Кога българите се заселват на Балканите

[glishev]

Добре, това е отправна точка за един за мен любопитен въпрос. Става дума за самото име "българи", за нашия етноним.

Някои луди корейци смятат, че корейското племе и царство буйео (buyeo) от началото на Новата ера дава името на българите. Някога Съсълов, този великобългарски мечтател, е твърдял, че българите са идентични с народа поло от китайските летописи. Разбира се, това са си фикции.

У нас днес е разпространено твърдението, че Vulgares от Анонимния римски хронограф са първото споменаване на българи в Европа. Признавам си - не вярвам в това. Смятам, че ранната датировка по Анастасий Библиотекар също не е много вероятна и че появата на "българи" при него, както и при англосаксонския превод на Орозий се дължи на късна дата на самите оцелели ръкописи.

Това е моят скептицизъм относно ранната поява на етнонима ни.

Еньо отива още по-далеч. Той смята, че за "българи" и "България" (Стара или Велика) започва да се говори едва във връзка с Кубрат през VII в. Дали това е вярно?

Засега смятам, че името на българите се появява в употреба през V или VI в. Нямам сериозни аргументи. Но е възможно Еньо да е прав и да трябва да изтеглим началото на етнонима чак в VII в. Ами ако и двамата грешим и действително могат да се проследят някакви близки етноними назад в периода I-V в., вероятно по азиатски източници - персийски, арменски, а защо не и китайски?

Кога и къде в Европа за първи път са споменати "Boulgaroi", "Boulgares", "Bulgari" или "Bulgares"? И евентуално някакъв сериозен аргумент, за да не сметнем появата на названието в текст от ранна епоха за късна редакция на оцеляло копие?

При всички случаи името не е споменавано поне до V в. в Европа, в това съм напълно убеден и автохтонщини отказвам да чета.

Ей сега ще оправя подзаглавието на темата, за да съответства на въпроса. Наистина съм любопитен.

Ако някой има добра идея и за етимологията, това би било чудесно. Разбира се, тюркска (или друга алтайска) или иранска.

Питам сериозно, не като за този раздел.

Редактирано 24, 2011 от glishev

[miroki]

Днешният Глишев е съобразно българското европейско статукво демократичен.

Впрочем всеки учен трябва да е супер демократичен.

Иначе остава за си завре главата в пясъка (или под крилото) и да се пенсионира с теорията си, а дали някога няма да се пита, а прав ли бях?

И понеже никой не иска това от учен, а искаме да дарява животът ни с открития и заключения.

За това нека сме обективни. Аз не съм учен (само уча) , но чета всички теории , как иначе ще знам каква е другата? А ако е по-хубава (всеки да визира другата по своята друга)

Приятна вечер.

[rasate]

В мааалко по-ранен период предците ни са се подвизвали гордо със етнонимите си кутригур, утигур и оногундур, например Заберган, каган на кутригурите през 6 век от 550 г. до 582 г.

Еньо как ще разтълкуваш ли фразата на Константин Порфирогенет от трудът му Historike diegesis tou viou kai ton praxeon Vasileiou tou aoidimou Vasileos:

"....to ton Bulgaron genos ton Istron potamon dieperasen...." и от хрониката му за кой период се отнася.

Редактирано 24, 2011 от rasate

[Зитко]

У нас днес е разпространено твърдението, че Vulgares от Анонимния римски хронограф са първото споменаване на българи в Европа. Признавам си - не вярвам в това.

Глишев, в науката подходът "вярвам-не вярвам" не се приема, приемат се само факти,аргументи и контрааргументи - ако имаш аргументи, правиш теза, ако имаш контрааргументи, оборваш теза. В конкретния случай е факт, че имаме Анонимен римски хронограф,факт е, че "Vulgares" чисто фонетично е твърде близко до "Bulgares",факт е, че с "Vulgares" в хронографа се назовава някакъв народ - това са много сериозни факти, Глишев, и в този случай най-нормалната теза е, че този народ са българите.Ти можеш ли да представиш контрааргументи, които оборват тази теза или просто не вярваш, защото вярваш само в Бог?

[T.Jonchev]

"....Sed postquam imperatores Romanorum, qui nunc

Graecorum appellantur, variorum fautores vel inoenlores effecti errorum, sanctam Cbristi Ecclesiam

diversis haeresibus scindere minime formidaverunt,

scidit Deus imperium eorum, et in Occiduis partibus pauIati regnare, superno decernente judicio, cessaverunt, donec Romanos pontifi ces suis pravitatibus incurvare conantes, nec valentes, ac sum Portuensem, sanctx conversationis antistites...."

Ето ти Дигитален източник.

http://www.archive.org/stream/patrologiaecurs06migngoog/patrologiaecurs06migngoog_djvu.txt

Драги Расате,

оценявам неистовия труд, който си положил, за да цитираш този откъс от писмото на Анастасий до папата. Но ако знаеше латински, би разбрал, че това, което цитираш, всъщност е доста безсмислено. Причините са две:

1.Текстът съдържа печатни грешки, обезсмислящи редица думи. Те са се получили поради копирането на текста от оригиналното издание и механичното му преобразуване в електронна форма - вероятно заради програмата, с която е правено това или заради разминаване в шрифтовете. Този, който е качвал изданието на сайта, също не знае латински - в противен случай би разбрал, че този електронен вариант е почти неизползваем;

2.Копираният оригинал съдържа няколко текстови колони, а копието в сайта - само една. При прехвърлянето оригиналните колони са разбъркани от прехвърлящата програма и текстовете са се объркали. Поради това в твоя цитат се появява "sum Portuensem, sanctx (всъщност думата тук е "sanctae") conversationis antistites.", което няма никаква връзка с останалата част на цитата - нито логическа, нито смислова. Този израз се оказва механично закачен за останалия текст, защото в електронния вариант следва след думата "ac", но в самото издание той е начало на съвършено друга колона, а не следващата след "ас". "Sum" в този израз не е глаголната форма, както би могъл да си помисли някой, а падежното окончание на името "Формоза", пренесено на нов ред (в началото на нова колона) на оригиналното издание на Patrologia Latina и объркано в електронния вариант.

Цитатът, който привеждаш (като му оправим грешките и отстраним механичното объркване в края му), в превод означава: "Но след като императорите на римляните, които сега се наричат (императори) на гърците, станали покровители и подбудители на различни заблуди и никак не се плашели да разкъсват с разни ереси светата христова църква, бог разкъсал тяхната власт и по решение на съда небесен те постепенно престанали да управлява в западните части и най-сетне, докато неуспешно се опитвали да победят със своята порочност римските понтифекси и поради това им налагали различни наказания, напълно изгубили властта си над запада."

Тази част от писмото не дава никаква информация, която да може да бъде свързвана с времето на Валентианиан/Валент. Въобще в целия текст от Patrologia Latina, качен в този сайт (да се абстрахираме от получилата се в него бъркотия, която коментирах), никъде думата "българи" не се споменава заедно с имената на Валентиниан и Валент и никъде в писанията си Анастасий Библиотекар не е свързвал българите с времето на Валентиниан и Валент или с разделянето на властта между тях (364г.) Това е твърдение на Г.Ценов, а не на Анастасий Библиотекар. Но твърдението е напълно безпочвено.

[miroki]

632 е чак в седми век, Еньо, а аз имах предвид мааалко по-ранен период

Не се ли споменаваха по времето на Виталиан 513г.

[rasate]

Драги Расате,

оценявам неистовия труд, който си положил, за да цитираш този откъс от писмото на Анастасий до папата. Но ако знаеше латински, би разбрал, че това, което цитираш, всъщност е доста безсмислено. Причините са две:

1.Текстът съдържа печатни грешки, обезсмислящи редица думи. Те са се получили поради копирането на текста от оригиналното издание и механичното му преобразуване в електронна форма - вероятно заради програмата, с която е правено това или заради разминаване в шрифтовете. Този, който е качвал изданието на сайта, също не знае латински - в противен случай би разбрал, че този електронен вариант е почти неизползваем;

2.Копираният оригинал съдържа няколко текстови колони, а копието в сайта - само една. При прехвърлянето оригиналните колони са разбъркани от прехвърлящата програма и текстовете са се объркали. Поради това в твоя цитат се появява "sum Portuensem, sanctx (всъщност думата тук е "sanctae") conversationis antistites.", което няма никаква връзка с останалата част на цитата - нито логическа, нито смислова. Този израз се оказва механично закачен за останалия текст, защото в електронния вариант следва след думата "ac", но в самото издание той е начало на съвършено друга колона, а не следващата след "ас". "Sum" в този израз не е глаголната форма, както би могъл да си помисли някой, а падежното окончание на името "Формоза", пренесено на нов ред (в началото на нова колона) на оригиналното издание на Patrologia Latina и объркано в електронния вариант.

Цитатът, който привеждаш (като му оправим грешките и отстраним механичното объркване в края му), в превод означава: "Но след като императорите на римляните, които сега се наричат (императори) на гърците, станали покровители и подбудители на различни заблуди и никак не се плашели да разкъсват с разни ереси светата христова църква, бог разкъсал тяхната власт и по решение на съда небесен те постепенно престанали да управлява в западните части и най-сетне, докато неуспешно се опитвали да победят със своята порочност римските понтифекси и поради това им налагали различни наказания, напълно изгубили властта си над запада."

Тази част от писмото не дава никаква информация, която да може да бъде свързвана с времето на Валентианиан/Валент. Въобще в целия текст от Patrologia Latina, качен в този сайт (да се абстрахираме от получилата се в него бъркотия, която коментирах), никъде думата "българи" не се споменава заедно с имената на Валентиниан и Валент и никъде в писанията си Анастасий Библиотекар не е свързвал българите с времето на Валентиниан и Валент или с разделянето на властта между тях (364г.) Това е твърдение на Г.Ценов, а не на Анастасий Библиотекар. Но твърдението е напълно безпочвено.

Няма как да споря с теб,тъй като не притежавам друг вариант на Patrologia latina -даденият цитат е от synodi VIII generalis и е единствения споменаващ разделяне със запада.

Този пасаж на Проф.Г.Ценов намира приложение в трудовете и на други историци.В статия Сергей Лесной използва същият цитат.

Ето и нейн превод:

Загадката на българите

(Кои са българите и как се образувала българската държава)

Сергей Лесной

Официалната история на България (написана от българи или чужденци – на практика все едно) представлява сама по себе си поредица от трагикомични нелепости, в които всичко е обърнато надолу с главата. Имаме предвид не само незначителните детайли, а основната постройка на събитията. Тук дори да не успеем да разрешим въпроса с българите изцяло, то поне ще покажем действителното положение на някои проблеми. Изходната ни позиция ще се основава изцяло на исторически факти, а не на умотворения със съмнителни качества, които вече няколко столетия се преписват от една академична монография в друга.

Ще докажем, че историята на България е съвършено различна и че славянството е изиграло по-голяма роля, отколкото се смяташе досега.

Има две фундаментални идеи, които формират официалната българска история. Първата: българското царство се е образувало чак през 679 година. Ще дадем за пример Н. С. Державин и неговата “Славяне в древности”, 1945, където той на стр. 191 пише красноречивото заглавие на главата: “Първото българско царство (679-1018)”. Това общоприето схващане за началната година не е поддържано само от Державин, а на всичкото отгоре е безусловно невярно. Царство България е съществувало под това име и много столетия по-рано, като то не е било образувано от някаква си безлична номадска орда, а стабилно царство, към което Византия се е обръщала за помощ, с което е воювала и т.н.

Втората фундаментална идея е, че държавата на българите е основана от завоеватели, които са дошли от нейде си, вероятно отвъд Дон, които са носили името “българи” и са били доведени от “хан” Аспарух. По-долу ще видим, че нещата стоят другояче и че името на българите е съществувало на Балканите поне 300 години преди Аспарух. Тук ще подчертаем, че наличната ни най-ранна дата на споменаването на българите съвсем не значи, че няма източници, в които българите се споменават дори още по-рано.

По мнението на Рънсиман (“История на първата българска империя”, 1930, Лондон, стр. 5) името на българите се споменава за пръв път в историята през 482 година (по-долу ще видим подробно). Това не е така. Константин Багрянородни (De Thematibus, lib. II, стр. 44, Bonnae) говори, че Тракия, управлявана по-преди от Константинопол, се е превърнала в особена тема по времето на Константин Велики (306-337). Причината била, че българите създавали проблеми в провинцията и императорът за удобство и излизане от ситуацията дал на Тракия автономия (“to ton Bulgaron genos ton Istron potamon dieperasen”). Излиза, че още в първата четвърт на IV век българите вече са били на Балканите и са минавали Дунав. Какви са били и откъде са дошли, е трудно да се каже, а ако искаме да отговорим на този въпрос, трябва да продължим да разглеждаме фактите, а не да се ровим в кошчето с догадки.

Теодор Момзен в своя труд (Über den Chronographen vom J. 354, 1850, Leipzig, p. 591) казва, че за българи се говори още през 354 година (Ziezi ex quo Vulgares). Йероним (4 век) на своята карта пише “Mœsia hec et Vulgaria”. Тук само ще вметнем, че българите се споменават и при поне още един случай от времето на Константин Велики, а именно покрай едно тържество, където са поканени местните народи българи, Сини (венети) и Зелени (гърци), както и разни чужди племена. Това значи, че българите се споменават много години преди хуните, които се чуват за пръв път в Причерноморието през 376 г. по времето на имп. Валент.

Анастасий Библиотекар (Anastasii Bibliothecarii interpretatio synodi VIII generalis. Patrologia lat. 129, III. 19) съобщава, че след разделението на царството при Валентиниан (364-375) и Валент (364-378) българският народ връхлетял и заел всички страни по Дунав: „Cum beatus papa videatur dicere Innocentius ad Alexandrum Antiochenum inter alia scribens: Non ergo visum est ad mobilitatem necessitatum mundano-rum, Dei Eeclesiam commutari, honores aut divisiones perpeti, quas pro suis causis faciendas duxerit iraperator; sed his née ipsi diu fruuntur, siquidem jam memorata Vulgarorum gens protinus irrult et universa circa Danubium occupаt.“

От това излиза, че в края на 4 век българите са представлявали силен народ, способен да отнеме от Византия дунавските провинции. Важно е да се отбележи, че Анастасий (Historia de viti Rom. Pont. Patrolog. lat. 128, col. 1393 f) пояснява събитието с любопитната подробност, че българите обединили своето отечество, съгласно родственото им право. (”…quia Bulgares, qui jure gentile sibi pariam subjugantes”).

Тези провинции били двата Епира (Стария и Новия), цялата Тесалия и Дардания („…utramque Epirum, novam videlicet veterumque totamque Thessaliam. atque Dardaniam, in qua et Dardania civitas hodie demon-stratur, eu jus nunc patria ab his Bulgarie Bulgaria nun-cupatur,“ ibid. 1392).

За това въстание, станало около 378 година, против римляните и гърците намираме данни и при Йордан (De Get. 24. 140), където той пише че мизийските готи, сиреч гетите, въстанали и заели Тесалия, Епир, Ахея и Панония.

З При такъв етнически образ на въстанието, което е въвлякло хора от северната и южната страна на Дунава, Анастасий Библиотекар е прав, като отбелязва, че са се съединили земите на етнически близки племена. Тоест българите са подчинили по правото на сродството (jure gentile) онези, които са им били сродни – тракийците на юг от Дунав. Над тези неща трябва да се замислим.

Към оплетената терминология ще прибавим и още един факт. Там, където Йордан говори за готи или гети, Анастасий пише за българи, но е очевидно, че се има предвид един и същ народ. В единия случай се употребява по-общото, групово название на племената, а в другия едно от тях – българското – което е водило останалите във въстанието.

По-нататък продължаваме с Йоан Антиохийски (6 век), който съобщава, че имп. Зенон (474-491) през 482 година се обърнал за помощ към българите, след като остроготи нападнали дунавските провинции. („ton Zenona tote proton tous kalomenous Boulgarous,“ Johannis Antioch. Fragm. еd. Mueller, p. 619) Значи и след разпадането на атиловата империя българите са продължавали да бъдат достатъчно силни, за да ги търси Византия за подкрепа.

Оттук следва и ясният извод: Още през 4 век българите са били оформен и широко известен етнос, определено на Балканите, докато хуните на Атила са дошли и са се претопили сред тях, а пък известна част от готите са поели на път, за да създадат колонии в централна и западна Европа. Ще вметнем само, че Йоан нарича македонците с името българи. Оттук и друг извод: ако древните македонци са били “траки”, по-скоро може би келти, то значи българите няма как да бъдат самоеди, чуваши, монголи, тюрки и т.н., както смятат мнозина на основата на необосновани догадки. Понеже има много основания да се смята, че македонците през 4 век са били славяни, то значи и българите в 4 век са били славяни.

През 488 година Теодорих, водач на готите, се е сражавал в района на Сирмиум с гепидите и техните хуно-български съюзници, които имали за водач Буза (Pauly, Real-Encyclopaedie, “Bulgaroi”). Едва ли е случайност, че името Буза (Буса) е идентично с името на предводителя на антите Буса или Божа (375 г.), тоест славянско.

Докато сме на тема за тази битка, да споменем и че Енодий (Monumenta Germ. Historica. Auctorum antiquissimorum, VII. p. 205) е писал: „Stat ante oculos meos Vulgarum ductor libertatem dextra tua adserente prostratus“.

Българският историк Ценов в своя труд от 1930-та с право се възмущава, че неговите колеги виждат в старите българи някакви тюрки, защото са взели латинската дума дума „libertatem“ за личното име Libertem и го “обяснили” с тюркското “albertem”, което значи “рицарска доблест”. Трябва ли да поясняваме, че това обяснение няма нищо общо с истината и че по-крещящ пример за тенденциозност едва ли може да се посочи.

От свидетелството на Енодий всъщност ясно се вижда, че Теодорих Велики при похода си на Балканите се е натъкнал на българи край устието на р. Сава, тоест българите през 488 година са били местното население в този район.

Комес Марцелин (Chronica Minora, p. 94-96) говори за нападения на Балканите през 493 г. (наричайки нападащите “скити”), през 499 г. (наричайки нападащите българи) и през 502 г. (“consueta gens Bulgarorum”).

Теофан (стр. 222), писал няколко столетия по-късно, говори за нападения на българи през 502 г., а това дълго време се е считало за първото споменаване на българите в историята. От изложеното става ясно, че това е грешка. Грешката е превърната в абсурд, когато своеволното наричане на българите “нов народ” от страна на Теофан за година 679 е прието от не един и двама историци за неопровержим факт. Този “факт” обаче се опровергава не само от другите споменати досега автори, а и от самия Теофан в хрониките му за предходни години.

Касиодор (ок. 480-575) е писал (Patrologia lat. 69. 1247), че Италия си е върнала Сирмиум едва когато Теодорих Велики е взел града от българите през 504 г. („Нос Cos. virtute, D. N. rеgis Theodorici victis Bulgaribus Syrmium recepit Italia“). Интересното е, че съюзници на българите са били гепидите, а ако трябва да вярваме на официалната историческа версия, значи германците-гепиди са се били на страната на тюрко-българите срещу германците-готи. Можехме да приемем тази очевидна нелепост като случайно еднократно явление, ако нямаше и други поводи да се счита, че гепидите са били по-сродни на българите, отколкото на готите.

На друго място Касиодор (Monum. Germ. p. 240) е писал: „…egit de Hunnis inter alios triumphum… neci dédit Bulgares toto orbe terribiles“.

От това следва, че той е различавал хуните от българите и е считал последните за една от най-опасните сили в целия свят. А от това пък следва, че с подобен епитет може да бъде удостоен силен и многоброен народ, а не някаква малка тюркска или друга орда, която набързо може да изчезне, разтваряйки се в друг етнос. Че българите и в 6 век са продължавали да бъдат силни, се вижда и от това, че цар Аталарик в писмо от 527 г. ги нарича “българското множество” (”Non te terruit Bulgarum globus,” Cassiodorus, Variarum, VIII, 21).

През 505 година водачът на разбойническа група Мундо (родственик на Атила, според едни бил гет, според други – гепид) бил атакуван край областта, където се влива Морава в Дунав. Гърците отново повикали на помощ българите. В битката българите били разбити (Магcellinus Cornes, p.96; Jordanes, Romana, p.46; Getica, р.125; Ennodius, p.210-11).

През 514 година Виталиан въстанал против имп. Анастасий и армията му се състояла от събирани в Мизия и Тракия българи (”ounnon kai Boulgaron”). Теофан (p. 247) употребява същия израз. Georgius Hamartolus (II. p. 619) добавя и „gothan“ (готи).

Няма никакво съмнение, че и в последвалите въстания през 516 година са участвали същите съюзници. По-нататък Комес Марцелин (6 век) пише за година 535, че византийският пълководец патриций Цита попаднал в Мизия на неприятели българи, които го отблъснали в Тракия: „Tzita patricius in Mysia cum hoste Bulgarum con-grediens ad Jatrum superior invenitur“.

Янтра, Ятра или Jetrus – южен приток на Дунав, реката, на която е разположен и съвременният град Търново. Значи през 535 година българите са живеели там, където си живеят и днес, а освен това са се наричали по същия начин – българи. Обръщаме внимание на тези факти не само да покажем, че на юг от Дунав са живяли българи много по-рано от Аспарух, но и заради това, че тези земи сами по себе си не са пригодни за живот на номади, но пък са ценни за уседнали земеделци.

С цел по-голяма точност ще отбележим, че Йордан (Jordan, Getica. ed. Mommsen, p.63, nota 9), a още преди него Кассиодор (Cassiodorus, Monum. Germ. Auctor, antiq. XII. 239-240, nota 3) изписват името по различен начин: или “Bulgares”, или “Vulgares”, или “burgares”.

Любопитно е, че Йоан Малала, писал между 528 и 540 г. (Malalas, ed. Bonn. p. 402, 404 5), разказвайки за едно и също събитие, употребява на едно място “хуни и българи”, на друго “хуни и готи”, а на трето “готи и скити”. Освен че Малала отлично е знаел българите (още през 540 година!), чрез него можем да се опитаме да обясним терминологичната главоблъсканица. Веднъж в дадено събитие се споменават по-общите прозвища на народите, а друг път се уточнява точно кои племена на тези народи са участвали в конкретното събитие.

Терминологията зависи най-вече от личните привички на античните историци. Например Прокопий Кесарийски никъде не употребява името българи, а го заменя с “хуни”, докато много други, както видяхме по-горе, отлично са ги различавали, говорейки за “хуни и българи”. Като твърде възможна причина за смесването на имената на хуни и българи може да се предположи съвместното образуване на хуно-българската държава. Освен това, както отбелязахме, след разпадането на Атиловата империя името на хуните постепенно изчезва, докато това на българите си остава и затова старите писатели са гледали на българите като на продължители на хунската история.

Продължаваме с данните: През 539-540 година българите опустошават Тракия до егейското крайбрежие, както и Илирия до Адриатическо море. През зимата на 558 или 559 г. българи и склавини под водачеството на Заберган минават Дунав и нахлуват в Тракия и Македония, а по-късно се опитват да превземат и Цариград, но безуспешно. За тяхното отстъпление, изглежда, важна роля е изиграла нова опасност – идването на аварите. След тези събития аварите играят главната роля в политиката на юг от Дунав, а българите остават на втори план. Не може да има никакво съмнение, че и българите са имали дейно участие, но първенството е било на аварите и именно затова тяхното име е отбелязвано преимуществено в хрониките.

През 582 година каганът на аварите назначил Гостун за водач на котригурите (племе на хуните). Че българите (както и много други народи) са били подвластни на аварите, може да се заключи и от ред други сведения. А че Гостун не е бил хун, а българин, сиреч славянин, ще видим по-нататък. След Гостун бил Курт или Кубрат (Кроват), основателят на Стара Велика България (тук авторът по инерция взима академичното мнение за даденост, а реално няма данни Кроват да е основавал нова държава – бел. Б.С.). Курт е посетил през 619 година Цариград, заедно с главната си жена и болярите си, където всички били покръстени. От наличните сведения може да се заключи, че Курт е водил независима от аварите политика. След неуспешния поход на аварите към Цариград през 626 година Курт официално провъзгласява независимостта си от аварите и се заема към консолидация на силите. (Според Теофан той е бил господар на уногундури, българи и котраги.) Не знаем как, но Курт е успял да обедини тези три племена и да създаде огромно независимо царство. С огромна степен на скептицизъм се отнасяме към взетата за чисто легендарна история на Теофан, публикувана от Рънсиман (1930), която има и много други привърженици. По времето на Константин по брега на Азовско море живял Кубрат (има всички основания да се смята, че е живял на територията на съвременна България). След смъртта му неговите петима наследници се разпръснали. Най-големият брат Баян останал там, където се е родил (?), вторият – Котраг – преминал Дон и се заселил на отвъдния бряг. Четвъртият брат отишъл в Панония, където попаднал под властта на аварите (защо е трябвало да ходи там? Нали българите бяха подчинени на аварите?), най-младият брат отишъл още по-далеч, чак в Италия. А третият брат, на име Аспарух, пресякъл Днепър и Днестър и се заселил на брега на долния Дунав. Именно този Аспарух считат за основател на българското царство.

Съвършено очевидно е, че нарисуваната картина е фантастична и не може който е да е народ да прекосява просто така половината европейски континент. Европа не е била вакуум, за да можеш да я прекосиш като в приказка. Историята е малко вероятна и като се имат предвид географското разположение на българите във всички останали сведения, които се потвърждават и от локализацията на други народи - например на аварите, които са били в Панония, а ако българите са им били подчинени, значи и българите са живеели там. Географското виждане на Теофан за реки и морета също подлежи на жестока критика.

Картината е била съвсем друга. След смъртта на Курт, както често се случва, държавата му се е разпаднала. Една част от нея действително е била взета от аварите. Част от бягащите (от Панония) българи са преминали в близката северна Италия. Останалите българи са били свободни, но с отслабени сили. На един от синовете на Курт, а именно Аспарух, му се е отворила възможността да укрепи териториите на юг от Дунав, които са си били населени вече с българи.

Всичките тези изброени дотук факти са убягнали от полезрението на академиците, които или не искат да ги виждат, или ги виждат, но прилагат към тях гротескни и тенденциозни тълкувания. Към момента с т.нар. основаване на българското царство ще се върнем и по-късно, а сега да направим някои обобщения.

Можем с абсолютна сигурност и неопровержимо да заключим, че:

1. Името на българите се споменава на Балканите още от 4 век и те са си живяли там непрекъснато до Аспарух. Общоприетото схващане, че чак през 679 година българите дошли на Дунав, “покорили” “славяни” и образували “ханство” е пълна нелепост.

2. Още бащата на Аспарух е имал огромно царство, което е обхващало земите на Балканите и по Дунав. По-горе видяхме, че поне от 535 година българите са живяли в Мизия, тоест на юг на Дунава, и са представлявали могъща сила. Но българи са живеели и на юг от Стара планина, защото строената около 507 стена на Анастасий е била издигната именно като средство за защита от българите. Тази стена е била издигната между Черно и Мраморно море срещу “мизите, тоест българите, и скитите”. (Hic Anastasius longum Murum, qui dicebatur, a magno mari pertinentem usque ad Selybriam condidit propter incursions Mysorum sive Bulgarum et Scytharum.- Joannis Zonarae. Epitomae Historiarum. III. 144. Bonnae 1897). Тогава чия е била Тракия до стената, тоест почти до самия Константинопол?

Следователно историята на България трябва да започва не с Аспарух, а поне с Курт, но и това изобщо няма да е вярно, тъй като би било погрешно да се отхвърля по-старата държавност и история на българите, само защото не са се съхранили имената на техните предводители.

И така, историята на българите поразително наподобява тази на русите – нелепостите следват един и същ принцип.

1. Както при русите твърдят, че не е имало държавност, докато не им била създадена от пришълци, а именно чуждите скандинавци, така и за българите говорят, че първоначалното им царство било създадено от чуждите хуни, номади, иначе неспособни да създават стабилна държавност. Стига се дотам, че някои си вярват, че българската държавата е основана от отвъдволжки самоеди (?!), за които е известно, че никъде и никога не са имали държава. Тези твърдения са еднакво неверни и за русите, и за българите. Както едните, така и другите сами са си създали държавите.

2. Както за русите разправят, че първата династия на руските князе била чуждоземна (Рюрик с братята му), така и за българите налагат теорията, че началото на България било положено от хуна Аспарух. В действителност първата династия на русите е била северно-славянска (Боривой-Гостомысл), а и на юг също е била местна (Кий с братята му). Що се отнася до България, Аспарух и няколко от предците му са принадлежали към династията Дуло и по всичко личи, че е бил славянин (виж очерка по-долу).

3. Както за русите твърдят, че Рюрикови са били най-първите им князе, така и за българите говорят, че първият им княз е бил Аспарух. И едното, и другото не е вярно: при русите преди Рюрикови са били Гостомысл, Кий и други. При българите преди Аспарух са съществували поне 5 княза от неговия род.

4. Както в историята на русите се замазва цялата епоха преди Рюрикова Русия, така и при българите се претупва и изопачава цялата доаспарухова история. За русите знаем, че още преди Рюрик е имало войни с варягите, сключвани са мирни договори с тях, русите са воювали на юг с Византия, сключвали са договори и с нея, и т.н. Абсолютно същия модел наблюдаваме и при историографията на България. Даже при българите е още по-чудовищно, защото имаме наименования на древните български князе, а също така дори можем да се досетим за съдържанието на сключваните договори между Византия и България.

5. Както на русите говорят, че пришълците скандинавци са оказали влияние на руския език, а това влияние се изчерпва с 16 думи, при това съмнителни, така и на българите обясняват, че българският език е повлиян от тюркския език на хуните. Но дори противниците на тезата за несамобитността на българския език и култура не могат да посочат повече от десетина думи, за които отново се оказва, че нямат нищо общо с каквито и да било хунски пришълци.

6. Както за русите някои говорят, че вяряжката династия на скандинавците не е била приемана, така и за българските славяни говорят, че били насилствено завоювани от хуни. И в единия, и в другия случай това не е вярно. Русите доброволно са поканили славянска династия, за да се подсилят срещу чуждоземци. В България е имало преселение на част от българи отвъд Дунава към владенията на юг от Дунава. За войни между пришълците и местните жители няма никакви свидетелства (подробно по тази тема по-долу).

7. Не можем да не отбележим друга обща черта между историите на руси и българи. След необикновения възход на руската култура тя буквално рухва след нашествията на татарите. Моделът е почти същият и при българите. Тяхното велико царство е унищожено от османските турци до такава степен, че народът не помни какъв е и откъде е (това не е вярно, от българския фолклор става пределно ясно кои са българите и откъде са – бел. Б.С.).

Тези забележителни паралели не бива да се изплъзват от вниманието ни. Те се дължат на смехотворните и фалшиви методи на историците, които напълно пропускат момента, че Балканите дълги столетия са били провинции на Рим. Пропускат и това, че в повечето случаи не става дума за завоюване на балканските земи от новодошли народи, а за постепенното им отвоюване обратно от прокуденото изначално население.

И така, теорията за българите-пришълци, заселили се през 679 г. на Балканите, е съвършено несъстоятелна, а решението на загадката трябва да се търси в събитията от поне 300 години по-рано. Значи трябва да преразгледаме всичко от самото начало. Решението на проблема не се изчерпва само с признанието, че българо-хуните живеят от 300 години по-рано на Балканите.

Пред нас стои задача с още по-голяма трудност: какви са били тези българи на Балканите през 4 век?

Счита се за безспорно, че държавата на Аспарух е създадена на сляванска основа: към 679 година на Балканския полуостров живеят многобройни славяни, включително толкова на юг, че са населявали и Пелопонес. Счита се също, че ордата на победителите почти мигновено се е претопила в морето от победени, които стояли на по-високо културно стъпало. От този факт пък следват и фактите, че отсъстват каквито и да било хунски думи в българския език, князете на България носят славянски имена и т.н.

С тази теория не можем да се съгласим, независимо дали се отнася за 7 или 4 век, но нас в случая ни интересува друго: как се е създала тази славянска основа на българската държава?

Едни твърдят, че славяните са почнали да заселват Балканския полуостров в началото на 6 век, а други са категорични, че те са си били вече там в края на 3 век. Засега точната датировка не ни интересува. По-рано или по-късно славяните не са се заселили на пусто място, а са се смесили с местното население. Какви са били тези “мизи”, “траки”, “илирийци”, “гети”, “скити” – ние не знаем. Прието е да се счита, че това са били келти, каквото и да значи това. Древните писатели са ги имали за необикновено многочислен народ, втори по многобройност след индийците. Какво излиза от тогава? Славяните, за които се твърди, че са се заселвали сред това множество, са били малцинство. Значи, славянизирането на местното население, логично би трябвало да е било необикновено дълъг процес. Към тези мисли прибяваме и това, че местното население, живеещо в римската империя, трябва да е било, разбира се, по-културно от пришълците.

Единственото преимущество на пришълците-славяни спрямо други пришълци, да речем – хуните, е било, че славяните са били земеделци, които трайно са населявали дадено място. Но в този сценарий би трябвало да очакваме “балканизация” на славяните. Реално обаче виждаме точно обратното – пришълците са “славянизирали” Балканите. Можехме да потърсим някаква логика в тази общоприета картинка, ако беше възникнала смесена култура и смесен език. Обаче ние виждаме друго – местното население изцяло е било славянизирано, даже по отношение на езика. С много усилия можем да се помъчим да повярваме, че местното балканско население за този кратък срок е успяло да усвои чуждия език, неговата морфология и синтаксис, но че е беследно изгубило своята стара лексика, отказваме да повярваме.

В езика на българите (или на пришълците-славяни) трябва да намираме думи за особените видове балкански храни, дрехи, домашни съдове, сечива, животни, растения и т.н. Не може да има никакво съмнение, че хората, които са дошли от север на Дунав са срещали съвършено непознати растения и животни, за които не са сядали да си измислят собствени имена, а просто са питали как се наричат. За тази ситуация ще дадем следния пример.

В Украйна и на юг от Русия е разпространен вид полудомашна птица, която свива гнездата си най-вече под стрехите на селските къщи. Знае се, че този вид птица постепенно е разширявал ареала си от юг на север, до момента, в който се е явил като нов елемент във фауната на Украйна. Тази птица има две имена: “чьорногуз” (очевидно славянско) и “лелека” (почти непромененото гръцко име). Ясно е, че древните славяни са заимствали от пришълците от Гърция и името на птицата, защото гърците вече са я познавали, а славяните са научили от тях името на животното.

И ето, оказва се, че в съвременния български език, в който има думи от съседи като гърци, албанци, румънци и унгарци, нямало нито една дума от този език, на основата на който всъщност трябва да се е развивал! В българския език нямало “тракийски” думи. Този лъжефакт направо граничи със свръхестественото. Само ще вметнем, че винарството в древността е било разпространено значително по-слабо на север, отколкото е днес. Пришълците от север е нямало как да не заимстват често сложната терминология на лозарството и винопроизводството от местното население, което е било прочуто от незапомнени времена в този отрасъл. В езика на българите нямало следи от такова нещо. Аз в чудеса отказвам да вярвам:

1. Не вярвам, че многомилионният автохтонен балкански народ (да го наречем келтски) е изчезнал безследно в началото на 6 век.

2. Преди да “изчезне” не е оставил в езика на новия етнос и най-малки следи. Това си е изцяло фантасмагорична приказка.

Преди да приведем в съгласуваност фактите с логиката и за да избягаме от страната на чудесата, предлагаме следната работна хипотеза. На Балканите още в дълбока древност са живяли славяни (авторът на статията за славяните в Encyclopedia Britannica намира основания да твърди, че те са били вече там в края на 3 век), а в действителност те вече са живяли там и преди нашата ера. В началото на 6 век започва процесът на “славянизация” на Балканите откъм Дунав. Този процес погрешно е считан за първата колонизация на Балканите от славяни, а на практика това е била само една от многото вълни на преселения.

(Тук авторът отново се подвежда от академичните светила, които твърдят, че от 5-6 век започнала някаква колонизация на славяни. Такова нещо няма. Има нахлуване на “склавини”. Тези “склавини” от редица автори ясно са идентифицирани като по-ново име на старите гети/готи. По-важното в случая обаче е, че няма данни за масови заселвания на склавински племена. Историческите сведения сочат, че в повечето случаи склавинските племена са били отблъсквани обратно на север от Дунав или те сами са се оттегляли. Прословутите “седем склавински племена”, за които знаят дори децата, са седемте готски или гетски племена, за които говори векове по-рано Свети Йероним. Гетите от памтивека са си населявали северната и южната страна на Дунав. – бел. Б.С.)

Като приемем тази хипотеза, а по-нататък ще се опитаме да я развием, ние се избавяме от паранормалното безследно изчезване на многомилионното местно население. В езика на българите затова няма тракийски думи – защото самият български език е тракийски. На практика не е имало какво да се заема от прииждащите от север пришълци, а е ставало обратното: чужденците просто са усвоявали местните славянски диалекти.

Цялата главоблъсканица и объркване се основава на това, че древните автори не са имали установена и разумна терминология в обозначаването на народите. Езикови и етнически термини като “славяни” и “германци” всъщност изцяло са отсъствали и са се заменяли най-често с географски понятия като “скити”, “тракийци” и т.н.

Терминологията за народите е толкова оплетена, че имената на отделни племена често имат дори административен, политически или общоплеменен характер, докато в изреждането накрая стигнем до съвсем неопределеното “варвари”, тоест чужди.

След като очертахме хипотезата, сега ще преминем към съществените детайли и историческите факти, които говорят против общоприетата представа за българите и събитията около създаването на тяхната държава.

***

Преди всичко Константин Багрянородни (стр. 46 ed. Bonn. III) посочва, че варварите, които са преминали Дунав към края на царуването на Константин Погонат (668-685) са наричани “оногундури”, а не българи, и не утригури, и кутригури, и не хуни. Това напълно се вписва в историческата действителност, открояваща се от всичко казано дотук, че въпросните пришълци са дошли в България при българите-славяни, които още и от Комес Марцелин, и от Теофилакт Симоката са засвидетелствани в 535 година на южния бряг на Дунава.

По-нататък патриарх Никифор (806-815) е писал, че българският княз Кобрат е образувал държава от хуни и българи. Същото се потвърждава и от Теофан (починал 817 г.). Както ще се уверим по-долу, Кубрат е бил славянин от рода Дуло и естествено е образувал своето царство на славянска основа, но с участието на разни номадски племена, включително унгарци. Обстоятелството, че нападащите пришълци са били водени от български аристократи, е дало основание на хронистите да пишат, че са нападали българи, когато основната военна сила е била преимуществено от хуни и др.

След разпада на империята на Атила номадските племена, които са били в нейния състав, не са успели да създадат нещо ново и самостоятелно, а са живеели сред уседналите местни народи. Кубрат обаче очевидно е проявил завидна сопособност в приобщаването на тези племена в българската (славянската) държава [Дулоба = Голяма България].

Процесът на разпад се е повторил и след смъртта на Курт, но синът му Аспарух е повторил подвига на баща си и с група от номади е укрепил княжеството на юг от Дунав. Самото образуване на аспаруховата държава на Дунав обаче не е станало така, както се счита. В частност Шафарик (1844, II. р.165, Slavische Altertiimer) превежда Теофан като казва, че пришълците подчинили 7 славянски племена. Това обаче е своеволен и свободен превод, който не е верен, защото при Теофан (стр. 359) не става дума за подчиняване на славянски племена, а за подкрепа на военните сили от склавински племена.

След разпада на империята на Атила (започнал след 453 година) е последвал дълъг процес на преразпределение на силите и раздвижването на много племена. Имаме право да предполагаме, че в резултат на тези движения някои българи са стигнали чак до средна Волга, където са образували тамошното българско царство. Ако вземем под внимание изследванията на съветските археолози, например на А. П. Смирнов, 1951, можем дори да говорим, че българите са отишли към Волга чак към 8-10 век, като за държава можем да говорим чак в 10 век след падането на хазарското царство. Това мнение се подкрепя и от историческите сведения за българи в тази област, най-ранните от които са от 9-10 век. За разлика от балканските българи обаче, волжко-българското царство възниква на тюркска основа. Значението на този факт не бива да се подценява. В крайна сметка за българското царство на Волга може да се каже, че е с твърде тъмно и неизвестно начало. Разрешаването на проблема е повече в ръцете на археолозите, отколкото на историците.

До този момент още не е установено:

1. От кой век в първоизточниците се появяват българи на изток от Дон.

2. Дошли ли са пришълците по средна Волга от Дон или дори от Дунавските области?

Ако трябва да отговаряме обективно на тези въпроси, за българите по Волга се говори от времена след Аспарух. Макар и да се намират неколцина, напр. персийския анонимен автор от края на 5 в., който пише «внутренние Болгары», то значението на неговите думи не е съвсем ясно и не можем да вадим каквито и да било заключения от единственото, доволно мъгливо споменаване на българи. Ако българите по източното Причерноморие играеха отдавна забележителна роля, то за тях трябваше да има сведения. Прокопий Кесарийски, който описва подробно историята на хуните, говори за утигури и кутригури, но нито веднъж не ползва думата “българи”. Значи за източното Причерноморие през 6 век този етноним е бил чужд или в краен случай е бил скрит зад други прозвища. Някак си е очаквано изконното име да оцелее именно в коренните области на този народ. Не се забелязва такова нещо. За сметка на това, в западното Причерноморие имаме българи още от 4 век.

Изненадващо е, че някои автори приемат без съмнение, че българското царство на Волга е едва ли не по-българско от царството на придунавските българи. В техните представи българите са се разделили на две в областта на Дон. Едни са поели към Дунав, а други към Волга. Тук трябва да попитаме: ако дунавските българи са дошли от Дон, защо са ги наричали “болгари”? Историците, които са се занимавали с този въпрос и с филология, обясняват названието “болгари” с “волгари”, тоест дошли от Волга. И докато ни убеждават, че българите са дошли от Волга, ни говорят за прикавказките и придонските степи! Трудно е да възприемем подобна логика.

Нашето обяснение е просто и естествено: след разпада на царството на Курт, бащата на Аспарух, част от номадите, съставлявали компонент от българското царство на Дунав, са се отправили към Волга и са се поселили там. Това пък предполага, че сред част от преселниците е имало и българи (славяни), които са занесли народното име на изток. За това съдим от:

1. Името българи се споменава първо на Дунав.

2. Установеното от археолозите трупополагане при волжките българи, което е характерно за славяните.

3. Странното влечение на древноруските князе, като се почне от Аскольд, да отиват в същата посока.

4. Договора на българите с Владимир Велики, в който се казва изразът «скорее хмель начнет тонуть», който би звучал напълно неподходящо от устата на номади, които нямат нищо общо с отглеждането на хмел.

5. И накрая, директното свидетелство на Ибн-Фадлан за “Булгар, главен град на славяните, разположен далече на север”.

Освен тези факти, над които трябва да се замислим, могат да се посочат и други. Че е нужна коренна преоценка, се вижда и от “Историй Сербии” на А. Л. Погодин, (1910, СПБ, 10), където според автора българите продължават да живеят само край Приазовието през 7 век и се разказва легендата за Куврат и разделението на петимата му синове. На Погодин и цяла плеяда от историци очевидно не са им известни всички онези свидетелства, говорещи за българите като за трайно население на Балканите от векове по-рано. Не бихме искали да ги замеряме с камъни и да ги упрекваме в невежество. Те добросъвестно са използвали съчиненията на наличните им древни историци, без да ги подлагат на критическо разглеждане. А не ги подлагат на критика, защото нямат повод. А нямат повод, защото всички други сведения са им били малко или много неизвестни.

В резултат виждаме пълно объркване, вина за което имат онези историци, които са разглеждали ранната история на Балканите и не са обръщали заслуженото внимание на първоизточниците. Същата грешка повтарят и българските историци, Златарски и тези след него от по-ново време.

За съжаление, пропуските и грешките не могат да се поправят като се сменят някои неща на едно или друго място, защото цялата конструкция за историята на балканските народи е построена на нестабилна основа.

Отлично знаем, че не ни е по силите да се справим сами с разрешаването на многопластовите заблуждения, манипулации и предразсъдъци, но това още повече ни убеждава в необходимостта от подчертаването на проблемните области, за да може издигането на историята на чиста основа да не следва порочните схеми. От грешките трябва да се учим, а не да ги повтаряме.

Ето и неговата книга: http://kamin-kvp.narod.ru/lesnoi.htm

Поздрави.

Редактирано 25, 2011 от rasate

[rasate]

Поне да беше прочел изворите, преди да пишеш дивотии. Ето какво каза Константин Багренородни:

"Обаче откак богоомразният български народ премина река Истър, тогава и самият император се принуди поради нашествията на скитите и на самите българи да сведе Тракия до степен на тема и да назначи стратег в нея. Преминаването пък на варвърите през река Истър стана в края на царуването на Константин Погонат."

ПП. Предлагам на модераторите, подобни писания като последния пост, да не са в подфорума Историческо моделиране, а за тях да се създаде специален подфорум - "Скитско безумие"

Да беше прочел от начало-Това е Статия на Сергей Лесной-не са мой думи!!!

С черен маркер съм показал цитатите и особените моменти в статията

А до източниците-посочи ми цитат в който Константин 7 да посочва,че българите са преминали Дунава при Погонат

Редактирано 25, 2011 от rasate

[mitaca]

Че кой е Сергей Лесной? Светило? Безспорен авторитет?

[Ka40]

Да беше прочел от начало-Това е Статия на Сергей Лесной-не са мой думи!!!

С черен маркер съм показал цитатите и особените моменти в статията

А до източниците-посочи ми цитат в който Константин 7 да посочва,че българите са преминали Дунава при Погонат

Добре извинявай. Защо подяволите цитираш дивотиите на някакъв си Лесной, който явно не е чел изворите, които коментира?

Ако не си обърнал внимание, точно този цитат съм дал. Ето ти го пак - да му се радваш:

"Обаче откак богоомразният български народ премина река Истър, тогава и самият император се принуди поради нашествията на скитите и на самите българи да сведе Тракия до степен на тема и да назначи стратег в нея. Преминаването пък на варвърите през река Истър стана в края на царуването на Константин Погонат."

[T.Jonchev]

Няма как да споря с теб,тъй като не притежавам друг вариант на Patrologia latina -даденият цитат е от synodi VIII generalis и е единствения споменаващ разделяне със запада.

Този пасаж на Проф.Г.Ценов намира приложение в трудовете и на други историци.В статия Сергей Лесной използва същият цитат.

E, да, точно така: този Лесной преписва безкритично от Ценов и то с грешките барабар. Латинските цитати дори не са преписани, а направо копирани, включително с печатната грешка "pariam", вм. "patriam", която посочих в по-преден свой пост. Ясно е, че и Лесной няма понятие от латински език.

В този форум, изказвайки някакво мнение по даден въпрос, е прието да го аргументираме по съответния начин. Лично. Аз направих точно това. В отговор ти ми размахваш статия на Лесной. Сега аз том на Златарски ли да размахвам? Или да споря с Лесной чрез теб? Какво предлагаш?

Мога да кача латинския текст на Анастасий Библиотекар от Patrologia Latina, естествено. Ще го коментираш ли, или мигом ще прескочиш на друг автор (примерно Константин VII, Теофан, Никифор и т.н.) с надеждата той да подкрепи тезата ти по-добре от абата на "Санта Мария ин Трастевере"?

Расате, за да се коментира нещо в историята, човек трябва да е наясно с фактите. А за да е наясно, трябва да познава изворите - за предпочитане в оригинал. Иначе се получава не коментар и научен спор, а насрещно преразказване на чужди мнения, за които въобще не сме сигурни доколко са верни.

[miroki]

Предпоследното е LIBI-II Български и Латински , при другите Гръцки в зависимост от извора.

там от 182 страница (по листите) почва Анастасий.

http://kroraina.com/NI/izvori/

[Tyroglyphos]

Фалшификацията на Г. Ценов в случая се състои във внушението, че фразата за българите е част от писмото на папа Инокентий І до Александър Антиохийски (писано в началото на V в.; писмо № 24 в изданието на писмата в Patrologia Latina); само че цитатът от писмото на папата завършва до duxerit imperator, както коректно е указано в ЛИБИ, т. ІІ (преводът там е на Александър Милев).

[miroki]

А преди Виталиан пропуснах Споменаването на българи 501-502 година.

Как бродели из Илирик и Тракия ЛИБИ- II-225

Но един текст за мен е колоритен поради многото информация в него. И заслужава да се вижда.

да не цитирам прикачам изображение LIBI-II-224

(Хонорий 395-423г.) От северно от Дунав минали южно.

427г.(19 тата година на Теодосий) се настаняват в Тракия готите.

4 племена готи

1 готи

2 хипоготи

3 гепиди - от гепидите се отделили: 3.1 лангобардите,3.2 аварите

4 вандали

Тука си е написано как завладяват Панония, както знаем там после четем за аварите.

По-късно знаем, че се споменават и Българи там.

[RIZAR]

E, да, точно така: този Лесной преписва безкритично от Ценов и то с грешките барабар. Латинските цитати дори не са преписани, а направо копирани, включително с печатната грешка "pariam", вм. "patriam", която посочих в по-преден свой пост. Ясно е, че и Лесной няма понятие от латински език.

В този форум, изказвайки някакво мнение по даден въпрос, е прието да го аргументираме по съответния начин. Лично. Аз направих точно това. В отговор ти ми размахваш статия на Лесной. Сега аз том на Златарски ли да размахвам? Или да споря с Лесной чрез теб? Какво предлагаш?

Мога да кача латинския текст на Анастасий Библиотекар от Patrologia Latina, естествено. Ще го коментираш ли, или мигом ще прескочиш на друг автор (примерно Константин VII, Теофан, Никифор и т.н.) с надеждата той да подкрепи тезата ти по-добре от абата на "Санта Мария ин Трастевере"?

Расате, за да се коментира нещо в историята, човек трябва да е наясно с фактите. А за да е наясно, трябва да познава изворите - за предпочитане в оригинал. Иначе се получава не коментар и научен спор, а насрещно преразказване на чужди мнения, за които въобще не сме сигурни доколко са верни.

Йончев , качвай латинския текст !

[rasate]

E, да, точно така: този Лесной преписва безкритично от Ценов и то с грешките барабар. Латинските цитати дори не са преписани, а направо копирани, включително с печатната грешка "pariam", вм. "patriam", която посочих в по-преден свой пост. Ясно е, че и Лесной няма понятие от латински език.

В този форум, изказвайки някакво мнение по даден въпрос, е прието да го аргументираме по съответния начин. Лично. Аз направих точно това. В отговор ти ми размахваш статия на Лесной. Сега аз том на Златарски ли да размахвам? Или да споря с Лесной чрез теб? Какво предлагаш?

Мога да кача латинския текст на Анастасий Библиотекар от Patrologia Latina, естествено. Ще го коментираш ли, или мигом ще прескочиш на друг автор (примерно Константин VII, Теофан, Никифор и т.н.) с надеждата той да подкрепи тезата ти по-добре от абата на "Санта Мария ин Трастевере"?

Расате, за да се коментира нещо в историята, човек трябва да е наясно с фактите. А за да е наясно, трябва да познава изворите - за предпочитане в оригинал. Иначе се получава не коментар и научен спор, а насрещно преразказване на чужди мнения, за които въобще не сме сигурни доколко са верни.

Познавам част от изворите -но всички са в публикации на един или друг автор,който например цитира трети автор-както предполагам и ти от там ги знаеш-достъпът до оригиналните извори е ограничен.А дигиталните копия на някой от тях са още по малко.Затова всяка теза се защитава чрез публикацията на даден автор.Въпрос на интерпретация.

Малко ми заприлича на интерпретацията на чудото-чудото е онова нещо,за което всички говорят,но надали и един го е видял. :tooth:

А за всеки текст от извор ще съм ти благодарен.Разбира се с условието на кой е публикацията.

http://www.documentacatholicaomnia.eu/30_10_0855-0878-_Anastasius_Bibliothecarius_Abbas.html

Редактирано 25, 2011 от rasate

[glishev]

Расате, това твоето са общи приказки. Ако ти не вярваш на издадените извори и на учените им интерпретатори, то какво основание има който и да е да вярва на твоите частни мнения? С недоверие към преводачи, издатели и ерудирани коментатори се стига до блокиране на науката. Светът е непознаваем, хайде да зарежем сериозните занимания с миналото и да си фантазираме желаното. Това е слаба позиция.

[Tyroglyphos]

Расате има право, доколкото за нашата наука наистина е характерно непознаване на изворите от първа ръка и неправилно преповтаряне и цитиране на остарели публикации. А това улеснява неимоверно всякакви манипулации и фалшификации от страна на нечистоплътни "учени".

[rasate]

Расате, това твоето са общи приказки. Ако ти не вярваш на издадените извори и на учените им интерпретатори, то какво основание има който и да е да вярва на твоите частни мнения? С недоверие към преводачи, издатели и ерудирани коментатори се стига до блокиране на науката. Светът е непознаваем, хайде да зарежем сериозните занимания с миналото и да си фантазираме желаното. Това е слаба позиция.

Glishev,

За някой признавам грешката с ,Но Ганчо Ценов е имал интересен поглед и не всичко може да се отрече-предлагам ти нещо-отречи всеки един цитат от статията на Лесной(Ценов) започнахме с Анастасии Библиотекар-патология латина-приех,че данни за времето,за което пише Ценов го няма в текста,макар,че мисля,че в общият текст на синоди окта се загатва за разделение на империята.

Продължаваме със следващият-там Качо ми дава българският превод-мисля,че латинският ще ми свърши по добра работа.

Поздрави.

Редактирано 25, 2011 от rasate

[Tyroglyphos]

Ценов е бил твърде неумел фалшификатор с не много добри познания по латински и гръцки (но поне е имал такива познания за разлика от други).

А разделението на империята в текста на Анастасий Библиотекар е използвано като пример от миналото - през V в. са възникнали подобни спорове дали църковното делене трябва да се съобразява с държавното делене и да се ревизира при всяка политическа промяна.

[rasate]

Ценов е бил твърде неумел фалшификатор с не много добри познания по латински и гръцки (но поне е имал такива познания за разлика от други).

А разделението на империята в текста на Анастасий Библиотекар е използвано като пример от миналото - през V в. са възникнали подобни спорове дали църковното делене трябва да се съобразява с държавното делене и да се ревизира при всяка политическа промяна.

Точно-загатва се,може това да е подвело Ценов,а може и да е имал достъп до нещо друго.

Ще дам пример-Темида се приема като богиня на човешкото правосъдие,правото и истината-но всъщност е дъщеря и Дике(лат.Юстиция),която е изобразявана с фасции и меч.Темида е богиня на божествения и природен ред и на предсказанието.Изобразявана е с Везни и с рог на изобилието,няма превръзка-макар и сляпа е виждала в бъдещето.

В момента Темида е събирателен образ между двете-Везни и меч.

[T.Jonchev]

Познавам част от изворите -но всички са в публикации на един или друг автор,който например цитира трети автор-както предполагам и ти от там ги знаеш-достъпът до оригиналните извори е ограничен.А дигиталните копия на някой от тях са още по малко.Затова всяка теза се защитава чрез публикацията на даден автор.Въпрос на интерпретация.

Малко ми заприлича на интерпретацията на чудото-чудото е онова нещо,за което всички говорят,но надали и един го е видял. :tooth:

А за всеки текст от извор ще съм ти благодарен.Разбира се с условието на кой е публикацията.

http://www.documentacatholicaomnia.eu/30_10_0855-0878-_Anastasius_Bibliothecarius_Abbas.html

Проблемът е, че тук могат да се закачват файлове не по-големи от 2МВ. Ако искаш, дай e-mail - ще ти пратя документи от изданието ЛИБИ, където има и български превод.

[rasate]

Голямата Базилика в Плиска

Едно размишление на един мой приятел.

Това е втората по големина Базилика в Европа по онова време !Огромен Храм!

Това е от Сторгозия (Плевен) тя е пък след тая в Плиска по големина.какво казват за нея:

Останките от крепостта “Сторгозия” се намират в парк “Кайлъка” край Плевен, където е имало селища от бронзовата и желязната епоха. Тя била изградена в късната античност ІV в.-VІ в. от римляните на площ от 31 дка. Крепостните зидове са дебели 2 м, облицовани с ломени камъни, споени с бял хоросан. В крепостта са открити редица помещения с битово и административно предназначение, в източната част е разположена ранно-християнска базилика. По размери базиликата е втората по големина след царската базилика в Плиска. По форма тя е трикорабна, триабсидна с голям притвор от запад. Запазени и реставрирани са укрепителната система, ранно-християнска базилика и хореум. Съдейки по открития археологически материал това култово съоръжение е било с богата вътрешна и външна украса.

Култово съоръжение в късната античност 4-6 век.

Това е Еленската базилика е ранно-християнска трикорабна (30,50 х 17,00м), триабсидна (една по-голяма и две по-малки, странични) базилика, с триделно разчленен нартекс, диаконикон и протезис; към южната стена е долепен баптистерий, а от северната стена се спускат стълби. Тази църква се явява манастирска на някогашния Еленски манастир “Св. Пророк Илия”, обграждан от внушителна крепостна стена (1,60м). В ъглите на защитната стена са разположени симетрични правоъгълни отбранителни кули (7, 30 х 5, 90м).

Защитена е от Юнеско.

Тази е на Траян победителя на траките(даките)

Тази Базилика е разкривана (археологически-по правилата (сигурно) но после са и направени реконструкции ,които са смешни и изменят тотално визията правят го да изглежда като от 15-16 век!

Макетна възтановка:

С една дума отново манипулиране на исторически дадености в България и тяхното профанизиране и обезценяване за сметка на някакви чужди теории!

Ето я Базиликата като схема:

Както се вижда КЛАСИЧЕСКА Базилика от 4 век ,за сметка на това огромна!

Ето една такава ,но малка!

Тази е била преди това митреум и като са забранили митраизма,почнали и храмовете им да пристройват за християнските цели!

На корицата на книгата (библия)за "Голямата Базилка "в Плиска има една снимка на един кръщелен ариански басейн(баптистерий) където са били кръстени миряните!

Нещо като този:

На дъното ,обаче се забелязва знака от надписа на Омортаг:

С една дума тази "Голямата Базилика" е ранна...... и тези гърчове ,които правят за да я построят през 870г. са много интересни и нескопосани...

Понеже бях безмилостно нагрубен и обиден от една дама(може би)съм длъжен да копирам някои мисли от тази професионално-археологическа книга!

Интереса ми е за "Голямата Базилика" другите заключения и професионални изводи на специалистите ще бъдат като фон.

Тук имаме едно предположение което ни се заявава като "факт"- някаква сграда е набедена за манастир в която се бил оттеглил Борис Първи(приел името Михаил ,но никой не вярвал в това и го запомнили с езическото му)

На една мозайка в Равена има изобразен един български цар при който българите станали християни

Ето я:

На кой да вярваме !?

На някой си с предположение или на очите си?

Тази мозайка си е там и в момента!

Поясненията на авторите са за всички други обекти и изпадат в дребни и незначителни описания на различни по време и значения сгради!

Този цитат ни е много важен ...научните способи са просто казано :

да се докажат другите обекти които се проучват и да се направи заключение върху целият архитектурен комплекс ...(говорим за архитектурни комплекси в 9 век,а къде е ДОГМАТА и КАНОНА (християнския)?????

От цитата разбираме ,че специалистите ни имат проблеми в датировката на "Голямата базилика"

Целият труд който са извършили и ще се опитат да анализират авторите и тяхната цел НЕ е "Голямата Базилика" а манастира който е предполагаем според Шкорпил- дефакто не ги интересува храмът, а манастира ,АМА КАК ТАКА!?

Рисуването на картини продължава ,които са една импровизация извън всякакви канонични правила.

Главния вход бил на югозападната ограда ....?!?!

Няма мисъл повече да показвам НЕ състоятелните твърдения и някакви свободни съчинения на авторите!

Олтара в един християнски или друг храм е символ изначално и всички олтари са от такова значение ,което определя вярващите в някаква религия и ги идентифицира с нея.Такива простотии може да съчини само атеист и завършил "Научен комунизъм", за който религията е опиум .

Авторите на тази книжка може да са най великите археолози ,но по темата с религиите са пълни лаици.

И постоянното повтаряне на сакралната дата на "Покръстването" ги принуждава да се излагат!

Няма никакъв сравнителен анализ и проучване на други подобни храмове и тяхното датиране и изучаване.

За мен аналог на "Голямата базилика" е този храм в Равена:

Мнението на профитата ,че дошли едни степни номади със "звездни коне" носещи някаква традиция да правят навсякъде Църкви,градове,крепости благодарение само на "цивилизованите" "в'б'изантийци" си е една голяма глупост.

"...Публикуваните археологически изследвания за Външния и Вътрешния град Плиска се отнасят към откриването на водопроводната и канализационната мрежа от епохата на Ранното Средновековие. Това изяснява ред проблеми свързани със снабдяването с вода на първата българска столица – Плиска. Установява се също, че основната водопроводна мрежа във Вътрешния град Плиска е построена на завидно техническо ниво – едновременно с крепостните стени по времето на късната Античност V – VI век. Новооткритите многобройни водопроводи и канали са разположени в западната цитадела, на север и на юг от южните порти и на югозапад от кръглата кула. Това позволява да се изяснят някои въпроси за бита, селскостопанските, икономически и културни порядки на живота не само в столицата Плиска, но и в средновековните български градове като цяло....."цитат на Атанас Милчев.

Използвани са материали от:

Редактирано Март 4, 2011 от rasate

[T.Jonchev]

Glishev,

За някой признавам грешката с ,Но Ганчо Ценов е имал интересен поглед и не всичко може да се отрече-предлагам ти нещо-отречи всеки един цитат от статията на Лесной(Ценов) започнахме с Анастасии Библиотекар-патология латина-приех,че данни за времето,за което пише Ценов го няма в текста,макар,че мисля,че в общият текст на синоди окта се загатва за разделение на империята.

Продължаваме със следващият-там Качо ми дава българският превод-мисля,че латинският ще ми свърши по добра работа.

Поздрави.

Много се съмнявам Глишев да тръгне да се занимава с такова нещо.

Но ето нещо от тази статия (всъщност от Ценов), върху което според мен си заслужава да поумуваш:

Анастасий Библиотекар бил твърдял, че през IV век (след разделението на империята между Валентиниан и Валент) българският народ връхлетял и заел всички страни по Дунав. Да речем, че е било така. На това основание Ценов и всички привърженици на автохтонизма твърдят, че земите на диоцеза Илирик, а също и днешните български територии на Балканите станали българско притежание. Лесной не прави изключение. Да приемем и това.

По-нататък Лесной привежда извадка от Йоан Антиохийски - че в 482г. император Зенон се обърнал за помощ към българите, след като остготите нападнали дунавските провинции. Лесной обаче пропуска да обясни защо Зенон се е загрижил за въпросните провинции, ако още 120 години преди това българите са ги завладели и тези провинции вече не са имперски. Нали още в IV век тия земи били наречени "България" (Mesia haec Vulgaria)? Нали в началото на VI век Теодорих превзел Сирмиум от българите, а не от ромеите?

По-нататък се посочват данни на Комес Марцелин за български нападения на Балканите през 493, 499, 502г. Тези пък българи кого нападат? Самите себе си? Нали си живеят тук още от IV век? А и, за да извършват нападения на Балканите, значи идват от място извън Балканите (поне - северно от Дунава).

Как, прочее, се получават тези алогизми?

Редактирано Март 7, 2011 от T.Jonchev

[miroki]

Да допълним 512-13-14 година когато помагат на Виталиан в бунта. (много не се разбира от къде са българите в случая).

А за 493 и Павел Дякон пише, как българите опустошават цяла Тракия, и през същите дни огромен пожар опустошил Константинопол (тука само загатва от какво може да е пожара)

Споменава и малко преди това за българският цар Бузан. Който Теодорих убил, защото бил извършил голяма сеч сред отредите му.