Походът на Крум по долното течение на Струма

[Melkor]

Крум въобще не е имал намерение да завоюва земите на юг и югозапад от Сердика. Всъщност, той и Сердика не е искал да владее - не случайно, след като я превзема, я изоставил.

Каква е логиката ако изобщо неще да ходи на юг да завоюва Сердика по твоите думи "призрачен град", а всъщност дал ожесточена съпротива?Няма никаква логика в това което казваш.А за онези времена територии винаги са били добре дошли.

Редактирано 17, 2011 от Melkor

[_magotin_]

Каква е логиката ако изобщо неще да ходи на юг да завоюва Сердика по твоите думи "призрачен град", а всъщност дал ожесточена съпротива?Няма никаква логика в това което казваш.А за онези времена територии винаги са били добре дошли.

Абсолютно е прав Качо. Сердика е била полуизоставена и изведнъж Никифор я е напълнил с войски. Всъщност Крум пристигнал изненадващо и превантивно ударил византийската концентрация, след което си заминал и по-късно отново превзел града.

[Melkor]

За това не мога да споря, но не виждам логиката за не желанието Крум да ходи на юг според думите на Качо

Редактирано 17, 2011 от Melkor

[miroki]

Мисля, че ставаше въпрос за избит гарнизон или войска не в Сердика.

Редактирано 17, 2011 от miroki

[_magotin_]

В Сердика не е имало истинско население, а византийски войски, пратени от Никифор, който си провеждал византийската реконкиста. Ако искаш вярвай, ако искаш не, но фактите са такива.

[T.Jonchev]

Имало е и граждани, част от които също са избити от българите. Теофан го отбелязва изрично.

[resavsky]

6 000 човека са твърде малко за да представляват сериозна заплаха.По скоро става въпрос за строителни дейности свързани с възстановяване на крепостта /или допълнително укрепване/.Факт е че основната цел на Крум е да ликвидира Сердика като укрепен пункт.

[miroki]

Имало е и граждани, част от които също са избити от българите. Теофан го отбелязва изрично.

Това за Долното течение на Струма ли или в Сердика.

[T.Jonchev]

Това за Долното течение на Струма ли или в Сердика.

Сердика. Зарад разправиите около нея долното течение съвсем отече.

Редактирано 18, 2011 от T.Jonchev

[Рисъ]

6 000 човека са твърде малко за да представляват сериозна заплаха.По скоро става въпрос за строителни дейности свързани с възстановяване на крепостта /или допълнително укрепване/.Факт е че основната цел на Крум е да ликвидира Сердика като укрепен пункт.

6000 войска + граждани, част от които също са избити. За мен това си е много сериозна експедиция ако приемем, че действията наистина са се развивали 808-809г. Гражданите вероятно е трябвало да оправят крепостта и да обслужват гарнизона, който би нараснал още във връзка с плановете за експанзия в България.

[T.Jonchev]

6000 войска + граждани, част от които също са избити. За мен това си е много сериозна експедиция ако приемем, че действията наистина са се развивали 808-809г. Гражданите вероятно е трябвало да оправят крепостта и да обслужват гарнизона, който би нараснал още във връзка с плановете за експанзия в България.

Въпросните "планове" са по-скоро предположение. Едва ли е много уместно върху тях да се правят следващи.

[Рисъ]

Въпросните "планове" са по-скоро предположение. Едва ли е много уместно върху тях да се правят следващи.

А с каква друга цел биха възстановили форпост като Сердика в непосредствена близост до българската граница? И ако Крум не е смятал крепостта за заплаха защо му е да я превзема? Същия въпрос важи и за войните от средата на 8 век с Копроним. И там всичко започва с възстановяване на крепости в съседство с българската граница, а съдейки по последвалите действия е ясно, че плановете са точно такива. Както каза някой по-горе византийския гарнизон в София едва ли е бил пратен на балнеолечение

Редактирано 18, 2011 от Рисъ

[Melkor]

вие сега кво,обсъждате Качо като средновековен източник!?

Качо бил казал,че Сердика била изоставена и Ник я напълнил с войска бла бла бла

Никифор е успял да бие българския военен рекорд от сръбската война ,когато армията за тро дни се премества от източната турска граница до западната за три дни

Тук както казва Теофан който е източника ,Никифор се появил пред Сердика на третия ден.

Като всекли добър скитски военначалник Крум е поставил Ултиматума на Сердика или ми предайте града доброволно и ще ви пощадя или ще ви избия. Това е рефрена,ултиматум който се появява от преди времето на средновековния феминизъм и патриотизъм и го намираме във абсолятно всички сведения (без Качо,за жалост на маготин)

Оказана е съпротива за това крепостта е разрушена.Не са изпълнили резонния Ултиматум Хе хе хе .Осъзнали безизходността на ситуацията гарнизона или населението(хе хе хе ,некоя "бугарска "бабичка-стамбул,"албанска" бабичка -терново или др."шопска" бабичка е отворила Портата) след разрушаването на стените са извършили "коварството". Да ,ама ,не ,факта ,че Крум е избил и военните и цивилното население говори за противното и то на основания на хиляди подобни сведения за обсади.А имено ,че не са изпълнили резонния военен ултиматум.

като е цъфнал Ник на третия ден след подобрения световен рекорд ,установяваме с изненада за дружеските взаимоотношения между властта на българите и властта на ромеите,чиято жертва току що е станала сердика с населението си и голяма част от гарнизона. Крум му е казал на бакьо си защо е разрушил Сердика ,което разбира се е било по неизпълнение на бакьово обещание и е предложил да възстанови града ,като за целта е подкокоросал стратези от града. Които както разбираме са толкова никифорови колкото и крумови.

И квото войнство и да е било Никифорово ,като са разбрали как им секвестирали житцето и имотчетата на себеподобни ,по малохарактерните непатриотично настроени решили да бегат у Крума. Човека бил изкоренил лозята и не се напивал вече като Ник и нямало опастност да извърши подобна постъпка на трезво.

Е за тва пише Теофан-отношенията между българска власт ромейската власт при чиито понякога се дават излишни нежелани жертви.

А относно защо е разрушена крепостта отговорът е че:

Първо не е искал Византия да възтанови властта си там и ако ли я възтанови то да е безмислено тъй като крепоста е срината.

Второ РЕАЛНО И ОБЕКТИВО (което в този форум доста липсва) e дали българите са може ли да пазят завладяната сердика със стени.Основната армия е конница която е безполезна при евнт. обсада.Подобен случай имаме с кръстоносците, когато завладеят Константинопол какво правят вътре-селяни които живеят в 15 000 градчета заселват мегаполис помещаващ стотици хиляди.Нещо такова се получава и със Сердика т.е. накратко казано стените на крум са му били излишни - все пак българите още не са се научили да отбраняват истински крепости като Сердика(та то дори и Плиска е била с дървени укрепления а не с каменни)!?

[Стоедин]

Освен като база за офанзива една крепост може да служи и за...отбрана и отблъскване на агресия. София може да е била укрепявана, за да не проникват българите към Солун и Македония, нали? А Крум, който баш това сака, му пречи крепостта и я бастисва барабар с момците вътре.

[T.Jonchev]

А с каква друга цел биха възстановили форпост като Сердика в непосредствена близост до българската граница? И ако Крум не е смятал крепостта за заплаха защо му е да я превзема и разрушава? Същия въпрос важи и за войните от средата на 8 век с Копроним. И там всичко започва с възстановяване на крепости в съседство с българската граница, а съдейки по последвалите действия е ясно, че плановете са точно такива. Както каза някой по-горе византийския гарнизон в София едва ли е бил пратен на балнеолечение

1.Хич не сме наясно къде в този район е била българската граница.

2.Крепости се строят за защита. Те могат "да заплашват" само някого, който разчита - в случай че крепост няма - спокойно да извърши агресия. Така че крепостта не заплашва Крум. а евентуално му пречи.

3.Изглежда се забравя, че - така "заплашени" от Копронимовите крепости - българите просто поискали допълнително пари. И като не ги получили - нахлули в империята. Предполагам да не е било от страх от тези крепости.

[Рисъ]

1.Хич не сме наясно къде в този район е била българската граница.

2.Крепости се строят за защита. Те могат "да заплашват" само някого, който разчита - в случай че крепост няма - спокойно да извърши агресия. Така че крепостта не заплашва Крум. а евентуално му пречи.

3.Изглежда се забравя, че - така "заплашени" от Копронимовите крепости - българите просто поискали допълнително пари. И като не ги получили - нахлули в империята. Предполагам да не е било от страх от тези крепости.

На тоя принцип всички фортове строени в Сев. Америка например би трябвало да са строени само и единствено с цел отбрана от местните диваци..без планове за техните пущинаци, разбира се.

Поискали са пари за крепостите - добре. А дали са очаквали да ги получат, наистина? Или просто са си търсили повод, съзирайки опасността? Копроним също вероятно е бил невинен като агънце но така се вбесил от нахлуването на българите, че решил да им закрие държавата. Според мен и двете страни са търсили повод, а намеренията на ромея са били повече от ясни.

[Frujin Assen]

Чета темата и ми е много интересно. Обаче имам няколко важни въпроса. Знаем че Сердика е разрушена, чували сме за стримонците. Обаче поне аз не съм чувал кой живее в един много обширен район. Ако можете ми отговорете на някой въпроси.

1 Защо нямаме дата на превземането на Средец от славяните? Защото на никой не му е било до това, защото не е била превземана?

2 Кой живее в обширното софийско поле от 620 до до 809? Славяни, ромеи, няма население?

3 Кой живее в обширната област Пазарджик, Пловдив, Карлово, Казанлък? Особено ми е интересно за Карлово.

[Ka40]

Чета темата и ми е много интересно. Обаче имам няколко важни въпроса. Знаем че Сердика е разрушена, чували сме за стримонците. Обаче поне аз не съм чувал кой живее в един много обширен район. Ако можете ми отговорете на някой въпроси.

1 Защо нямаме дата на превземането на Средец от славяните? Защото на никой не му е било до това, защото не е била превземана?

2 Кой живее в обширното софийско поле от 620 до до 809? Славяни, ромеи, няма население?

3 Кой живее в обширната област Пазарджик, Пловдив, Карлово, Казанлък? Особено ми е интересно за Карлово.

Много хубави въпроси. И на мен ще ми е интересно да прочета нещо повече по въпроса. Разбира се добре ангументирани мнения,а не просто празни приказки.

[_magotin_]

Въпросните "планове" са по-скоро предположение. Едва ли е много уместно върху тях да се правят следващи.

Няма археологически следи от въпросните граждани, което е твърде показателно. Аргументум екс силенцио. А 6хиляди е твърде голяма цифра за гарнизон, справка - цяла тема давала 4-5 хиляди души войска.

[_magotin_]

Каквото и частично разрушение да е имало на стените или част от стените ,те са били възстановявани и в този град няма следи от неживеене. Къде е тоя пласт от двестa години липса на живот.

В Сердика няма намерен пласт от 7-8 век или е толкова незабележим, че явно населението е минимално, няма материали. Т.е. градът не е интензивно обитаван. Хронистите да си пишат каквото искат - като няма монети, керамика и т.н. значи няма интензивно обитаване. И още веднъж - цифрата 6 хиляди е ненормално голяма за гарнизон в 9ти век. Най-вероятният сценарий е, че Сердика е населена с колонисти от Никифор и е докарана войска за война срещу българите, след което Крум изпреварващо напада. Показателно е, че след превземането от 809г. българите изоставят града?! Как се изоставя населен град?! В Месемврия например, както и в Пловдив, са открити ясни следи от българското появяване, които показват, че след превземането се оставят войници, собствени хора, да контролират завареното. Ако в Сердика имаше сериозно население, Крум нямаше да изостави града.

[miroki]

А колко е войската избите по долното течение на Струма?

В "гарнизона" Сердика разбрахме 6000

[Eньо]

В Сердика няма намерен пласт от 7-8 век или е толкова незабележим, че явно населението е минимално, няма материали. Т.е. градът не е интензивно обитаван. Хронистите да си пишат каквото искат...

В началото на управлението на кан Крум български войски редовно прониквали и плячкосвали византийските градове и ги напускали с много плячка.

1.През 807 г. хан Крум обсажда Сердика (дн. София) - градът държи ключовите пътища към Македония.

При преговорите за предаването на града Крум дал лъжливи обещания, когато вратите му били отворени, българите избили целия гарнизон от 6000 войници и част от жителите му, а крепостните стени били сринати.

2.През първата половина на месец октомври той обсадил Месемврия с машини и други оръдия, с постройката на които българите били научени от един твърде опитен механик-арабин, който още при Никифор I бил избягал в България поради скъперничеството и лошите обноски на императора с него." Theophanes (ibid., p. 498,7–13) [43]

Българите намерили в Месемврия в изобилие много злато и сребро, а също и 36 медни сифона - оръдия и немалко количество морски огън. Theophanes, ibid., p. 498,13–14; 499,10–15. [44]

3."Крум решил жестоко да отмъсти на ромеите. Той почнал с това, че опустошил околностите на Константинопол: той изгорил и обърнал в развалини всички големи църкви и манастири, дворци, къщи и предградия, които се намирали вън от градските стени.

Така един български отред нападнал върху двореца Св. Мамант и го изгорил с всичките му отделения, след като го ограбил и откарал на кола статуите от дворцовия хиподром: меден лъв с мечка и дракон идрийски и много изящни мраморни стълбове, а всички пленници и добитък изклали. "(Theophanes, ibid., p. 503,21–24. — Georg. Hamart., ibid., p. 680,22–26;)

4.Като преминали по цялото крайбрежие на Стенон (Златния рог) и вътрешния му край, изгорили там всички магазини със стоки и с голяма плячка се върнали към мястото на своя лагер, откъдето се спуснали към Златните врати и достигнали до Регион, като предавали всичко на огън. (Jireek, Die Heerstrasse, S. 55. — Tomaschek, Idrs, S.-Ab., S. 48.)

5."Оттука Крум потеглил с войската си по северния бряг на Пропонтида: най-напред разрушил крепостта Атира при река със същото име и знаменития по своето устройство и у крепление мост на нея след това българите се спрели при Силиврия, чиято крепост те сринали наравно със земята, а църквите с къщите изгорили; също така била срината и прибрежната крепост Даонис, отдето те дошли до Ираклея (днеш. Ерекли), в която и достигнали до срещу Абидос но оттука българите се върнали назад към долното течение на Хебър (Марица), после се вдигнали нагоре по тая река, като разрушавали всички крепости от малка до голяма, и се спрели под Одрин, който бил обсаждан от Крумовия брат. "(Jireek, Die Heerstrasse, S. 53 и 102; Scriptor incer., ibid., p. 345,13–14 , Jireek, ibid., p. 101 [74]

6."Крум сега усилил обсадата, като поставил машини и почнал бомбардировката на крепостта; обаче падането на Одрин се дължало главно на страшния глад, който измъчвал оставените без всяха помощ жители. "(Scriptor incer., ibid., p. 344,4—345,23)

7."След превземането на Одрин Крум откарал в плен голямо количество хора от жителите на града и околностите му, което възлизало до 10 хиляди души освен жените, в числото на които били одринският митрополит Мануил, родителите на бъдещия византийски император Василий Македонец заедно с него, който тогава бил още дете-годиначе и някой си Кинам, „мъж великолепен и хубав по вънкашния вид, а по душевната си лепота по-славен и по-божествен от своите съвременници”.

(Theophylactus archiep. Bulgar., у Migne, Patrologia gr., t. 126, p. 192. Leo Gramm., ed. Bon., p. 231,12: Theoph. contin., ibid., p. 216,16 et sq.)

"Тия пленници били отведени със семействата и цялата им покъщнина и били компактно поселени от Крум в българските владения на север от Дунав, и то близо до устието на тая река, защото по-сетне в края на 837 г., когато тия пленници намислили да се върнат в отечеството си, те се покачили на изпратената от Константинопол флота нейде при устието на Дунав, дето последната ги чакала, следователно пленниците били настанени нейде в Южна Бесарабия между р. Серет и Днестър." ( Scriptor incert., ibid., p. 345,22–23)

8."Тая преселническа политика на Крум несъмнено се е намирала във връзка с желанието му да ослаби ромейското население в двете съседни византийски теми — Тракийска и Македонска, за присъединението на които към държавата си, както и за окончателното съкрушение на Византия той почнал да се готви веднага след завръщането си от похода през 813 г. "( Генесий ed. Bon., 12—13)

9."За да не даде възможност на ромеите да използуват неговото оттегляне от столицата и да се приготвят за отпор, Крум в края на есента или в началото на зимата 813 г., „когато реките нямали много вода”, изпратил една 30-хилядна армия „цяла в желязо” на юг във византийските владения. Българите без пречки достигнали тоя път до Аркадиопол (Люле Бургас), преминали р. Еркене, дето настигнали голямо население, което е бягало вероятно пред българското нашествие, и го пленили.

Заедно с пленниците българите откарали на кола голяма плячка: големи арменски разноцветни килими, покривки, много дрехи и медни изделия, а също и цели стада волове и овце.(Scriptor incertus, ibid., p. 346,15: вм. Erginos. — У Symeon Magister, ibid., p. 616,14)

[RIZAR]

В Сердика няма намерен пласт от 7-8 век или е толкова незабележим, че явно населението е минимално, няма материали. Т.е. градът не е интензивно обитаван. Хронистите да си пишат каквото искат - като няма монети, керамика и т.н. значи няма интензивно обитаване. И още веднъж - цифрата 6 хиляди е ненормално голяма за гарнизон в 9ти век. Най-вероятният сценарий е, че Сердика е населена с колонисти от Никифор и е докарана войска за война срещу българите, след което Крум изпреварващо напада. Показателно е, че след превземането от 809г. българите изоставят града?! Как се изоставя населен град?! В Месемврия например, както и в Пловдив, са открити ясни следи от българското появяване, които показват, че след превземането се оставят войници, собствени хора, да контролират завареното. Ако в Сердика имаше сериозно население, Крум нямаше да изостави града.

Ще си позволя едни бележки, които нямат за цел да игнорират българското археологическо величие, но ще подчертаят , прибързаността на изводите и аргументите , които целят да маргинализират християнското присъствие по българските земи преди неговото официално приемане от 865г.

За седми век ''пласт'' се явява едно писмо отправено от папа Григорий Двоеслов до Сердикийския епископ Феликс. Последния не се покорявал на архиепископа на Юстиниана Прима. Писмото се датира от 601г. На Луната или на Марс е резидирал Феликс през този период не знам , но липсата му в мартиролозите индикира, че Феликс не е пострадал от някой лош езичник ...

Един император отнема през 730 /1 църковния диоцез на папата , намиращ се в границите на Ромейската империя , вкл. и Сердика . Така, че ако ли нещо не е съществувало ,защо е било отнето.

Не прави чест на Римската курия , да крие документация си за периода до 731г. ,когато несъмнено същестува динамичен диалог ,между курията и подвластните й църковни диоцези , какъвто несъмнено се явява и Сердика.

Сердика , като вековна папска крепост ( няколко канона от синода през 343-4г. говорят за супремацията на папата над цялата църква) и като град , който е бил доскоро на страната иконопочитателите е бил възможно принизен и игнориран от епархийската система , наложена от Лъв и Копроним Посерковците иконоборци.

Не знам дали някога , ще дойде времето , когато историците признаят факта, че църкви, манастири и здания не са разрушавани само от варвари езичници , като ''славяни'', авари и др. , а и от религиозни фанатици и стълкновения, възникнали на тази основа.

Когато Атила разгромява ромейските войски край Ниш , един хронист пише, че в него болни и ранени , намерили прибежище в църквата. Излезе ,че Атила май не е разрушавал църкви. Иконоборците обаче -СА.Както и да е, Сердика през този период е маргинализирана,. За това сведочи , факта ,че Сердика не се открива в Епифаниевия списък.

Но още в края на VIII в. града заема , полагаемото си място, като е отбелязан в списъка издаден и в ГИБИ , t.III ,. известен повече , като списък на Исаврийската династия.

На две места имаме точна индикация за неговото място и те са именно 43-то и 46-то място в ранглистата на византийските митрополии. Т.е. не само , че има население в Сердика през VIII в. но начело на града стои и висок по ранг митрополит, а не обикновен епископ .

Свръхтова в една нотиция от същия период, откриваме ,че Сердикийския митрополит е поставен на 49-то място. Разбира се, той няма суфрагантни епископи, което е указано в списъка.

Това ,че няма археологически данни от 8-9 в. за Сердика, по-скоро трябва да отвори хоризонта на поглед на българските археолози , които за по-лесно , прехвърлят неудобни им трактовки или към ''долния'' VI- VII в. или към ''горния''- IX-X в. открит християнски пласт , само за да може да пасне на комунистическите тези за ''налагане на християнството" , мнимото покръстване на Борис и славянските утопии.

За съжаление младите археолози ,вместо да тръгнат по свой достоен път на развитие ,продължават да битуват на стари хипотези и митологеми .

Поздрави.

[Thorn]

Рицар, може ли да ми отговориш къде резидира в момента Доростоло-Червенския митрополит и какви сведения ни дава това за процъфтяването на митрополитския център Червен през 2011?

Също къде резидира антиохийският патриарх и какви сведения дава за процъфтяването на патриаршеския център Антиохия това през 2011?

[RIZAR]

Рицар, може ли да ми отговориш къде резидира в момента Доростоло-Червенския митрополит и какви сведения ни дава това за процъфтяването на митрополитския център Червен през 2011?

Също къде резидира антиохийският патриарх и какви сведения дава за процъфтяването на патриаршеския център Антиохия това през 2011?

Исторически си изостанал с 10 години. Оттогава няма такъв митрополит ,а епархията е разделена на две Русенска и Доростолска с катедри съответно в Русе и Силистра.

Толкова по отношение на незнанието.

Другото е по отношение на нерепрезентативност и нерелевантност на примерите ти .

Сердика няколко пъти е менила името си , но не и катедрата си. През известни периоди на историята се е подвизавала и под имената Триадица, а по-късно , а и до днес София. През дадения период на време , обаче Сердика си е Сердика или вече Средец, към Xв. , обаче пак си има епископ ,а дори и за кратко време Патриарх.

По отношение на Антиохия и тук нещата не стоят по този начин. Ако не знаеш , защо ортодоксалния патриарх се е преместил от днешното бедно селце в Дамаск, ще ти обясня. През VI в. сирийския Антиохийски патриарх преминава официално към монофизитството. Въпреки , че византийските императори го низвергват и поставят свои мелхитски хора на трона. То след като идват арабите , това не може да стане, та Антиохийския монофизитски патриарх си остава в Антиохия, а православния отива в центъра на халифата (в даден момент ) - Дамаск. За да не изчезне обаче титулатурата той си се води Антиохийски.

Индикации за подобни проблеми в Сердика , обаче няма . Тъй ,че проблем за резидирането му в неговия престол е само нежеланието на археолозите или амбициите им , да се докарат пред техните ментори.