани могат да съществуват само в оплетените умове на византийските хронисти.

[Aspandiat]

Аспандиатер , добър позитивист си и това никога не съм го отричал. Все таки , можеше да засилиш и логическата си конструкция.

Хайде сега , Крум първо ги избил , та затова се върнали при него онези, които са избягали , да ги ''доизбие'' ли ???

Тия неща с драни-недодрани и клани-недоклани могат да съществуват само в оплетените умове на византийските хронисти.

Тук ме хващаш малко в импровизация, защото не ми се рови из ГИБИ да видя точно как са се развили нещата. Например в родното уики се говори за някаква тежка обсада, която ми се струва май изсмукана от пръстите. Влизам за някой час в радиотишина, за да намеря точното сведение в ГИБИ.

Не забравяй обаче, че подобен на средечкия прецедент имаме и през 1205 г. с Калояновата разправа с населението на Пловдив.

[RIZAR]

Тук ме хващаш малко в импровизация, защото не ми се рови из ГИБИ да видя точно как са се развили нещата. Например в родното уики се говори за някаква тежка обсада, която ми се струва май изсмукана от пръстите. Влизам за някой час в радиотишина, за да намеря точното сведение в ГИБИ.

Не забравяй обаче, че подобен на средечкия прецедент имаме и през 1205 г. с Калояновата разправа с населението на Пловдив.

Ще ме прощаваш ,. ама там работата е хептен друга. На ромеите последния патриарх е в Търново, имаме си договор скрепен с мастило и кръв и те правят скечове в гърба на Калоян, от яд, че ще помете от Балканите латинците, докато те още си пивуркат сутрешното каве.

Има нещо , щом Крум и Калоян са ги клали нещо са лъгали. Въпросът е обаче какво крият.

Може , дори и да е имало обсада. Обаче е ясно , че голяма част минават напълно съзнателно доброволно към Крум, а друга част уж минава, а му прави скечове. Е затова някой е бил позаклан.

Поздрави.

[Aspandiat]

Ето откъсите, споменаващи за превземането на Сердика от Крум.

1. Анастасий Библиотекар.

http://promacedonia..../gal/2_266.html

2. Теофан Изповедник.

http://www.kroraina..../gal/3_279.html

Нито един от двамата автор не говори за някакви тежки обсади, плод на родната историческа митология, и двамата са единодушни, че Сердика пада с измама. Което може да значи наистина, че е имало договорка между гарнизона и Крум за предаване на града. Което пък по никакъв начин не пречи на хипотезата ми, че парите, които Крум е пипнал през 808 г., са били реално парите на Сердикийския гарнизон, който недоволен от загубата им е бил склонен да капитулира без бой. Интересно е, че Анастасий Библиотекар казва "избивайки 6000 души от ромейския гарнизон", което вече може да се тълкува, че целия гарнизон е бил повече от 6000 души - например 8000, за какъвто брой войници е стигала например заплатата от 79 200 номизми.

[monte christo]

На ромеите последния патриарх е в Търново, имаме си договор скрепен с мастило и кръв и те правят скечове в гърба на Калоян, от яд, че ще помете от Балканите латинците ...

Еее, Рицарю, не е така. Големи интерпретации от твоя страна ...

Калоян навсякъде, където даден латински гарнизон се предаде, преселва ромейското население към Мизия, а след това срива крепостните стени и понякога разрушава града.

Там където латините окажат съпротива, т.е. гарнизона не се предава, след превземането на дадения град се избиват освен латинците, но и цивилното ромейско население. Следва сриване на стените и задължителното разрушаване и унищожение на въпросния град.

Ромеите се отмятат от съюза си с българския цар, защото се чувстват прецакани. Цяла Тракия обезлюдена и опустошена - за какво им е подобен съюзник? Нормално да вземат страната на латините ...

p.s. извинявам се за офтопика

Редактирано 15, 2011 от monte christo

[RIZAR]

Еее, Рицарю, не е така. Големи интерпретации от твоя страна ...

Калоян навсякъде, където даден латински гарнизон се предаде, преселва ромейското население към Мизия, а след това срива крепостните стени и понякога разрушава града.

Там където латините окажат съпротива, т.е. гарнизона не се предава, след превземането на дадения град се избиват освен латинците, но и цивилното ромейско население. Следва сриване на стените и задължителното разрушаване и унищожение на въпросния град.

Ромеите се отмятат от съюза си с българския цар, защото се чувстват прецакани. Цяла Тракия обезлюдена и опустошена - за какво им е подобен съюзник? Нормално да вземат страната на латините ...

p.s. извинявам се за офтопика

Графе, всеки си има интерпретация . Ти недей плака на гроба на десетина или двайсетина ромея. Чуствали се прецакани, както се казва, на война , като на война. Калоян не може да остави силните крепости в тила си и затова разрушава култе и стените им. Междувпрочем почти няма нито един унищожен напълно град. Всички градове после се споменават отново в летописите.

Ами , ако не го пресели това население, то ще остане и латинците ще го използват срещу него волю или неволю.

Същия случай е и с Пловдив , колко ''множество" ромеи е избил си личи от последвалите събития . Излиза ,че разказите са все едни същи , като при Крум , уж ги избил , пък те вземали , че минали на неговата страна.

Още си на по-малко от минута , да ми кажеш ,.че и св. Димитър Солунски слязъл и го убил пред стените на града.

[T.Jonchev]

Е, какво значи "да помоли сам себе си"?

В текста се казва, че убедил стратезите да накарат подчинените си да го молят. Ако Никифор бе разпоредил възстановяването на укрепленията, е трябвало да плаща за "извънреден труд". С използвания похват е искал да спести пари - неслучайно преди да седне на трона е бил логотет на геника. Но врътката му се оказала твърде прозрачна, вбесила войската и му се наложило да офейка оттам.