Походът на Крум по долното течение на Струма

[_magotin_]

Не виждам никакви сериозни аргументи срещу трите представени - отсъствието на ясен културен пласт за 7-8 ми век, големината на "гарнизона" и странното изоставяне на Сердика от Крум. Колкото до 601г. - най-добре е да си припомните кога ромеите изоставят дунавската си граница и с кои събития се свързва това. Най-голямото опразване впрочем е чак при Ираклий, което идеално се свързва с археологическите данни. За разлика от историята, която се базира на силно субективни данни - изворите, археологията е като криминалистиката - трябват факти, при това натрупване на такива.

ПП Съществуването на фиктивни или фантомни църковни структури е добре изследван феномен, той продължава и до днес.

[_magotin_]

Да, точна наука е археологията. И колкото и да не им е приятно на разни пишман разбирачи, ще си остане такава. В Плиска нито има античен културен пласт, нито някакви други следи от античност. А понятието сполия се изучава като проблема в първи курс. Разбира се, ако си студент по съответната специалност. Между другото българската археология е приета безкритично в цял свят, а институтът й се нарежда на първо място от международния одит на БАН.

[КГ125]

Натан, пишеш неясно, без смислени аргументи, но за това пък с някаква ирония срещу тези, които са професионални и научно издържани. Или формулирай смислено, ясно и логично възражение, или....

[RIZAR]

Като църквата Делидушка от Преслав. Целия свят се смее на нашите пишман археолози, които според точните им аргументи трябва да бъде от IX-X в. , защото аргумента е , че тогава са се кръстили ''прабългарите''. Така и не се забелязва, че църквата по форма и стил е от IV -V в. , а на всичкото отгоре има гробище на т.нар. ''славяни'' именно от тази по-ранна епоха. Църквата е извън Преслав във варианта му от IX-X в. и като такава се явява гробищна църква, каквито се строят именно от ''ранновизантийския'' период , а понеже пастафориите не се използват за богослужебни цели , а именно за поклонически (там се поставят мощи на светци) и е абсурдно тази църква да се ситуира в IX в,.

.Археолозите са ни добри, но плочите ги слагат политиците. Въобще , заедно с историята и археологията отдавна се превърна в квазиполитоложка наука.

[Eньо]

Не виждам никакви сериозни аргументи срещу трите представени - отсъствието на ясен културен пласт за 7-8 ми век, големината на "гарнизона" и странното изоставяне на Сердика от Крум.

Защо смяташ за "странно" изоставянето на Сердика от кан Крум?

Аз вярвам на Теофан, който казва, че през 807 г. кан Крум обсажда Сердика като си отваря път към към Македония и тогава българите избили целия гарнизон от 6000 войници и част от жителите му, а крепостните стени били сринати.

Theophanes (ibid., p. 498,7–13)

Както виждаш Крум руши византийските градове в походи срещу християнството, като завзетият град се плячкосва и запалва а християнското население се изколва или преселва в северни райони отвъд Дунава като жив щит срещу евентуално нашествие.

От хрониките е очевидно, че по време на походите за Крум не е било на дневен ред заселване и възстановяване на завзет и опустошен византийски град, а тоталното му разорение и плячкосване.

[Ka40]

Защо смяташ за "странно" изоставянето на Сердика от кан Крум?

Аз вярвам на Теофан, който казва, че през 807 г. кан Крум обсажда Сердика като си отваря път към към Македония и тогава българите избили целия гарнизон от 6000 войници и част от жителите му, а крепостните стени били сринати.

Единственото, което Теофан казва, че Крум превзема и града, избива войската и населението и се оттегля. Това за "отварянето на пътя към Македония" са интерпратации на съвременните историци. И това събитие е през пролетта на 809г., а не 807 г.

[Eньо]

Това за "отварянето на пътя към Македония" са интерпратации на съвременните историци. И това събитие е през пролетта на 809г., а не 807 г.

Не са интерпретации, защото през 808 г. кан Крум организира военен поход срещу византийските населени места по поречието на река Струма и плячкосва 1100 литри злато.

[RIZAR]

А бе , големи анихилатори сме всички, но тези работи не стават точно така. Избил гарнизона, пък тия недоизбитите сами избягали при него да ги одизбие. Анихилирана била Сердика , ма и до днес ни е столица.

[RIZAR]

ПП Съществуването на фиктивни или фантомни църковни структури е добре изследван феномен, той продължава и до днес.

Добре е изследван , но си е дискусионен . Сталинизма умря отдавна. Казал батьошката на народите и хайде черт и вонь.

Има си и яснота , кои са фиктивни и кои са обективно действащи .

По същата логика , по-рано се разправяха врели-некипели , че ''хановете'' Аспарух и Тервел гонели християните.Той Тервел и за християнка бил женен , ма нейсе....

Щом чичко Сталин так сказал...

[_magotin_]

Друго се имаше предвид - ако походът срещу Сердика от 809 /не 807, такъв поне на мен не ми е известен/ е бил завоевателен на Крум, се предполага, както се е случило с Месемврия и другаде, като се завладее един жив град, да се задържи, да се сложи гарнизон и т.н. Нещо, което дори се констатира по археологически данни в Несебър - в кулите на крепостта - само там - българска керамика от ІХ век! Значи гарнизонът е там, пази населението.

За Сердика от 601г. присъствието на някакъв владика е несъотносимо към събития от 809г. Благоволете да прочетете няколко истории на Византия. Ромеите на две вълни изоставят дунавския си лимес. Терминус настъпва, даже в мегаполиси като Никополис ад Иструм, преместен на скалите на днешното Велико Търново. Въобще без гарнизони населението не можело да оцелее дълго - все пак в края на 6ти и началото на 7 ми век ромеите се борят с едни племена по Дунава, които имали навика да нахлуват и усядат на юг от реката. Вземете прочетете чудесата на Св. Димитър, пълната версия, не ГИБИ, да видите що обсади се случват, що нашествия. Стига сте се занимавали със сталинизма, ориентирайте се към византологията. Че има объркани датировки на храмове - има, но това нищо не променя, защото важен е т.нар. контекст - дори един храм, като Св.София например, да е оцелял като сграда, отсъствието на следи от обитаване говори много. И обратното. Славянски землянки в термите на Одесос какво означават? Че домакините ги няма.

[resavsky]

Крум разрушава града и го напуска.Но тогава кога е включен в пределите на ПБЦ?

[Ka40]

Крум разрушава града и го напуска.Но тогава кога е включен в пределите на ПБЦ?

В средновековните извори Сердика се появява за пръв път през 809г. След това през 811г. във връзка с желанието на никифор след като превзема Плиска да иде до нея и след това през 812 г. в Хамбарлийския надпис, където се споменава сред превзетитеот българите крепости. Последното показва, че вероятно през 812 г. е била повторно превзета. Следващото сведение е чак през 986г. Каква е историята на града през това време въз основа на писмените извори не може да се каже. Със сигурност нее била ромейска след 812г. - в цялата долина на струма от петрич на север няма данни за византийска власт. Остава само архелогията, но естеството на старобългарските материали е такова, че трудно се датира. В Сердика, Петрич и Д. Церово има старобългарски материали, но дали са от 812 или примерно от 850 г. за момента не може да се каже. Има и още една подробност - българите са оставяли до границите си обширни безлюдни зони, демек завладяването на Сердика и на горното течение на струма през 812 г. не означава че веднага трябва тези земи да са били колонизирани. За момнета със сигурност може да се каже че след 812г. Средното и горно течение на Струма не са били ромейски. Някъде там е минавала българската граница - къде точно не е ясно.

[RIZAR]

В средновековните извори Сердика се появява за пръв път през 809г. След това през 811г. във връзка с желанието на никифор след като превзема Плиска да иде до нея и след това през 812 г. в Хамбарлийския надпис, където се споменава сред превзетитеот българите крепости. Последното показва, че вероятно през 812 г. е била повторно превзета. Следващото сведение е чак през 986г. Каква е историята на града през това време въз основа на писмените извори не може да се каже. Със сигурност нее била ромейска след 812г. - в цялата долина на струма от петрич на север няма данни за византийска власт. Остава само архелогията, но естеството на старобългарските материали е такова, че трудно се датира. В Сердика, Петрич и Д. Церово има старобългарски материали, но дали са от 812 или примерно от 850 г. за момента не може да се каже. Има и още една подробност - българите са оставяли до границите си обширни безлюдни зони, демек завладяването на Сердика и на горното течение на струма през 812 г. не означава че веднага трябва тези земи да са били колонизирани. За момнета със сигурност може да се каже че след 812г. Средното и горно течение на Струма не са били ромейски. Някъде там е минавала българската граница - къде точно не е ясно.

Вярно е , че не пише никъде ,кога Средец е станал български , но щом имаме през 30-те години индикации за българо-сръбски войни , то е неминуемо, българите да са застраховали фланга си откъм югозапад. А и Натан спомена ,че не можеш да тръгнеш за Македония, без да имаш зад гърба си Средец .

Преди 986г./ имаме указание и за транслациото на Доростолския патриарх Дамян през 70-те години (70-та или 71г.) на века в Средец .

Инъче , съм напълно съгласен , че българите са оставяли буферни зони по границите си, но доколко за централните Балкани е възможно, не мога да потвърдя.

[Стоедин]

В средновековните извори Сердика се появява за пръв път през 809г. След това през 811г. във връзка с желанието на никифор след като превзема Плиска да иде до нея и след това през 812 г. в Хамбарлийския надпис, където се споменава сред превзетитеот българите крепости. Последното показва, че вероятно през 812 г. е била повторно превзета. Следващото сведение е чак през 986г. Каква е историята на града през това време въз основа на писмените извори не може да се каже. Със сигурност нее била ромейска след 812г. - в цялата долина на струма от петрич на север няма данни за византийска власт. Остава само архелогията, но естеството на старобългарските материали е такова, че трудно се датира. В Сердика, Петрич и Д. Церово има старобългарски материали, но дали са от 812 или примерно от 850 г. за момента не може да се каже. Има и още една подробност - българите са оставяли до границите си обширни безлюдни зони, демек завладяването на Сердика и на горното течение на струма през 812 г. не означава че веднага трябва тези земи да са били колонизирани. За момнета със сигурност може да се каже че след 812г. Средното и горно течение на Струма не са били ромейски. Някъде там е минавала българската граница - къде точно не е ясно.

Догодина ще честваме отново 1200 откакто София е в българските предели.

[RIZAR]

Друго се имаше предвид - ако походът срещу Сердика от 809 /не 807, такъв поне на мен не ми е известен/ е бил завоевателен на Крум, се предполага, както се е случило с Месемврия и другаде, като се завладее един жив град, да се задържи, да се сложи гарнизон и т.н. Нещо, което дори се констатира по археологически данни в Несебър - в кулите на крепостта - само там - българска керамика от ІХ век! Значи гарнизонът е там, пази населението.

За Сердика от 601г. присъствието на някакъв владика е несъотносимо към събития от 809г. Благоволете да прочетете няколко истории на Византия. Ромеите на две вълни изоставят дунавския си лимес. Терминус настъпва, даже в мегаполиси като Никополис ад Иструм, преместен на скалите на днешното Велико Търново. Въобще без гарнизони населението не можело да оцелее дълго - все пак в края на 6ти и началото на 7 ми век ромеите се борят с едни племена по Дунава, които имали навика да нахлуват и усядат на юг от реката. Вземете прочетете чудесата на Св. Димитър, пълната версия, не ГИБИ, да видите що обсади се случват, що нашествия. Стига сте се занимавали със сталинизма, ориентирайте се към византологията. Че има объркани датировки на храмове - има, но това нищо не променя, защото важен е т.нар. контекст - дори един храм, като Св.София например, да е оцелял като сграда, отсъствието на следи от обитаване говори много. И обратното. Славянски землянки в термите на Одесос какво означават? Че домакините ги няма.

Маготин , населението не може да се изпари. През 1944г. когато българските войски и гражданска власт напускат Македония , то с тях не тръгва цялото българско население, нали ??? Въпреки , че са знаели , че ще има жертви, репресии и т.н.

Не ми се търси сега из патрология латина, но не са един или двама авторите, които да твърдят ,че самото население на тълпи се е присъидинявало към варварите, нещо което няма как да бъде описано в официоз , като Миракле-тата на св. Димитър.

В самото Миракле си пише, че населението не е анихилирано и е крайно време да се признае този факт.

Да, населението се варваризира, маргинализира, обеднява , но не изчезва.

Констатацията се подкрепя и от епископското присъствие из разните места.

[Ka40]

Догодина ще честваме отново 1200 откакто София е в българските предели.

Аз като един отявен източнорумелийски сепаратист, не виждам повод за особени тържества

[_magotin_]

Маготин , населението не може да се изпари. През 1944г. когато българските войски и гражданска власт напускат Македония , то с тях не тръгва цялото българско население, нали ??? Въпреки , че са знаели , че ще има жертви, репресии и т.н.

Не ми се търси сега из патрология латина, но не са един или двама авторите, които да твърдят ,че самото население на тълпи се е присъидинявало към варварите, нещо което няма как да бъде описано в официоз , като Миракле-тата на св. Димитър.

В самото Миракле си пише, че населението не е анихилирано и е крайо време да се признае този факт.

Да населението се варваризира, маргинализира, обеднява , но не изчезва.

Констатацията се подкрепя и от епископското присъствие из разните места.

Че някакво остатъчно население има - спор няма. Но аз съм силно скептичен за истинско византийско присъствие в цяла Северна България. А епископи признавам само ако се открият при разкопки - като в Дръстър за Х век... Иначе съм на мнение, че Никифор докарал, по свой си обичай, някакви военни колонисти в Сердика и нападателна войска заела позиции. Иначе цялата история със сблъсъците по Струма е крайно необяснима, неясно е защо, ако наистина има сериозно невоенно население, Крум защо да изоставя града? И тези сериозни въпроси, в съчетание с липсващия пласт от 7-8 век, всичко тора разбираемо води до силен скептицизъм относно положението в Сердика в началото на ІХ век. Ако наистина имаше сериозно местно население, защо му е на Никифор да праща Евматий да оправя стените?

[Стоедин]

Извинявам се за отклонението, но не намерих подходяща тема, а не съм сигурен заслужава ли си идеята отделна. Накратко- Крум, Кормисош, Кормесий, може ли да приемем, че са сходни или направо идентични имена. Разликите да се дължат на особеностите на прабългарския и различните ромейски автори.

Отскоро на пазара ни има немска бира Кромбахер. Звучи ми доста близко до Крум.

[Михов]

Извинявам се за отклонението, но не намерих подходяща тема, а не съм сигурен заслужава ли си идеята отделна. Накратко- Крум, Кормисош, Кормесий, може ли да приемем, че са сходни или направо идентични имена. Разликите да се дължат на особеностите на прабългарския и различните ромейски автори.

Отскоро на пазара ни има немска бира Кромбахер. Звучи ми доста близко до Крум.

Кромбахер се произвежда в град Кройцтал, Северен Рейн-Вестфалия. Има река Кромбах в Бавария, ако търсим някаква евентуална прабългарска връзка. Въпреки, че едва ли. Някой, с по-солидни от мен познания по немски да каже има ли преводно значение самото име Кромбах на български. Кромбах като географско название се среща освен в Северен Рейн-Вестфалия и Бавария, също и в Тюрингия и Судетите, днешна Чехия.

П.П. Кромбахер е много любима бира. Krombacher - Eine Perle der Natur!

Редактирано Април 24, 2011 от Михов

[isav]

krombach значи :крива бара" ...

"Krom"- извит, крив на старонемски,"bach" е поток.

Не зная немски, ама така разказаха от "Авалон" ООД (вносителите на "Кромбахер Пилз") а и викито така рече...

[resavsky]

Извинявам се за отклонението, но не намерих подходяща тема, а не съм сигурен заслужава ли си идеята отделна. Накратко- Крум, Кормисош, Кормесий, може ли да приемем, че са сходни или направо идентични имена. Разликите да се дължат на особеностите на прабългарския и различните ромейски автори.

Отскоро на пазара ни има немска бира Кромбахер. Звучи ми доста близко до Крум.

Покойният Йордан Вълчев със сигурност щеше да направи връзка Крумбат /според него така му е името/- Кромбахер.Обичаше ги той подобни нагласявания.Според Вълчев Крум е имал прозвище Каран и от титлата Бат произлиза името на град Карнобат.

[_magotin_]

Покойният Йордан Вълчев със сигурност щеше да направи връзка Крумбат /според него така му е името/- Кромбахер.Обичаше ги той подобни нагласявания.Според Вълчев Крум е имал прозвище Каран и от титлата Бат произлиза името на град Карнобат.

Истински мастодонт на приложната лингвистика. У нас такива лингвисти, дето не са завършили специално висше образование, с лопата да ги ринеш. Още от времето на Ганчо Ценов и баварците - българи.

[Ka40]

Още от времето на Ганчо Ценов и баварците - българи.

Това с баварците - българи, при това от Армения, е теза на един от столжерите на родното тюрковъдство - М. Москов.