А почему в болгарском языке нет падежей?

[каскадьора]

Хипотетично има периоди, когато може да се припише гръцко влияние: добре известно е, че в "канцеларията" на Плиска дълго време гръцкият е ползван изобилно - официалните надписи от този период са на гръцки - така че може да се измисли възможността още тогава да са се случили някакви смесвания, но дали е станало така - засега няма убедителни аргументи, освен че явно не ми е писано да вникна в тектоничните дълбини на граматиката. Периодът освен това е преди споменатите от Alexander_Nevski процеси (което ме навежда на еретичната мисъл, че е възможно да има влияние от български в гръцки ).

В периода от 870-та година до идването на кирилометодиевите ученици в България църковен език е бил гръцкият, а в големите градове църквите са достатъчно и богослужението сигурно е било масово посещавано. Но този период е твърде кратък (впрочем кога точно гръцкият е сменен от старобългарския и бързо ли е станало - някой знае ли?).

През ХІ-ти век българското население бяга от тюркските нашественици от дунавската равнина в южна България. После при кръстоносните походи и войните в Тракия става преселване от юг на север. Така че в определен период голяма част от българското население се намира сравнително близо до гърците, освен че става голямо смесване между населението от отдалечени райони.

Но питанките си остават

Редактирано Март 6, 2011 от каскадьора

[glishev]

ОК, изписал съм постинги със страшни простотии, а сега Хърс ще изясни всичко. Да ся возрадваме

[Alexander_Nevski]

което ме навежда на еретичната мисъл, че е възможно да има влияние от български в гръцки

има минимално лексикално влияние на българския и румънския в гръцкия (няколко, айде няколко десетки думи, ако вземем и някой думи от северните диалекти) ... толкоз ... и по-значимо турско ...

езикът, който най-много е влизял на гръцкия е латинският ... ма при тях това е един вид взаимна любов ...

Редактирано Март 6, 2011 от Alexander_Nevski

[glishev]

Гърци са писали българската граматика.... но тогава всички славяни трябваше да тръгнат по тоя път, а не са.

КГ, тук не си прав. Все пак над славянските езици далеч не влияе само гръцкият. Нормално е между България, Русия и Полша да има разлики в езиковото развитие - различни съседи, различни контакти. Вече уточняването на всички детайли би било огромен труд.

Редактирано Март 6, 2011 от glishev

[Alexander_Nevski]

що да е трябвало всички славяни да тръгнат по тоя път, кво е вниянието на няколко книжлета върху чешкия или полския, пък дори и върху по-голямата част от руския ...

[Ka40]

голямата редукция на инфлекции приключва 10-11 век ... процесът започва доста по-рано това е окончателното приключване ... от там насетне езикът се различава силно структурно от древногръцки ... местният и творителният отпадат още преди 6 век ...

Значи, през 11 в. гръцкият загубва своите падежи, следователно това е най-ранната дата когато може да почне да влияе на старобългарският. Следователно, аргументът за Кирил и Методий, които били създали изкуствена граматика за славяните, като използват гръцката за основа отпада.

А сега да видим, как, фактът, че селянинът в Мала Азия е спрял да използва падежи, е повлиял на селянинът в Еленския балкан? Пък и не само там, ами на всички български селяни.

[Ka40]

Вече уточняването на всички детайли би било огромен труд.

Детайлите са много важни. Те са дребните камъчета, които обръщат каруцата. Винаги трябва първо да се уточнят детайлите и вече на тяхната база да се изгражда теорията, а не както често се прави обратното - изграждат се теориите и след това съобразно тях почваме да баем върху детайлите и фактите.

[Ka40]

През ХІ-ти век българското население бяга от тюркските нашественици от дунавската равнина в южна България. После при кръстоносните походи и войните в Тракия става преселване от юг на север. Така че в определен период голяма част от българското население се намира сравнително близо до гърците, освен че става голямо смесване между населението от отдалечени райони.

Но питанките си остават

Това е едно добро обяснение, което аисторично мислещ лингвист никога няма да се сети. Обаче не решава проблема. Наистина, открая на 10 до нач. на 13 в. име едно огромно придвижване на българско население от Северна България към Тракия и след това обратно. Обаче това движение обхваща равнините. Печенежките нашествия не повлияват на демографската картина в Предбалкана. Също така обратната миграция в края на 12 и нач. на 13 в. не обхваща района на Средна гора и Подбалкана. При това положение в района на Стара планина и Средна гора, би трябвало да се появи група, която да не е повлияна от гръцкия, т.е. говореща коренно различен диалект от останалите. Същото се отнася и за земите, които не са обхванати от тези миграции - Западна България и Македония.

[Perkūnas]

При това положение в района на Стара планина и Средна гора, би трябвало да се появи група, която да не е повлияна от гръцкия, т.е. говореща коренно различен диалект от останалите. Същото се отнася и за земите, които не са обхванати от тези миграции - Западна България и Македония.

А тези групи да не са се самоизолирали от останалото население? Имали са предостатъчно време да се омешат с другите.

[DendroaspisP]

Детайлите са много важни. Те са дребните камъчета, които обръщат каруцата. Винаги трябва първо да се уточнят детайлите и вече на тяхната база да се изгражда теорията, а не както често се прави обратното - изграждат се теориите и след това съобразно тях почваме да баем върху детайлите и фактите.

Ка40,

това е въпрос на методология. Тя или е научна, т.е на базата на фактите теоретично се създават моделите и механизмите или е ненаучна - т.е първо се измъдря теорията (иначе изглеждаща доста често псевдонаучна като се изпълва с едни теоретични кабинетни термини и понятия), а пък фактите... абе, както казал Хегел - толкова по-зле за фактите.

За това няма да престана да питам защо и как език на българите става славянския в съотвествие с историческите факти, а не от крайния резултат да се презумира някакъв теоретичен механизъм, който забележи, дори има наглостта да се опитва да... обясни и "разкрие" историята.

[DendroaspisP]

А тези групи да не са се самоизолирали от останалото население? Имали са предостатъчно време да се омешат с другите.

Въпросът е как си го представяме това омешване. Дали по днешните механизми и с днешните темпове или по друг начин с оглед на историческите реалности по онова време.

[Ka40]

А тези групи да не са се самоизолирали от останалото население? Имали са предостатъчно време да се омешат с другите.

След началото на 13в. масовите миграции в българските земи се прекратили, което означава и омесването на население обитаващо различни територии. През османския период има повторно движение към Тракия, а в един по-късен период - 19в. и към Добруджа. Като посоката на движение е от Средна гора към Тракия и от Стара планина към равнините на Северна България. Казано иначе с омешване не може да се обясни гръцкото влияние върху езика.

[Хърс Златния]

За това няма да престана да питам защо и как език на българите става славянския в съотвествие с историческите факти, а не от крайния резултат да се презумира някакъв теоретичен механизъм, който забележи, дори има наглостта да се опитва да... обясни и "разкрие" историята.

Когато постоянно игнорираш фактите, няма как на тяхна база да изградиш каквато и да е теория. Независимо колко дълго продължаваш да питаш и колко ти отговарят.

В случая с историята на българския (старобългарския) език си имаме работа с явление, което нито е уникално, нито е невероятно. Аналогии по света колкото искате. Въпреки това, някои хора тук продължават да откриват топлата вода............

[DendroaspisP]

Когато постоянно игнорираш фактите, няма как на тяхна база да изградиш каквато и да е теория. Независимо колко дълго продължаваш да питаш и колко ти отговарят.

В случая с историята на българския (старобългарския) език си имаме работа с явление, което нито е уникално, нито е невероятно. Аналогии по света колкото искате. Въпреки това, някои хора тук продължават да откриват топлата вода............

Остави аналогиите, топлата вода и общите приказки. Няколко страници по-назад съм посочил няколко факта, даже номерирани, с въпроса тези факти отчетени ли са или не? Какъв е изводът ако са отчетени и т.н.

А ако се бърка краен резултат с обясняващ факт, още по-зле.

Редактирано Март 7, 2011 от DendroaspisP

[nik1]

Характеристики на Балканския езиков съюз

За езиците от Балканския езиков съюз (албански, български, гръцки, румънски) е характерно:

* Опростяване на именното склонение.

* Сливане на дателен и родителен падеж (формите на единия падеж изпълняват функциите и на другия).

* Единство на падежните форми, показващи място и направление.

* Аналитични форми за изразяване на бъдеще време посредством спомагателен глагол или частица със значение „искам“. Това явление е характерно и за езици извън балканския езиков съюз, например английски език. Предполага се, че това явление се появява първо в гръцкия език в периода около 1 век сл. Хр. и се разпростира върху останалите езици. В български, албански и новогръцки език бъдеще време се образува с помощта на неизменяема частица, докато в румънски и сръбски език се използват всички лични форми на спомагателния глагол.

* Загуба на инфинитива и замяната му с лични глаголни форми в български и новогръцки. Това явление е характерно и за разговорния сръбски език и за турските диалекти в Шуменско.

* Наличие на задпоставен определителен член при съществителните имена в албански, арумънски, български и румънски. Това явление възниква вероятно под влияние на старобългарския език, защото отсъства от новогръцки, където определителният член е предпоставен. Предпоставен е и определителният член в старогръцкия.

* Аналитични форми за сравнителна степен при прилагателните имена.

* Удвояване на допълненията чрез кратките форми на личните местоимения.

* Употреба на кратките форми на дателния (в гръцки - на родителния) падеж на личните местоимения като притежателни.

* Множество прилики в строежа на изречението, които създават впечатлението за еднаква структура, осъществена с различна езикова материя (българска, гръцка, албанска или румънска).

* Обща лексика, словообразувателни модели и фразеологизми, например израза „за много години“: албански për shumë vjet, гръцки χρόνια πολλά, румънски la mulţi ani.

[nik1]

"Balkan Sprachbund Morpho-Syntactic Features"

http://books.google.bg/books?id=MFWOYUHULgsC&printsec=frontcover&dq=Balkan+Sprachbund+Morpho-Syntactic+Features&source=bl&ots=ZRHoYp1gf0&sig=Wc_yUfu8FKWEpEdQIWuzpVFFp58&hl=bg&ei=9sB0TaXXMsqEhQeklbkz&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CDMQ6AEwAg#v=onepage&q&f=false

"Balkan syntax and semantics"

http://books.google.bg/books?id=VYoWE_tNKNQC&printsec=frontcover&dq=Olga+Miseska+Tomic+...&source=bl&ots=KDF9q-38tU&sig=cl6EgBqhHTIzRXZ5JjsIOSj8uIM&hl=bg&ei=L8J0TdG7A4i6hAfU9czlCw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBYQ6AEwAA#v=onepage&q=Olga%20Miseska%20Tomic%20...&f=false

Редактирано Март 7, 2011 от nik1

[Хърс Златния]

Остави аналогиите, топлата вода и общите приказки. Няколко страници по-назад съм посочил няколко факта, даже номерирани, с въпроса тези факти отчетени ли са или не? Какъв е изводът ако са отчетени и т.н.

А ако се бърка краен резултат с обясняващ факт, още по-зле.

И при условие, че е налице спорност на констатацията какъв е този език (не защото ние тук спорим като лаици, а защото тези, които уж са професионалсити спорят) това отразява ли се или не на тези констатации и резултати в теорията?

По-горе писах, че постоянно игнорираш фактите, но сега виждам, че проблемът е по-дълбок. Може би първо трябва да изясним какво разбираме под понятието "факт"?

Факт в науката е нещо, което е твърдо установено и проверено с научни методи. Сега ще те попитам нещо, което всеки средноинтелигентен човек би трябвало да знае, дори без да е учил история в СУ:

Може ли една научна теория, каквато и да е теория в каквато и да е наука, да бъде изградена на базата и влиянието на един напълно НЕИЗВЕСТЕН факт (т. е. на нещо, което не е факт)?

Има два варианта на отговор:

1 Първи вариант: "Може" и тогава обясняваш как.

2. Втори вариант: "Не може".

Предварително ти благодаря за отговора. Така е най-хубаво: сам питаш и сам си отговаряш. Развива мисленето.

[Ka40]

По-горе писах, че постоянно игнорираш фактите, но сега виждам, че проблемът е по-дълбок. Може би първо трябва да изясним какво разбираме под понятието "факт"?

Факт в науката е нещо, което е твърдо установено и проверено с научни методи. Сега ще те попитам нещо, което всеки средноинтелигентен човек би трябвало да знае, дори без да е учил история в СУ:

Може ли една научна теория, каквато и да е теория в каквато и да е наука, да бъде изградена на базата и влиянието на един напълно НЕИЗВЕСТЕН факт (т. е. на нещо, което не е факт)?

Има два варианта на отговор:

1 Първи вариант: "Може" и тогава обясняваш как.

2. Втори вариант: "Не може".

Предварително ти благодаря за отговора. Така е най-хубаво: сам питаш и сам си отговаряш. Развива мисленето.

отговор 1. - "Може". Особено когато става въпрос за историческа лингвистика. Която се изгражда основно на предположения, които се приемат за факти. И за да не съм голословен, ето и малко примери

- априорно приемане на "факта" че славяните, които обитавали източната част на Балканите са хомогенна група, наречена "български сланвяни"

- априорно приемане че въпросните славяни плътно са обитавали въпросните земи през 7в.

- априорното приемане на късно регистрирани топоними - най-ранните от края на 9в., за съществуващи още през 7в. Стига се дотам, че като доказателствен материал се използват и топоними регистрирани едва през 19в.!

[DendroaspisP]

Хърсе,

остави общо теоретичните постановки какво е факт. Това е ясно. Виждам, че дори и ти го разбираш в общи линии.

Но давай по същество и конкретно на въпросите, които зададох - има, няма, взето е предвид по този начин и от тук следва еди-какво си, не е взето предвид, защото еди-какво си. Така се разсъждава наистина нучно. Другото е псевдонаучно ала-бала, за да си защитим субективната тезата, а не защото е адекватна на фактите.

ПП - а относно фактите, като за студент обяснявам: това, че славянският днес е общ език на всички, дето се зоват българи е факт. От друга страна обаче, този факт има характеристиката на следствие, което не отрича качеството му на факт. Въпросът е как с оглед на историческите предхождащи факти, лингвистиката обяснява този краен резултат/факт. Както посочваш, има много аналогии, различни механизми, различни пътища за постигане на един и същи резултат/факт според историческата конкретика. Въпросът е, при отчитане (или признаване, че не се отчита) историческата реалност през периода VII-X век как така става, че се налага този славянски диалект. И къде се налага - поголовно на всички слоеве от обществото, само за някои, как върви този процес във времето - изведнъж, постепенно, поетапно и т.н. И... доказателства, разбира се. Иначе, разделът за приказките не е тук.

ППП - за да е още по-ясно, когато отговаряш, излагаш пряката (ако е друга, посочваш защо е такава) причинно-следствена връзка, базирана на фактите, които ползваш. Това искам от теб.

Редактирано Март 7, 2011 от DendroaspisP

[Хърс Златния]

отговор 1. - "Може". Особено когато става въпрос за историческа лингвистика. Която се изгражда основно на предположения, които се приемат за факти. И за да не съм голословен, ето и малко примери

- априорно приемане на "факта" че славяните, които обитавали източната част на Балканите са хомогенна група, наречена "български сланвяни"

- априорно приемане че въпросните славяни плътно са обитавали въпросните земи през 7в.

- априорното приемане на късно регистрирани топоними - най-ранните от края на 9в., за съществуващи още през 7в. Стига се дотам, че като доказателствен материал се използват и топоними регистрирани едва през 19в.!

Значи ти приемаш априорно тези факти? Ами, извинявай, но това не е проблем на дискутиращите тук.

Няколко въпроса:

- какво означава "хомогенна група"?

- какво означава "плътно обитавали"? За каква "плътност" говорим и как я мерим? Не съм чувал никой лингвист да употребява подобно понятие. Или и ние започваме като Божо - сами си измисляме нещо и после геройски го громим?!

- това е голословно твърдение. За какви точно топоними става дума? Само не пак по метода на Божо.......

[Хърс Златния]

Хърсе,

остави общо теоретичните постановки какво е факт. Това е ясно.

Като виждам какво си написал, май никак не ти е ясно.

ПП - а относно фактите, като за студент обяснявам: това, че славянският днес е общ език на всички, дето се зоват българи е факт. От друга страна обаче, този факт има характеристиката на следствие, което не отрича качеството му на факт. Въпросът е как с оглед на историческите предхождащи факти, лингвистиката обяснява този краен резултат/факт.

Темата е за падежите в българския език и тяхното изчезване. В друга тема можем да дискутираме изчезването и маргинализирането на езика на прабългарите.

Не получих отговор на въпроса си по-горе. Не можеш да отговориш ли?

[Ka40]

Значи ти приемаш априорно тези факти? Ами, извинявай, но това не е проблем на дискутиращите тук.

Няколко въпроса:

- какво означава "хомогенна група"?

- какво означава "плътно обитавали"? За каква "плътност" говорим и как я мерим? Не съм чувал никой лингвист да употребява подобно понятие. Или и ние започваме като Божо - сами си измисляме нещо и после геройски го громим?!

- това е голословно твърдение. За какви точно топоними става дума? Само не пак по метода на Божо.......

От въпросите ти разбирам, че не си съгласен с твърденията че през 7в. е имало "български славяни" и че примерно в Тракийската равнина по това време е имало съвсем малко славяни. Така ли е или бъркам?

[Хърс Златния]

От въпросите ти разбирам, че не си съгласен с твърденията че през 7в. е имало "български славяни" и че примерно в Тракийската равнина по това време е имало съвсем малко славяни. Така ли е или бъркам?

Отново повтарям, че подобни въпроси са извън темата.

Виждам, че има интерес към тях и нямам нищо против да ги дискутираме, но не в тази тема.

[DendroaspisP]

Ка40,

не питай. Извън темата било...

[КГ125]

КГ, тук не си прав. Все пак над славянските езици далеч не влияе само гръцкият. Нормално е между България, Русия и Полша да има разлики в езиковото развитие - различни съседи, различни контакти. Вече уточняването на всички детайли би било огромен труд.

Да, това е вярно. Но и в детайлите е отговора...