Голямата Шекспирова тема :)

[Стоедин]

Благодаря! Доста показателен надпис. Може да се тълкува като стари творби, които едва сега се публикуват(1609). Не мисля, че може да се приеме категорично, че става дума за нови творби. Не, че покрепям конспиративни теории, но мен ми звучи като посмъртно издадени работи.

[glishev]

Посмъртни за кого? Шекспир е умрял чак в 1616, а името на титула все пак е неговото

[Стоедин]

Ако приемем, че Шекспир е псевдоним и истинския автор е починал. Аз много съм си харесал идеята, че Шекспир не е човек, а литературен кръг от младежи двоица и от чудна смугла девица.

[glishev]

Романтична, но, уви, невярна представа Всъщност е доста подходяща за сюжет на художествен текст.

[resavsky]

http://en.wikipedia.org/wiki/File:SonnetsDedication.jpg

[resavsky]

our ever-living poet - как ти звучи това.още повече някой да го напише сам за себе си.уточнявам че това е титулната страница на сонетите издадени през 1609 г.

Редактирано 17, 2011 от resavsky

[resavsky]

На 22 юли 1598 г. драмата "Венецианският търговец" е вписана в Постоянния регистър. В него британските печатари, издатели и книжари регистрирали официално поверените им ръкописи и се грижили за спазването на авторските права от 1554 г. до 1708 г. Преди това цензорите проверявали лоялността на творбата, но в този случай това не било необходимо. На този 22 юли 1598 г. обаче се случило нещо необичайно. Изрично било записано, че въпреки изпълнението на условията драмата не бива да бъде отпечатвана, докато Лордът - управител на кралския двор, тоест лордът шамбелан, не даде съгласието си. Франкфуртският изследовател на творчеството на Шекспир Роберт Детобел след дългогодишни проучвания на дейността на Постоянния регистър установил, че само авторът имал право да определи кога творбата да иде на печат. За длъжността шамбелан (на англ. Лордът Чембърлейн на Англия) през 1598 г. имало двама кандидати. Единият бил Джордж Кери, втори барон на Хънсдън, който носел титлата Лорд Чембърлейн като управител на домакинството на Нейно величество. Другият бил Едуард де Вер, 17-и граф на Оксфорд, чиято титла пък била Лорд Грейт Чембърлейн на Англия, тоест главен шамбелан на целия кралски двор. Но за по-кратко всъщност и двамата били наричани Лорд Чембърлейн. Затова Детобел смята, че зад един от двамата би трябвало да се крие авторът на "Венецианският търговец" или, с други думи, самият гений Уилям Шекспир. Всъщност първият изследовател, който предполага, че Едуард де Вер е написал Шекспировите пиеси, е Джон Томас Луни. Неговата версия, подкрепена с поредица доказателства, е публикувана през 1920 година. За пръв път обаче Детобел се натъква на официален държавен документ в нейна полза. Освен това Детобел е открил и личната библия на Де Вер, в която има ръкописни бележки, които могат да се прочетат буквално същите и в произведенията на Шекспир. Детобел твърди, че притежава и други доказателства, които директно водят към Едуард де Вер. През 1594 г. е основана актьорската трупа "Чембърлейн'с мен", която е играла само пиеси от Шекспир. Трупата е представила всичките му драми, комедии и трагедии. Джордж Кери поема поста Лорд Чембърлейн на 17 март 1597 г. и по негово време трупата не играе. Но в кралските анали е запазено свидетелство, че между Коледа на 1596 и пролетта на 1597 г. актьорите забавлявали кралицата. Иначе казано, в това време трупата е била под ръководството на другия Лорд Чембърлейн - Де Вер. Освен това в книгата Quips Upon Question от 1600 г. Робърт Армин, актьор от трупата "Чембърлейн'с мен", споменава, че във вторник на 25 декември 1599 г. е пътувал при своя "господар" в Хакни. А Джордж Кери е живял от 1597 г. до 1602 г. в квартала Блекфриър в Лондонското сити, а не извън Лондон - в Хакни, където бил домът на 17-ия граф на Оксфорд. Така според 60-годишния шекспировед Роберт Детобел кръгът се затваря с доста ясна версия за възможността Едуард де Вер да е писал под името Шексп

[glishev]

Сливай си постингите, помолих веднъж за това.

Ресавски, текстът в дългия постинг не е твой, а е от публикация в "Стандарт":

http://paper.standartnews.com/archive/2000/08/16/boutique/story6.htm

Не бих препоръчал да разчиташ на българската преса по литературно-исторически въпроси. Не подценявай така нито собствената си, нито ничия интелигентност.

Така, благодаря, дал си текста на посвещението от първото издание на сонетите в линка от Уикипедия и той, за щастие, не е фалшив:

Сега да го предадем:

TO.THE.ONLIE.BEGETTER.OF.

THESE.INSUING.SONNETS.

Mr.W.H. ALL.HAPPINESSE.

AND.THAT.ETERNITIE.

PROMISED.

BY.

OUR.EVER-LIVING.POET.

WISHETH.

THE.WELL-WISHING.

ADVENTURER.IN.

SETTING.

FORTH.

T.T.

Буквален превод:

На. единствения. причинител. на.

тези. следващи. сонети.

г-н У. Х. цялото. щастие.

и. онази. вечност.

обещана.

от.

нашия. вечножив. поет.

пожелава.

доброжелателният.

приключенец.

издавайки.

Т. Т.

На нормален български и прочетено като римски надпис (какъвто явно имитира), текстът би гласял:

Рискуващият с това издание доброжелател пожелава на мистър У. Х., единствен причинител на настоящите сонети, всяко възможно щастие и вечността, обещана от нашия безсмъртен Създател.

Т. Т.

Словоредът и оформлението на надписа са имитативни за римски посветителен надпис.

"Begetter" би могло да означава няколко неща: "начинател", "създател", "вдъхновител" или "причинител". В началото на Евангелието от Матей според Библията на крал Джеймс, издадена в 1611 "begat" е използвано в смисъла на "зачена".

В текста не пише "на нашия вечножив поет", а "от нашия вечножив поет". Вечноживият поет, който обещава вечност, би могъл да бъде само Бог. Бог е наречен Poietes, "Поет", тоест "Творец" или "Създател" в Символа на вярата, познат в гръцкия си текст в Англия още от времето на Хенри VIII. Явно посветителят и този, на когото е посветено изданието, са начетени хора. Впрочем, в XVII в. Милтън ще говори за Бог като за поет, играейки с етимологията на думата "поет".

Кой е У. Х., "причинителят" на сонетите - не знам. С тези инициали не е нито Шекспир, нито де Виър, така че книгата, разбира се, не е посветена на автора си (това би било абсурдно), а на някакъв "вдъхновител", което е възможно значение на "begetter".

Посветителят е Т. Т. Същите инициали присъстват и на третия ред отдолу нагоре на титула. Т. Т. е издателят Томас Торп. Явно Торп посвещава финансово рискованото издание на Шекспировите сонети на някой си мистър У. Х., когото смята за вдъхновител на автора им.

"Вечноживият поет" очевидно не се отнася до автора на сонетите.

Инициалите "E. V." или "E. O." за "Едуард де Виър" или "Earl of Oxford" не се срещат никъде по изданието (пък и изобщо никъде по първите издания на Шекспир) докато името Shake-speare черно на бяло присъства на титула като авторско.

[resavsky]

Ще ме прощаваш Глишев но израза "нашия вечно жив поет" си е отделен ред и трябва да се разглежда точно в този смисъл.Всичко останало е игра на думи.

[glishev]

Ти като четеш книги и надписи всеки ред без връзка с останалите ли го тълкуваш

Абе дотука не виждам нищо в полза на де Виър, ама лаф да става.

[resavsky]

чакай да излезе филма и ще видиш.а иначе можеш междувременно да хвърлиш едно око на сайта на оксфордианците който съм постнал тука.

[glishev]

Може би е по-добра идея ти да се хванеш с елизабетинските трудове на Минков и Шурбанов

Между другото, още поне четири заглавия на (уви, изгубени) английски ренесансови пиеси са приписвани на Шекспир. Последната е "Карденио", писана в 1612, вероятно в съавторство с Джон Флетчър и поставена в Блекфрайърс в 1613. Оцелели са фрагменти от песни, изпълнявани по време на постановките. Текстът е изгубен през осемнайсети век, но сюжетът е познат и има разни късни мистификации по него.

http://www.cummingsstudyguides.net/xCardenio.html

Редактирано 17, 2011 от glishev

[resavsky]

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Oxfordian_theory_supporters

Глишев ето го списъка с хората приемащи Едуард де Вер като действителния автор.Виждаш че е повече от внушителен.нима Минков и Шурбанов поцнават творчеството на Шекспир по добре от посочените капацитети?

[Kuna]

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Oxfordian_theory_supporters

Глишев ето го списъка с хората приемащи Едуард де Вер като действителния автор.Виждаш че е повече от внушителен.нима Минков и Шурбанов поцнават творчеството на Шекспир по добре от посочените капацитети?

Ресавски, в списъка фигурират най-вече сценаристи, актьори, съдии /щатски?!/, журналисти, астрофизици и пионери на психоанализата /с целия ми пиетет към Фройд, трудно ще го пирзная за капацитет по Шекспир/

[resavsky]

http://www.doubtaboutwill.org/declaration

Ето я декларацията под която са се подписали по голямата част от лицата от списъка.Вярвам няма да ви затрудни фаскта че е на английски.

Редактирано 18, 2011 от resavsky

[glishev]

Ресавски, моля те, разкарай Уикипедия и вестник "Стандарт" от опитите си за аргументация, това е оскърбително за интелигентността и на двама ни. Дай по същество.

1. Съществувал ли е стратфордският гражданин Уилям Шекспир?

2. Ако е съществувал - защо не е могъл да напише пиесите, сонетите и поемите?

3. Кой е авторът на текстовете, приписвани на Шекспир?

4. Защо именно граф де Виър, а не например сър Фрънсис Бейкън или Кристофър Марлоу?

5. Всъщност един ли е авторът?

И всичко това с извори от епохата, моля, а не със списък на хора, вярващи в това. Не ме интересува кой вярва. Интересува ме аргументация с дати и текстове.

Дотук е сигурно това:

- има текстове, приписвани на Шекспир, писани след 1604, когато де Виър е умрял;

- Франсис Миърс пише в Palladis Tamia (1598), че Шекспир е велик комедиограф и не споменава де Виър;

- на титулите на сонетите от 1609 и на Първото фолио от 1623 името е това на Шекспир;

- посвещенията на Бен Джонсън към Фолиото и на Томас Торп към Сонетите не споменават де Виър, всъщност Бен Джонсън изрично споменава Шекспир като автор.

Сега отивам да си купя кафе, така че ме извини.

[resavsky]

Е хайде след кафето прочети декларацията и пак ще говорим.

[glishev]

Прочетох и някак си не се съгласих, но пък в текста има някои добри моменти.

Например са изредени част от смислените аргументи в полза на мастър Уил. Което прави декларацията относително разумно четиво.

Подписалите приемат нормалното четене на Palladis Tamia и изобщо не говорят за де Виър.

Освен това подписалите не претентират, че знаят кой е авторът - за разлика от феновете на граф де Виър. Този Шекспиров агностицизъм в декларацията е една идея по-интелигентен от напълно безумната оксфордска хипотеза - макар че и той е напълно излишен.

Част от подписалите декларацията са сериозни писатели, а Джон Гилгуд е и отличен изпълнител на Шекспирови роли. Това придава известна привлекателност на текста - но дотук. Нито един не е филолог или историк на Елизабетинската епоха, както отбелязва и Куна.

Та така. Кой какво вярва си е негова работа. Важното е да не се разпространяват погрешни мнения.

Лично аз предпочитам да се доверя на действително тънки познавачи на материята като Бърджес, Куенел, Минков, Шурбанов и Аникст. И на съвременници като Бен Джонсън и Франсис Миърс. И на изворите от епохата изобщо. Така или иначе, съмнения в авторството на Шекспир е започнало да има чак в осемнайсети век, което само по себе си е показателно.

Пък и показах ясно, че повечето твърдения във връзка с де Виър са откровена измислица.

Остават си моите пет въпроса, зададени по-горе.

Впрочем, ще оправя заглавието, защото в началната си форма нито е информативно, нито звучи правилно.

Редактирано 18, 2011 от glishev

[resavsky]

Глишев ами огромната част от подписалите декларацията са именно привърженици на "оксфордианската" хипотеза.А продължамваш да твърдиш че Бен Джонсън сочи "страдфордианеца" като драматург макар че в самата декларация се сочи обратното.Искаш да ги отговоря на петте въпроса.ОК

1.Същестнвувало е лицето Уйлям Шекспир /1564 - 1616г/.Няма спор.

2.Защото нищо от известното от него /което хич не е много/ не говори че се е занимавал с писателска дейност.Или каквито и да е литературни занимания.

3.Най допустимо изглежда това да е Едуард де Веър.Но въпросът е далеч от окончателно решение.

4.Доказателствата в полза на"оксфордианската" теория вярвам са ти добре известни

5.Едва ли.

[glishev]

Това не са отговори. В тях няма аргументация, а само твърдения.

[resavsky]

Виж сега Глишев безспорно аргументите че истинският автор не е "страдфордския" Шекспир са много по силни отколкото тези в подкрепа на граф Оксфорд.Така че ако искаш можем да почнем оттам.

[glishev]

Не искам твърдения, искам факти от епохата. Кое кога е писано, къде е потвърдено, че го е писал де Виър и тъй нататък.

[resavsky]

Е как може да се докаже кое кога е писано?Кажи ми.Или поне се опитай да възпроизведеш биографията на "твоя" Шекспир.Защо до 1604 г. е писал по две трие пиеси на години и изведнъж спира.Всъщност излиза че "старфордския" Шекспир е писал единствено в периода 1892 г.- 1604 г. като преди и след това е пълна мъгла какво е правил.

[glishev]

А, що аз да я възпроизвеждам. Я колко биографии са му написани. Там хронологията на произведенията е по данни за плащанията в театрите и появи на рецензии от други автори, каквито има запазени. Потърси си Антъни Бърджес, Куенел и Минков и действай. То с четене става.

Ако имаше някакви данни за авторството на де Виър, някой трудолюбив английски биограф вече отдавна да ги е събрал на едно място и систематизирал във вид на книга. Там си имат традиция в такива работи.

Но няма данни. Ти затова и не даваш аргументирани отговори, де. А само твърдения. Но не се коси - всички фенове на оксфордската кохорта са така.

Редактирано 18, 2011 от glishev

[resavsky]

Да и във всички биографии се признава че има една дупка от 7 - 10 години в които никой не знае какво.След което 10 години свръхактивна творческа дейност и после отново нищо.Я дай поне една рецензии от съвременен автор и поне един документ от който да е видно че на шекспир е плащано за това нещо.Или че е регистрирал поне едно произведение на свое име.Или дори документ от който да е видно че стардфорския Шекспир еможел въобще да че чете и пише.Защото съпругата и дъщерите му не са били грамотни.