А почему в болгарском языке нет падежей?

[КГ125]

Това с бирата винаги готови!!! )

Но толкова ли е сложно, че да не може да се напише тука?? (Бирата пак остава за затвърждение на наученото )

[КГ125]

Впрочем да се изясня - по-горе с Невский имАхме леко изострен диалог, та може да съм казал нещо по-така неточно по отношение на материя като езикознанието, която ми е силно непозната. Обаче знам, че всеки хуманитарен, филологически или как там се казва феномен има крайно истрорическо измерение. Инак не става. Затова попитах тия работи по-горе. (То там в тая връзка е и здравият разум, който не бива да противоречи на науката, нали? )

[DendroaspisP]

Ми сложни са Ако искате, викнете Тироглифа, Перкунас или ИЦА-та на разяснителен семинар с бири, черпавайте ги и си водете бележки Все пак езикознанието е наука и то не антиисторична. Иска време.

Майсторлъкът на този, който наистина владее материята е да я обясни бързо, на кракто и ясно. Най-малкото защото я разбира. А бирите не са необходимост в цялата работа, а бонус.

Другото е измъкване.

[Ka40]

Всяка една наука има нужда от здрав разум, критичност и железни аргументи. Другото е кухи теоритични постановки, които рано или късно се сриват.

Да се върнем на въпроса за падажите. Обяснението, защо в българският са практически изчезнали, до сега са

1. балканският езиков съюз

2. влияние на гръцката граматика

3. влияние на местният латински език, който след Хв. е известен и като влашки.

И трите обяснения страдат от един много сериозен недостатък, а именно, че български е език, който се говори от делтата на Дунав до Костурското езеро и от Източна Албания до Черно море. При това, въпреки диалектите му, той има като цяло единна граматика. При това положение, трябва да се търси някакво обяснение, общо и логически сдържано за всички тези територии, дори и за най-забутаните села. И тук тук вече балканският езиков съюз издиша. Но тази теория издиша и по още една причина - че няма такова нещо в сръбският, въпреки че в етногенеза на сърбите, за разлика от този на българите, са се влели огромни количества късноантично местно население, т.е. по силата на логиката, сръбският трябваше да стане аналитичен, е не българският. Друг е въпросът, че налагането на славянската писменост, като книжовен език, би трябвало да съдейства като спирачка за развитието на народния славянски език, обаче въпреки това, езикът говорен от славяните в България, от който произхожда днешният български език, е стигнал най-далеч в своето развитие. Значи в цялата тази история има нещо, дето не е баш така, както се опитват да ни го обяснят езиковедите.

И да се върнем на падежите. За гръцкият нищо не мога да кажа - има ли остатъци от падежи, няма ли, повече ли са от нашите не са ли, кога е станала тази промяна. Обаче преди време бях тръгнал да уча румънски. И в него остатъците от падежи са доста повече отколкото в българският. Е как тогава, падежите в българският са отпаднали под влияние на влашкият, при положение, че във влашкият са по-добре запазени? И като се знае мощното влияние на българският върху влашкия, дали не точно обратното?

Така че докато не ми се даде една стройна, логична и обвързана с историческите реалности хипотеза, тези твърдения за гръцки, влашки, албански и бог знае какви местни балкански влияния, си остават кухи твърдения. И тази теза трябвадаможе да обясни, както диалекта на бай Стамат от Тутракан, така и на бай Цветко от Костурско, така и на бай Юсуф от Доспат.

И Дендро е прав - една теза, с колкото по-малко "сложни" и "засукани" обяснения е и съответно с колкото повече прости и ясни, толкова е по-достоверна.

[Ka40]

Интересно, как ли е звучал славянският в устата на прабългарите?

Защастие наскоро бе открита каменна плоча с надпис на старобългарски,която се оказа част от вестник "Преславски вести", година шегор тутом, 8 индикт, 894 от рождението на Христа, месец тревен, ден 9,рано сабахлен".След прогнозата за времето и програмата на ежеседмичният селският събор в м. "Подзубоите", е запазена част от статия, от която става ясно, че бившият ичергу боил Алексий Хунол (нещо като министър на вътрешните работи)е подхвърлил флашка, в която Георги "българинът" - бири багаин (старшина)от дворцовата гвария на княз Симеон, се оплаква на развален славянски на неизвестно лице, вероятно арменския поп Мовсес Грузинанян:

"Къненз ювиги, лош много закон дал. Иска знае всеки славянски. Ненаучи славянски - на граница с унгарци иде. Карпатски вълци ядат него. Майка моята плаче, татко мой псува. Баба моята ми шие ми кожух - казва вика в Карпати студено много. Аз учи славянски, учител мой Климент. Скъпо много иска, аз му дал три овце и делва с мед. Оф аман,аман, както е тръгнало, утре ще искат къпем да се..."

[Perkūnas]

Още в най-старите старобългарски паметници има примери за употреба на конструкция да + спрегната глаголна форма като превод на гръцкия инфинитив;

Това са единични случаи. Усечения инфинитив се употребява и до днес (в изрази като не можеш стигна и подобни). Двата варианта са се конкурирали доста дълго, докато единият вземе превес над другия.

За изчезването на падежите не бива да се забравя влиянието на балканския латински, който, доколкото се вижда от лексиката, силно е повлиял старобългарския и в който падежите са били напълно разколебани още през ІІІ-ІV в. Любопитно е, че падежни остатъци са се запазили най-дълго в най-южните български говори, които би трябвало да са изпитали най-силно гръцко влияние.

Aко допуснем, че някъде в съседство със старобългарски е съществувал латински диалект, който е опростил склонението повече от румънския. За съжаление липсват достатъчно данни.

[glishev]

Това с достъпността е лаишка работа. Всяка наука си има своите тънкости, които не допускат опростяване.

[Tyroglyphos]

Това са единични случаи. Усечения инфинитив се употребява и до днес (в изрази като не можеш стигна и подобни). Двата варианта са се конкурирали доста дълго, докато единият вземе превес над другия.

В случая са важни две неща - 1) още в най-ранния период тази алтернатива е съществувала; 2) конструкцията да + спрегната глаголна форма е можело да бъде предпочетена пред инфинитива като съответствие на гръцкия инфинитив дори по време, когато практиката е била сляпо копиране на синтаксиса на гръцките оригинали.

Aко допуснем, че някъде в съседство със старобългарски е съществувал латински диалект, който е опростил склонението повече от румънския. За съжаление липсват достатъчно данни.

Данните за изчезването на падежите в латинския език на север от Стара планина за периода ІІІ-VІ в. са изобилни. Това е и един от аргументите образуването на румънския да се търси другаде.

[Ka40]

Данните за изчезването на падежите в латинския език на север от Стара планина за периода ІІІ-VІ в. са изобилни. Това е и един от аргументите образуването на румънския да се търси другаде.

Значи, в латинския говорен, в дн. Северна България, през ІІІ-VІв., започват да изчезват падежите. Вероятно нашите лингвисти, веднага ще кажат - ето на откъде се е получило това явление в българския. Обаче, винаги има едно "обаче", веднага възниква въпросът, защо това явление го няма в сръбския? Аз този въпрос на няколко пъти го повдигнах, и единственото обяснение, което получих, беше че в лингвистиката логика няма и нещата са много сложни, толкова сложни, че никой не може да ги обясни, като изкаже една стройна и историческа сдържана хипотеза. Аз, обаче не приемам за сериозна наука,в която няма логика. Логика има и тя е твърде проста. Защо в латинския, говорен в дн. Северна България през късната античност, има опростяване? Ами много просто. Огромната маса, от населението в тези земи не е било италийско по произход, а е било съставено траки и всякакви преселници от другите части на империята, плюс огромно количество варвари. Това естествено довежда, до появата на развален латински, говорен от тези, за които не е бил роден. Същото е станало и в нашата мила Родина през 10в. - славянският, благодарение на това че станал книжовен, се е наложил и изместил прабългарският, обаче българите, които били около 50% от населението, не усвоили напълно славянския, а започнали да говорят на развален славянски, от който произлязал и днешният български.

А как стои въпросът с гръцкия - кога изчезват падежите в него?

[DendroaspisP]

Ка40,

не си прав да ти кажа. През X век, за да ти дадат лична карта и ЕГН, първо минаваш на изпит по славянски правоговор и правопис. Не го ли издържиш, лошо ти се пише.

Тезата ти е логична и не противоречи на доказателствата. Това е една простичка и реална възможност, затова няма да ти я признаят лингвистите, защото не е овързана с много сложни технически термини и измишльотини. Например, ти съвсем не допускаш, че в X век на каменна плоча е публикуван в тогавашния аналог на ДВ, царски указ за правописа и правоговора на славянски и всички поданици са били длъжни точ в точ да изпълняват царската воля, а не да ми говорят както дойде на завалено славянско наречие.

[Ka40]

Ка40,

не си прав да ти кажа. През X век, за да ти дадат лична карта и ЕГН, първо минаваш на изпит по славянски правоговор и правопис. Не го ли издържиш, лошо ти се пише.

Тезата ти е логична и не противоречи на доказателствата. Това е една простичка и реална възможност, затова няма да ти я признаят лингвистите, защото не е овързана с много сложни технически термини и измишльотини. Например, ти съвсем не допускаш, че в X век на каменна плоча е публикуван в тогавашния аналог на ДВ, царски указ за правописа и правоговора на славянски и всички поданици са били длъжни точ в точ да изпълняват царската воля, а не да ми говорят както дойде на завалено славянско наречие.

Това за изпита е било баш така, обаче забравяш една подробност - нивото на подготвеност на комисията. Ако председател се падне Климент Охридски и членове Константин Преславски, Йоан Екзарх и Черноризец Храбър - жална ти майка, дори да си 100% чистокръвен север, все ще намерят за какво да се заядат, ако пък председател се случи чъргубиля Мостич и членове Тудор Доксов, канартикин Михаил и комита Дриста, достатъчно да измучиш "аз, буки, веде" и минаваш.

Тук имаше един професор, лингивст, който беше доказал, че след покръстването прабългарският бил забранен. Обаче нещо изчезна напоследък, иначе щеше да даде повече информация, по тази тъй любопитна теза. Аз тогава, много много не му вярвах, ама май прав е бил човекът.

Сега, като се замисля, фактът че славянският е станал официален, е било пагубно за държавата. Благодарение на това, че му е роден език, всеки селянин, който едва се е научил да брои до три, е имал повече шансове да се реализира в църковната и държавна система от един българин, който не е знаем славянски.

[Хърс Златния]

С активната намеса на "големите специалисти в своите си области, със здрав разум", дискусията все повече губи здрав разум.

Повтарят се едни и същи неща до втръсване от хора без елементарни познания, но с претенции за Нобелова награда в областта на лингвистиката.

[Ka40]

С активната намеса на "големите специалисти в своите си области, със здрав разум", дискусията все повече губи здрав разум.

Повтарят се едни и същи неща до втръсване от хора без елементарни познания, но с претенции за Нобелова награда в областта на лингвистиката.

Намери се кой да говори за "здрав разум", липса на елементарни познания и претенции в областта на лингвистиката.

[BGVlach]

ка40, не виждам проблем с балканския езиков съюз.

Гръцкият търпи развитие, но от доминираща позиция.

Румънският търпи развитие, но тръгва от ниша.

Докато българския е нещо по средата.

Нормално е да има различна динамика, както е в случая с падежите.

В румънския например се е запазила падежна система, но е максимално опростена.

Ок, сръбски. Но сърбите/хървати са си сърби/хървати от идването им на Балканите до днес, което предполага, че общуването им с местни/околни е било малко по-различно от това на т.н. "български" славяни.

Дали този падежен дрифт тръгва от прабългарите на мен ми е малко съмнително, щото ако езиково толкова имаха думата,

то лексикално би трябвало да има повечко останали работи.

[КГ125]

Претенции за нобелови награди нямам, имам въпрос: В какво точно се изразява доминиращата позиция на гръцкия над българския? Кога, как, каква е връзката?

[Ka40]

Дали този падежен дрифт тръгва от прабългарите на мен ми е малко съмнително, щото ако езиково толкова имаха думата,

то лексикално би трябвало да има повечко останали работи.

A тяхното лексикално наследство е нищожно, защото априорно сме приели, че са тюркоезични. Или просто защото е търсено в грешна посока.

[DendroaspisP]

Претенции за нобелови награди нямам, имам въпрос: В какво точно се изразява доминиращата позиция на гръцкия над българския? Кога, как, каква е връзката?

Аз също имам няколко въпроса, които най-общо имат същия смисъл с твоя въпрос: когато се правят лингвистичните теории за взаимодействие на езиците, отчитат ли се историческите факти на взаимодействието във времето на народите, носители на въпросните езици? И ако се отчитат, имам простичката молба да ми го онагледят със съответния механизъм и доказателства.

Поддържам казаното от Ка40 за българският език. Ако трябва да разширя въпроса му, да попитам: за оценка и резултата от взаимодействието между българския и славянския език има ли значение какъв е бил българския език? И при условие, че е налице спорност на констатацията какъв е този език (не защото ние тук спорим като лаици, а защото тези, които уж са професионалсити спорят) това отразява ли се или не на тези констатации и резултати в теорията? Лично за мен е все едно дали българите са говорили на тюрски или някакъв ирански език, но не ми е все едно точно и доказано на кой от тези езици са говорили.

Все си мисля, че това са едни резонни и сравнително простички въпроси, чиито отговори дори ние можем да осъзнаем и разберем. Но, вместо отговор ни се обяснява някак си високомерно, че било сложно, че ние сме относително невежи и няма да го разберем... ейде холан, не става дума за астрофизика или квантови неща. Те да опитат, а пък тогава ще се види разбираме или не.

[nik1]

Дву- и триезичието в Средновековието доказано същестува при мобилните и живеещи сред гърци и българи - власи..

Дву-, или триезичие същестува (най-вероятно) и при мобилните в границата на Византия "нови" българи, което хипотетично* би могло да обясни защо тези промени в българския език се започват да се провяват в 12 век (не по-късно и не по-рано)..

*Ако се приеме че езикът на тези нови българи е оказал влияние върху българския език

[КГ125]

Точно, ако се приеме.... Това е достатъчно историческо основание ли е гръцкият да измени българския? Че колко българи и власи са съжителствали с гърци и са били дву и три езични?

[Хърс Златния]

Претенции за нобелови награди нямам, имам въпрос: В какво точно се изразява доминиращата позиция на гръцкия над българския? Кога, как, каква е връзката?

Нямах предвид теб. Един от тези, които имах предвид, обаче, изглежда се е разпознал и е реагирал на поста ми.

Гръцкият език няма и не е имал "доминираща" позиция по отношение на българския език.

Отпадането на падежната система е дълъг, сложен и противоречив процес. По неговото протичане до днес няма единство сред езиковедите.

Смята се, че върху този процес са повлияли комплексни фактори: съседни езици и липсата на консервираща държавна писмена традиция по време на турското иго.

Отделните детайли (вкл. и влиянието на гръцкия, което не трябва да се преувеличава) са предмет на специализирана дискусия.

[КГ125]

Е, с други думи картината е приблизително такава, каквато си я представях на основата на прочетеното в темата.

[DendroaspisP]

Е, с други думи картината е приблизително такава, каквато си я представях на основата на прочетеното в темата.

КГ,

ти все пак получи най-после някакви отговори. Дори и честният отговор, че не се знае точно един механизъм как е сработвал е добър научен отговор.

Аз, все още чакам отговор на моите въпроси...

[КГ125]

Е, те се припокриваха наште въпроси, или?

[DendroaspisP]

Е, те се припокриваха наште въпроси, или?

Не съвсем. Зададох конкретни въпроси за друго историческо време (дори си направих труда да е по списък и номерирано за улеснение) и желая да чуя конкретни отговори. Пък... може и да ги разбера, кой знае.

Редактирано Март 5, 2011 от DendroaspisP

[Alexander_Nevski]

То, Балкански езиков съюз добре, но гърците си запазват падежните конструкции, в румънския също има сериозни и важни остатъци от падежи, за албанския не знам. В момента разговорния български окончателно отхвърля и последните падежни остатъци - тези при местоименията. Вече почти всички казват "На кой каза?", вместо "На кого каза?", а дателната форма "кому" е абсолютно отмряла в разговорната реч и се използва само в литературата. Масово се чува и "Аз ме е страх" вместо "Мен ме е страх".

загубата на дателен падеж си я има в гръцкия и то първо в гръцкия, а после в другите балкански езици ...

Претенции за нобелови награди нямам, имам въпрос: В какво точно се изразява доминиращата позиция на гръцкия над българския? Кога, как, каква е връзката?

доминацията е културна и хронологична (съответните нововъдения се проследяват векове по-рано), в гръцкия не могат да се проследят коснтрукции заети от други балкански езици въпреки, че има лексикални заемки ... ако гръцкият е взаимодействал много с някакъв език това е латинския ... в случая с българския обаче това не е така и гръцкият е повлиял даже и върху структурата на езика ...

Редактирано Март 5, 2011 от Alexander_Nevski