Кога българите се заселват на Балканите

[Laci]

На секонда виста: 10 000 българи със семействата им, заселени като федерати южно от Дунава по времето на Маврикий през 587/588 г..

Марцелин Комес дава сведения за българи през 499, 502, 530, 535, 548 ... т.е. явно са били 'наоколо' по това време за да си заслужат да ги впише човека в историята си толкова пъти ...

И инак е за по-ранен период е пълно в ГИБИ с разни хора вземащи важно участие в събитията на Балканите, кой от 'скитски произход', кой от 'готски' такъв и т.н. което напомня за един непрекъснат поток на хора оттатък Дунав на юг ...

Редактирано Април 4, 2011 от Laci

[miroki]

Марцелин Комес дава сведения за българи през 499, 502, 530, 535, 548 ... т.е. явно са били 'наоколо' по това време за да си заслужат да ги впише човека в историята си толкова пъти ...

И инак е за по-ранен период е пълно в ГИБИ с разни хора вземащи важно участие в събитията на Балканите, кой от 'скитски произход', кой от 'готски' такъв и т.н. което напомня за един непрекъснат поток на хора оттатък Дунав на юг ...

Да допълня писаното по-напред 493г когато българите опожавяват Тракя и може би Константинопол.

514-18 при нападението на Константинопол 3 пъти подред.

Там се описва въстанали. И е малко неясно те дошли ли са или са си живели в Мизия та въстанали или само траките с Виталиан въстанали

[glishev]

5508 г. пр.Хр. - Адам забива клон с бучиниш на Перперикон и вика "Тук ще бъде България".

Спандяне, това твоето на нищо не прилича, но съм твърде изтощен, за да се дърлям сега

[КГ125]

Бай Спандю е представител на класическата школа и е сдържан. Освободете се от стереотипите! Как така Адам! От по-рано датират нещата, ако се подходи комплексно към изворите.

[rasate]

Дадох различни статийки,които са ми попаднали от време на време и за разлика от повечето тук съм ги прочел и до някъде анализирал.

Представете си само да почна да давам материали защитаващи "римската теза"-то Глишев направо ще изкукурига и сигурно ще ме прати в почивка за в пъти по 10 дена

Камо ли ако познаваше "боцмана" от един друг исторически форум.

Но както и да е-не се притеснявам забелязвам,че във форума не се толерира мнение различно от това на "свише" модераторите във Форума,които до някъде не са подготвени за истинска дискусия по различните гледища за произхода на българите или за темата на най-ранното им заселване на балканите.

Някои,ако му се занимава с различни гледища може да прочете Книгата на J B Bury „History of the Later Roman Empire from Arcadius to Irene:

http://www.archive.org/details/historyoflaterro02buryuoft

[glishev]

Разбира се, че не се толерира. Нямаме нито време, нито желание, нито пък търпение да се занимаваме с лаишки приказки.

Впрочем, Боцмана съм го чел. Доста, хм, неубедително.

Редактирано Април 5, 2011 от glishev

[Aspandiat]

ПС:Народностното име bul-gаr / Bουλγαρoi / (смесен народ) се появява едва след 632г. когато владетелят на кутригутите Курт Бат (Кубрат) успял да обедини кутригури, оногури и утигури и създал федерацията Η παλαιά μεγάλη Βουλγαρία - Стара Велика България, известна също като Оногурия.

Занапред подобни глупости направо ще ги трия.

[budget]

"През 499 г. Арист излязъл с 15 хиляди души и с 520 талиги, въоръжени с всичко необходимо за сражение, против кутригурите, които опустошавали Тракия. В станалото при р. Зурта сражение повече от четири хиляди души загинали или във време на бягството, или във водите на реката; „там загина илирийската войнишка храброст”- пише Марцелин.

Marcellinus Comes, Chronica minora, p. 94

ПС:Народностното име bul-gаr / Bουλγαρoi / (смесен народ) се появява едва след 632г. когато владетелят на кутригутите Курт Бат (Кубрат) успял да обедини кутригури, оногури и утигури и създал федерацията Η παλαιά μεγάλη Βουλγαρία - Стара Велика България, известна също като Оногурия.

През 517 г. кутригурите (наричани от по-късните хронисти и "българи" отново нахлуват на Балканите и в много по-голямо количество, като се спускат към Македония, Епир и Тесалия и достигат плячкосвайки чак до Термопили.

Беззащитните села били нападани а укрепените градове били избягвани. За 1000 фунта злато илирийският управител Йоан трябвало да откупва пленниците. Но все пак златото не наситило жаждата на варварите. Неоткупените пленници за поругание бивали изклани под стените на непревзетите градове пред очите на страхливите гарнизони.

Император Анастасий I не можал да предприеме нищо против тия безнаказани действия на кутригурите и се ограничил само със защитата на столицата, като построил известната „Дълга стена” от Деркон на Черно море до Силиврия на Мраморно море, наречена от историците „признак на безсилие, паметник на страхливост...”

[T.Jonchev]

Как кого нападат? Империята естествено, която в началото на 6 в. отноео е подложена на разорение от кутригурите.

Естествено е, но не за привържениците на автохтонната теория. Ако още от IV век българите са се заселили по целия Балкански полуостров и имат държава, стигаща до Константинопол (това твърди гуруто на автохтонистите Ганчо Ценов), значи през следващите векове (вкл. VI) нападайки земите южно от Дунава, българите нападат себе си.

Ако твърдението на Ценов е вярно, точно така трябва да е било. Ако пък не е било така, твърдението на Ценов е невярно.

[glishev]

Йончев, няма да се учудиш като ти кажа, че знам поне един автохтонец, който твърди, че в VII в. българите на Аспарух идват да освободят другите българи, които са на юг от Дунава и стенат под тежко византийско иго.

[Laci]

Не е нужно да идват да 'освободят' ... стига да ги е имало по тези земи и съседните ... а и така или иначе изглежда, че 'българите', като българи се 'появяват' 'наоколо' ... преди първите ни известни писмени източници (4 век?) не са се наричали така ... или са се крили по шумака

Редактирано Април 6, 2011 от Laci

[T.Jonchev]

Йончев, няма да се учудиш като ти кажа, че знам поне един автохтонец, който твърди, че в VII в. българите на Аспарух идват да освободят другите българи, които са на юг от Дунава и стенат под тежко византийско иго.

О, то да е само един... с мед да го намажеш.

(и после да го отъркаляш в перушина )

[resavsky]

Глишев остави майтапа.Дори сериозни учени като Георги Атанасов допускат че Аспарух първоначално е поискал статут на федерат.Не че има подобно нещо в изворите.

[glishev]

Вече нищо не ме учудва. Отказал съм се от ПБЦ като от неизбродима джунгла, пълна с капани, оставени от историчари и автохтонски мочурища.

Редактирано Април 6, 2011 от glishev

[rasate]

Някой автори отричат Кутригурите да са българи-а това митично обединение от Курт-Бат е в сферата на предположенията.

Ако искаме да бъдем точни не Курт-бат е обединил българите-така да се каже създал Стара Голема България-имало я е и преди него при Органа да кажем-Просто Курт(Хробат,Хроват или Кубрат)сключва едно договорче с авера си Ираклий и му признават една титличка.

И така докато в ромейските източници етнонима българи да се намира тук там хрониките на различни автори след 6 век,но визиращи събития от по ранен период-които пък други хронисти преписват на други народи(готи,мизи и пр)-то има и редица не ромейски източници-напоследък освен арменските(които някой съфорумци ги намират за хронологично не достоверни-да не спомена колко смятам аз за достоверни ромейските ) са модерни и персийските-макар и трудно откриваеми.

Редактирано Април 6, 2011 от rasate

[glishev]

Приключения и научна фантастика, № 56.

[rasate]

Аспарух е намерил спасение от хазарите на византийска територия по времето на император Констанс II.

1. Aспарух, когато е приютил племето си на о-в Певки е търсил безопасно и недостъпно място за поселение, но неговото разположение между долните течения на реките Серет, Дунав и Прут не му е осигурявало търсената безопасност както откъм хазарите от които той бягал, така и откъм аварите, чиято мощ все още се е чувствувала в областта на Средни и северно от Долни Дунав и с които е предстояло на българите и техния вожд тепърва да се срещнат.

2. Спирането и укрепяването на Аспарух за известно време в Южна Бесарабия не е случайност.

Бягството му от преследващите го хазари е имало само една посока – Византия заради службата като федерат на наговият баща Курт Бат.

3. Идването и оставането във византийски земи е могло да стане само със знанието и съгласието на византийскиат император, който очевидно е искал да използува куртбатовият най-малък син и неговото племе като стража на североизточната граница на империята.

За никаква враждебност от страна на Исперих спрямо Византия не може и дума да става. Ако българското движение към устието на Дунав е имало враждебен и завоевателен характер или пък е било с цел за грабеж, каквато имали по-раншните кутригурски нахлувания, то надали би се ограничило със спирането и закрепването си на кръстопътя на варварските движения а несъмнено би продължило по-нататък, на юг от Истър (Дунав), особено като се вземе пред вид, че тъкмо в това време североизточните покрайнини на империята били оставени без всяка защита.

4. По тоя начин, чувствувайки се, от една страна, недостатъчно гарантиран с безопасност в новото си местоживелище, Аспарух се видял принуден да търси нова земя за поселение и при това такава, която би могла да го обезпечи от всяка външна опасност и да му запази неговата вътрешна самостойност, но която сам да завоюва и да удържи той не бил в състояние. Затова той отново обърнал погледите си към Византия, която го е привличала не толкова със своите богатства, колкото със своята организация и с оная безопасност, която тя гарантирала на своите народи и каквато Аспарух търсил.

5. Немалка роля е играл в тоя стремеж на Аспарух към Византия и респектът пред византийския император, който ще да се е породил у него още през времето на приятелските отношения на баща му с Ираклий, когато Курт Бат се е ползувал от дружбата и благодеянията на тоя император.

6. В силата тъкмо на отдавна съществувалите между Византия и неговото племе още от времето на Юстиниан I приятелски и съюзни отношения, засилени особено при баща му, Аспарух сега се обърнал към император Констанс II да иска земя за поселение на византийска територия на съюзнически начала, с което било свързано и признанието от страна на българите и техния вожд върховната власт на византийския император.

7. Идването на Аспарух ще да е било посрещнато на драго сърце в Константинопол поради своята навременност: това е било време, когато навсякъде на Балканския полуостров се били вече настанили славяните, които безнаказано и свободно кръстосвали по целия полуостров и плячкосвали богатите центрове, без да признават властта на византийския император.

Предприетият от Констанс II в 658 г. поход против „Славиния”, т. е. западно от Струма, наистина се свършил с усмирението на една част от македонските славяни и с откарването на немалък брой от тях в плен,

Theophanes, ibid., р. 347 под 6149 и 6150 г.

Освен плановете на император Констанс II както да запре бързите успехи на арабите, които особено силно застрашавали в Сирия и Африка, тъй и да осъществи своя политически блян — възстановяването на византийската императорска власт в Италия — му налагали да се погрижи да обезпечи империята с безопасност от север на Балканския полуостров.

8. В приютяването на Аспарух и племето му - тия отколешни верни съюзници на Византия и отстъпеното място за поселение на византийска територия енергичният Констанс II виждал възможност сега да използува тая готова войска, с помощта на която той е предполагал да прекъсне притока на варварите откъм североизток и изобщо да защити тая покрайнина на империята, та да може да обърне всичкото си внимание към другите й по-опасни врагове.

9. Че такова е било намерението на византийския император, когато той се съгласявал да приеме Аспарух под свое върховенство, показва и самото място, определено за негово поселение на византийска територия - мястото на стария о-в Певки, защото оттука българите са могли най-добре да защищават оня същия пункт на Дунав, който е представял най-удобно място за лесно преминаване на тая естествена преграда - при днеш. Галац - още от най-старо време. Тук ще да е минал Дунав и Александър Велики в похода си против гетите, през тук са минавали отпосле римски войски във войните против даките и разни народи през времето на варварските нахлувания на полуострова, като бастарни, готи, хуни и др., и през тук са вървели всички нападения на кутригурските орди и особено през голямото нашествие на кан Заверган в 558 г., когато той прехвърлил своята пехота и конница по замръзналия Дунав през тук най-сетне е преминал несъмнено и сам Аспарух със своето племе търсещ спасение от враждебността на хазарите.

Затова тоя пункт всякога е бивал най-грижливо отбранявай: тук в римско време била издигната силна крепост Диногеция, известна по-сетне под името Турис, която Юстиниан I предлагал на славяните-анти да я завземат и заселят, като им обещавал да им дава голяма парична сума с условие, щото те, като сключат съюз с империята, за в бъдеще постоянно да пречат на кутригурите, щом тия поискат да опустошават ромейските владения.

10. Обаче като имаме пред вид, че Констанс II ще да се е нуждаел най-вече от българската помощ тъкмо в момента, когато той, след като сключил мир с арабите в 659 г., почнал да се приготвя за големия си поход в Италия, ние приемаме, че настаняването на Исперих със своите българи в днешна Северна Добруджа е могло да стане не по-рано от 60-те години на VII в., във всеки случай преди 668 г. — преди смъртта на Констанс II.

11. Развитието на събитията не донесло очакваните в Константинопол резултати от поселението на българите при устието на Дунав.

На първо време Аспарух пазил строго задълженията си спрямо империята, поне докато е бил жив Констанс II.

Но в същото време почналата се в 662 г. безуспешна война в Италия против беневентските херцози, която извикала скоро Констанс в Сиракуза, това, от една страна, а, от друга — избухналата отново в 665 г война с арабите, така също несполучлива както в Африка, тьй и в Мала Азия, отвличали вниманието на императора от северните граници на империята. Това давало пълна свобода и възможност на Аспарух здраво да се закрепи в своего ново местоживелище с изграждането на Николицелския укрепен лагер.

12. Обаче след убийството на Констанс в Сиракуза в 668 г. още от първите години в царуването на Константин IV Погонат (668—685) империята преживяла един от най-критичните моменти на съществуването си.

Най-първо новият император трябвало да осигури престола за себе си от появилия се в Сицилия узурпатор, а от 669 г. да поведе отчаяна борба против силно застрашаващите араби, когато и самият Константинопол се намирал в опасност: арабите съставили план да нападнат византийската столица от суша и море и да я превземат. В такова обсадно положение те държали Цариград до 677 г., когато най-сетни били принудени да снемат обсадата.

13. Ползувайки се от това критическо положение на империята, Аспарух прекрачил стария о-в Певки и почнал да разширява областта си в Добруджа.

Той достигнал до най-тясното място между Дунав и Черно море (между Черна вода и Кюстенджа).

Това се доказва с един от съществуващите в това място и днес окопи, именно южния, чийто трап се намира откъм юг и постройката на който ще трябва да отнесем към това време, както ясно свидетелствува съобщението от апокрифното видение на пророк Исай, че "И с п о р ь ц а р ь... с ь з д а и в е л и к ъ п р з и д ь о т ь Д о у n а в а д о м о р е"

14. С издигането на тоя окоп Аспарух показал, че оградената с окоп територия между Дунав и морето е считал за своя собствена земя и в същото време, че той се отказвал да признава властта на византийския император.

15. Всичките тия действия на Аспарух не останали неизвестни в Константинопол. Обаче император Константин IV Погонат не е бил в състояние да предприеме нищо против тях, докато Константинопол е застрашен от обсадата на арабите.

Щом последните се оттеглили в 677 г. от столицата, първата му работа била да се освободи откъм новия си "заварен" съсед.

16. "Когато император Константин, разказват хронистите, се научил, че неочаквано някакво си мръсно и нечисто племе се разположило на лагер отвъд (около) Истър в огъл и нападало и ограбвало близките до Истър земи, т. е. владяната от тях (българите) страна, а тогава владяна от християните, силно се обезпокоил и заповядал на всички теми (провинциални войски) да преминат в Тракия (от Мала Азия). Като стъкмил сухопътна и морска войска, той потеглил против тях с намерение да ги изгони с война.

Императорът поискал да нападне българите в самия център на безбойно завладяната земя и затова той насочил своя маршрут право против огъла — техния укрепен лагер на о-в Певки, недалеч от който той извадил сухопътната си войска, а корабите пристанали на близкия морски бряг...

Theophanes, ibid., р. 35811–20

Nicephorus, ibid., p. 3420–23 — 351.

Еньо-Еспорих е правилно,а не Аспарух.И не е племе бягащо от хазарите-а държавно формирование(е само западното крило-или част-източната пада под васалитет,а центъра под директен контрол)

п.с.

Ех ако ги нямаше хазарите каква ли щеше да е България

:laugh: :laugh:

Редактирано Април 6, 2011 от rasate

[RIZAR]

През 480 г. византийският император Зенон (474—491) „бил принуден да повика българите за съюзници"[1] във войната срещу готите. От края на V в. българите започват да навлизат често в пределите на империята и да подлагат на опустошение балканските земи. През тази епоха те често действуват заедно със славяните. Йоан Зонара[2] съобщава, че император Анастасий издига Дългата стена (512 г.) „поради нападенията на мизите, т. е. на българите и на скитите". Прабългарите участвуват в бунта на Виталиан (513 г.. Малка Скития) срещу император Анастасий[3], а после и в редица др. нападения срещу Византия при това на обширен фронт — от север на юг, от Адриатика до Константинопол, прониквайки дори до Епир, Тесалия и Термопилите.

Апропо, българите не са разполагали с МИ-24 или модернизираните Ми-35П, които получи наскоро Перу за да прелитат от Крим до Балканите. Подобно на по-късните печенези и кумани, българите са още през Vв. тотално на Дунав и Балканите.

<br clear=all"> [1] ИБИ, VI,. 32..

[2] Epitome historiarum, p. 144; ИБИ, XIV,151.

[3] Chronographia. — Ioannis Malalae Chronographia, rec. L. Dindorf, Bonnae,1831; — Migne, PG, t. XCVII, col. 9—790 p.402 ; ИБИ т. III, 209.

[resavsky]

Сега сведението че Аспарух живее на остров Певки е на арменският енциклопедист Ананий Ширакици.Само има едни проблем - той умира 685 г.Така че сведението касае най вероятно отразява събития от 70 те години на 7 век.

[T.Jonchev]

Чудех се какво следва след Лесной и Сотиров и изненадата не закъсня:

ето ви я в #96 и тежката артилерия - В.Златарски. История на българската държава през средните векове, т.I, ч.1, с.189-196, в словна Еньова полуредакция. Цитирано точно както предписва добрият тон .

За жалост, въпреки смазващия обем на извадката, тя никак не е убедителна и твърдението на Златарски, че Аспарух (у него Исперих)се е заселил на остров Певки "със съгласието на византийското правителство" виси във въздуха. Защо ли?

Защото това твърдение се опира на едно съобщение на Михаил Сирийски, който говори за някой си Болгариос (отъждествен съвършено произволно от Златарски с Исперих), на когото император Маврикий дал земи за заселване. Във времето на Маврикий обаче Аспарух не е бил роден. Следователно той не може да бъде въпросният Болгариос. При това положение единственият аргумент за мирно установяване на Аспарух (като федерат) край имперската граница, пада, независимо дали твърдението е на Златарски, на Георги Атанасов или на някой друг.

Да се спряга все още (76г. след смъртта на Златарски и 93г. след публикуването на хипотезата), че Аспарух е бил ромейски федерат и се установил във въпросния Оглос (особено пък когато под Оглос се визира Южна Бесарабия) с ромейско съгласие е не само несъстоятелно, а изключително смехотворно.

[resavsky]

Йончев остров Певки не е бил византийски за да се настанява там Аспарух със съгласието на Константинопол.Въпросът е дали е искал да се настани на юг от Дунав със византийско съгласие под каквато и да е форма.Не трябва да се изключва защото в изворите се говори че хората на Аспарух "били в голяма нищета".Разбира се говорми теоретично.

[T.Jonchev]

Ако Златарски не бе идентифицирал Аспарух с Болгариос на Михаил Сирийски, въпросът за "мирното заселване" въобще нямаше да бъде повдигнат. За подобно нещо липсват аргументи.

Макар и погрешна, хипотезата на Златарски поне беше логична, защото според него Аспарух се заселва южно от Дунава, т.е. на ромейска територия.

Но се оказва, че има специалисти, които смятат, че Аспарух се е заселил не на юг от Дунава, а на север - в Южна Бесарабия (която не е ромейска)- поддържат упорито схващането на Златарски, че това станало със съгласието на империята. Това е любимият ми пример за висяща във въздуха хипотеза, фиктивната опора на която вече липсва. Виждал съм илюзионисти да правят подобен номер на сцена. Явно и някои наши учени го могат .

Редактирано Април 7, 2011 от T.Jonchev

[rasate]

По принцип редовно някой прогонени родове се заселват тук там Европа и Империята-българите на Вунд,споменатия Болгариос,българите на Алцек,които не намират топъл прием в Бавария.

Бих споменал и още няколко бежански вълни на опортюнистични родове в Кастилия,Каталуния,Леон и Орлеан-но за кои ли път ще ме дамгосате.

[T.Jonchev]

По принцип редовно някой прогонени родове се заселват тук там Европа и Империята-българите на Вунд,споменатия Болгариос,българите на Алцек,които не намират топъл прием в Бавария.

Бих споменал и още няколко бежански вълни на опортюнистични родове в Кастилия,Каталуния,Леон и Орлеан-но за кои ли път ще ме дамгосате.

Вярно - но не заради Кастилия, Каталуния, Леон и Орлеан, а заради Алцеко, който не е ходил в Бавария.

[rasate]

Първото съобщение на етнонима "българи" е от Мовсес Хоренаци, в "История на Армения":

По времето на арменския цар Вахаршак, на север от Армения се появяват "диви племена, занимаващи се с разбойничество". Вахаршак ги извиква и "убеждава" да оставят разбойничеството и да се заселят в плодородна страна, където да живеят постоянно за да му плащат данък. Тази страна се простира от планината Пархар,където свършват земите на понтийците и егерите, до областта Кол.Там няма големи летни горещини, има много ливади и лозя и самия Вахаршак идвал тук през лятото на лов. Сред планинските клисури на Кавказ, в областта Шар,наричана още "Безлесен" или Горен Басеан, той заселва този северен народ, който се нарича Внъндур-болгар, по името на предводителя им Вунд.

За да определим времето на тези събития ни насочва подробната биография и родословие на цар Вахаршак. Според Хоренаци, той е брат на третия партянски цар Аршак Велики.Неговия дядо Аршак Храбри,се възцарява над партите,в страната на кушаните,60 години след смъртта на Александър Македонски,или 323 г.пр.н.е – 60 = 263 г.пр.н.е. тогава е началото на въстанието на партите срещу властта на гръко-македонците(историците определят събитието около 250 г.пр.н.е).

Мовсес Хоренаци посочва че партянския Аршак е управлявал 31 години, т.е. по неговата хронология, от 263 до 232 г.пр.н.е.,наследен е от сина си Арташес,управлявал 26 години, или от 232 до 206 г.пр.н.е., който също е наследен от сина си Аршак, наречен Велики.Този цар воюва с македонския владетел от династията на Антигинидите, Деметрий ІІ и го пленява около 139 г.пр.н.е.,като разгромява и Антиох ІІ Сидет-Евергет /138-129 г.пр.н.е./. По това време назначава брат си Вахаршак или наречен още Валараш за цар на Армения. Той управлява 22 години, или приблизително от 139 до 117г.пр.н.е. Наследен е от сина се Аршак І, управлявал 13 години, или от 117 до 104 г.пр.н.е.

По време на неговото царуване настъпват смутове в „страната на българите” и част от тях начело с Вунд се преселили на юг от Кол в Армения.

Т.е. по думите на Мовсес Хоренаци българите са в Кавказ 100-200 години преди н.е.

Редактирано Април 9, 2011 от rasate