А почему в болгарском языке нет падежей?

[КГ125]

Малко е извън, да, но не е страшно. Може и там, в другата, а ако пък има връзка с въпросите по тази тема, няма пречка и тук да се спомене по нещо.

Само не повишавайте градуса :)

[glishev]

КГ, като казвах за детайлите - в случай имах предвид конкретно детайлите за различните езикови влияния върху различните славянски групи от съседните народи и езици, които по моему подпомагат изграждането на самите славянски езици. Е, България и нейните съседи са ни известни

[DendroaspisP]

... И незнам от къде това желание на някой хора да изкарат, че едва ли не почти е нямало славяни по нашите земи при покръстването и преди това имало е и то бая. Уточнявам, че под слаяни слагам - хора говорещи славянски език...

Защо да е желание? Нещо като гол мерак ли?

Нормално е за историята да искаме да разберем с какви факти борави в това отношение, какви заключения се правят на база тези факти и с какви доказателства са подкрепени заключенията и фактите. Съвсем елементарни и обикновени неща за една наука като историята.

А от къде при теб такова желание преди да е имало славяни и то бая?

И кои в същност са нашите земи и кога още по-точно те са наши земи?

Редактирано Март 7, 2011 от DendroaspisP

[DendroaspisP]

Ами като е държавата и народа ни славянски, това е което се приема априори. За обратното бая аргументи трябва да има и то железни. Как така аджаба славянското малцинство, което няма никакви държавни и административни и религиозни позиции в държавата изведнъж я прави цялата славянска (с исключение власите по карпатските шубраци и албанците). Чак таквиз чудеса и по коледа не стават . За Бога та Пелопонес е славянски, че и Византия си го води със славянското му име Морея. Да в тракия няма много ама щото столицата е Цариград и еленизма е винаги силен в Тракия до появата на новата гръцка държава през XIX век.

Виж, за Пелопонес си много прав (ако бе казал и Западните Балкани, т.е западната част на полуострова ни, пак щеше да си прав в общи линии). Само че, Тракия и Северна България не съм чувал да влизат в географското понатие Пелопонес. Ерго, за тях се доказва отделно, а не по презумпция.

А като казваш така от ряз, че държавата и народът ни е славянски, направо ме смути. Първо кога, сиреч коя държава и кой народ във времето? И второ- какво имаш предвид, че народът ни е славянски, а още повече - държавата ни? Интересно дали и държавата на русите до средата или края на X век е славянска или не е, но е с поданици от славянски етнос (като по брой, създателите на тази държава - викингите изобщо не могат да се сравняват с българите)? Ами държавата на франките каква е? Ами народа й?

[DendroaspisP]

Глишев,

имам езид въпрос. Правено ли е изследване (предполагам нещо от сравнителните дисциплини) кой от днешните славянски езици се е отдалечил най-много от първоизточточника (т.е от праславянския или това, което се приема за такъв и има информация за него)?

[nik1]

Глишев,

имам езид въпрос. Правено ли е изследване (предполагам нещо от сравнителните дисциплини) кой от днешните славянски езици се е отдалечил най-много от първоизточточника (т.е от праславянския или това, което се приема за такъв и има информация за него)?

По долу са показани някои интересни резултати и данни.

Според "Di a g r am 3. Classification of the Slavic languages after S. Starostin" (стр 197 на текста) българският и македонският език се намират най-близо до корените (първоизточника)- директно произлизат от корена;

Според диаграма 4 не е така.

http://www.leidykla.vu.lt/fileadmin/Baltistika/42-2/04_Blazeko.pdf

Редактирано Март 8, 2011 от nik1

[Їwaнь]

We have compared four attempts to apply glottochronology for the

Slavic languages. All agree in the conclusion that the most divergent

groups are East Slavic and Bulgarian-Macedonian.

[nik1]

Тази публикация е от същите автори (Новотна & Блажек):

http://www.phil.muni.cz/linguistica/art/novbla/nob-001.pdf

[nik1]

(с исключение власите по карпатските шубраци и албанците)

---

Близко са само сърбите но те по това време са една плюнка по босненските чукари

---

Rom - български националист?Tова е нова раса хора?

"De genero bulgarorOm"

Редактирано Март 8, 2011 от nik1

[nik1]

---

---

Rom - български националист?Tова е нова раса хора?

"De genero bulgarorOm"

PS

Власите май не са живели толко по "карпатските чукари и шубраци", колкото по старопланинските, по шарпланинските, по епирските и по тесалийските такива..

Вижте Кекавмен (Никулица пита власите: "Къде ви са стадата? Власите: "По планините в България"), вижте Никита Хониат, вижте и писаното в "Янинската хроника" от 14 век за пленените албанци на Йоан Спата, които са предадени от деспота Тома Прелюбович на българите и власите ("за да им отрежат носовете")..

Редактирано Март 8, 2011 от nik1

[Христо Тамарин]

Вот мне, как русскому человеку, вообще-то любопытно узнать, почему нет в болгарском языке падежей. Почему они исчезли, и их место целиком заняли артикли? Как в английском языке? Кстати, в русском языке тоже как бы есть неразвитые артикли, которые наоборот редуцировались якобы. Например, частица то в конце слова, раньше она в некоторых русских диалектах могла изменяется по падежам, например в северусских, и могла выполнять роль необязательного артикля:

Но в целом в русском языке в большинстве говоров, и литературном языке еще больше утратила свое значение, а в болгарском наоборот, она развилась, и заменила даже собой падежи.

То есть выходит болгарам легче учить романские языки, и английский, чем русский?

Совершенно неверно, что в русском языке частица "-то" выступает в роли определённого постпозитивного артикля.

[Пра-]Славянский язык сделал попытку освоить грамматическую категорию определенности, но попытка эта оказалась неуспешной. До сих пор в славянских языках сохраняется полная форма прилагательных, которая в сербском еще выражает определенность, а в русском и польском уже перестала.

Неверно, что в болгарском языке определенные артикли заменили падежи. Грамматическая категория определенности, выражаемая артиклями, является новая функциональность языка. Примерно в греческом и немецком (а и в румынском и албанском), эта новая функциональность хорошо сочетается с падежами. В болгарском артикли не заменили падежи, а в лучшем случае способствовали их стеснению.

Болгарам легче достичь среднего уровня владения русским языком, нам труднее с романскими и германскими языками. Однако овладеть русским языком в совершенстве, даже в русской языковой среде, нам болгарам труднее, чем хорошо овладеть английским или каким-нибудь романским. Близость наших языков заблуждает, что если собеседник нас хорошо понимает и мы его хорошо понимаем, то мы языком хорошо овладели. Верно это утверждение в обоих направлениях.

Считаеться, что ето неславанский елемент. Вообще сложно сказать говорил ли народ на чистом староболгарском, как писали в прошлом, или нет.

Считая, что уважаемый форумлянин SSlava понимает, продолжаю уже по-болгарски.

Граматическата категория за определеност, да я наречем с терминът артромания (arthromania), е чужда въобще за индоевропейските (ИЕ) езици, а не само за славянските. Тя е прихваната от много ИЕ езици в процесът на тяхното изменение и развитие. Прихваната е като зараза. Първият заразен ИЕ език е бил гръцкият: заразил се е вероятно от финикийският. Гръцкият предава заразата на романските, на германските и на балканските езици. Заразата достига до Исландия, Молдова и Kьонигсберг. Тръгва вероятно от Египет.

Старобългарският (старославянският) език във вида си без артромания и със падежи, е бил говорим език. Писменият старобългарски език е създаден от Светите седмочисленици въз основа на говоримия език с цел да се преведе Светото Писание, като са измислени (създадени) думи и изрази по гръцки образци. Но преводачите не са измисляли славянски падежи, нито са форсирали артроманията, макар че оригиналните текстове са били артроманиакални.

[Христо Тамарин]

В болгарском есть остатки именительного и винительного падежа. А почему остальные падежи отпали? Язык развивается и упрощается.

В български език все още има [остатъци на] именителен, винителен, дателен и звателен падеж. Така че падежите не са отпаднали съвсем. Имаме повече падежи от италианския, например. А защо италианският език е загубил падежите си? По същата причина, както и българският.

Тъй, де, но защо българският само от всички славянски в тази посока е отишъл?

Защото само той се е варил в котела на Ромейската империя. Балканският езиков съюз е имперският съюз на езиците в Романия (Ромейската империя) приблизително през 10-11-12-13 век. В балканският езиков съюз влизат гръцкият, българският (балкано-славянският), балкано-романският (влашкият, румънският), албанският. Гръцкият е бил най-отгоре, най-малко се е повлиял от другите (но и той се е повлиял все пак) и най-много е повлиял на другите за тяхното изменение. Причината е писмеността и богослужението на гръцки. Румънският и албанският най-много са се повлияли и най-малко са повлияли. Причината е пълната липса на писменост на тези езици през този период. Българският заема средната позиция в балканският езиков съюз.

Гледам да използвам само пълен член, за да се разграничава по-добре артроманията от падежите.

[nik1]

Всъщност не е бил така маргинален - писано е, но разбира се, не масово. За какво се ползва гръцкия?

а. богослужение. Българите обаче, за 300 години така и не го научиха, нито пък възприеха религиозна терминология от службите.

б. контакти с гърците - където ги има, да, където ги няма - не. А не ги е имало толкова много из България. Стопански доминиращия народ в империята или поне в Румели бейлер бейлъка знаем кой е бил, поне относно селското стопанство и занаятите. Търговията също не е гръцки монопол.

в. гърчеещата се, или просто образоващата се поради липса на други места интелигенция. Първо тя е посрещана с отхвърляне, както знаем, и второ - ми тя като се изучи и веднага отрече гръцкото , този път от висотата на образоваността си.

Така, че толкова пък генерално влияние...

Много ми е интересно да науча нещо от вас за механизмите, по които това е станало. Как, как?

По време на Османлъка протичат засилени процеси на "етно-центризация" и по-късно на "национално-центризация", като първите са най-силно проявени при българите[1] . Също така, по време на Османлъка, гърците са загубили донимиращото си положение на Балканите, тяхното място е заето от турците и исляма..

[1] една моя позната историчка, описва процеса най-просто така: "Българите (и алтернативно всеки един от подчинените народи в Османслата империя) са гледали докъде ще стигнат "другите", и дали няма да получат повече от тях самите". Идеята е че в Османската империя има "наши" и "ваши", което деление на "наши" и "ваши" обективно не съществува в ромейската/българската православни средновековни държави (или в средновековния Православен Пакс).

В средновековния Православен пакс етническата принадлежност не е била важна - в смисъл не е била важна за "ранжирането", не е давала предимства, и не е носила негативи на съответния ччовек..Човекът е можело да е печенег или уз, или албанец, или пък монгол, да е роден в Драч или Армения, но стига да е бил християнин, би могъл да заеме всеки пост, служба, ранг, и да има престиж..

За механизмите: аз лично се присъсъединявам изцяло към мнението на уважавания Христо Тамарин (т.е мнението ми е еволюирало в тази посока)..

[Христо Тамарин]

Так все же не понял, есть в болгарском падежи, или нет? Читал статьи наши по болграскому языку, там ясно написано - что в болгарском якобы нет ни одного падежа. А тут теперь пишете, что в болгарском оказывается уже аж 3 падежа есть, и даже звательный. Хм.

В болгарском все еще сохраняются четыре падежа (именительный+винительный, дательный и звательный).

Звательный падеж функционирует полностью.

Именительный и винительный различаются лишь при местоимениях и в архаических выражениях, а в общем случае эти два падежа совпали.

Дательный сохраняется при местоимениях и в некоторых архаических выражениях (Слава Богу!), а в общем случае заменяется универсальным предлогом на с винительным падежом.

Важно отметить, что при местоимениях именительный, винительный и дательный падеж функционируют. Вместе со звательным, это дает четыре падежа в болгарском.

[Христо Тамарин]

Я да се отнеса до експертите: българският по-близо ли е до сръбския или до руския?

И географически, и лингвистически, българският (балкано-славянският) език е разположен между сръбският и руският, но малко по-близо до сръбският, отколкото до руският.

Обаче, българският литературен език, бидейки книжен русофилски диалект на балкано-славянският и в контраст на македонският литературен език, който пък е книжен сърбомански диалект на балкано-славянският (българският), е много по-близо до руският по лексическият си състав.

От друга страна, в средата на 19-ти век Вук Караџич вкарва сръбският език в съюз с хърватският, начевайки проект, наречен сръбско-хърватски език, и отдалечавайки така сръбският език от българският.

[Хърс Златния]

В болгарском все еще сохраняются четыре падежа (именительный+винительный, дательный и звательный).

Звательный падеж функционирует полностью.

Именительный и винительный различаются лишь при местоимениях и в архаических выражениях, а в общем случае эти два падежа совпали.

Дательный сохраняется при местоимениях и в некоторых архаических выражениях (Слава Богу!), а в общем случае заменяется универсальным предлогом на с винительным падежом.

Важно отметить, что при местоимениях именительный, винительный и дательный падеж функционируют. Вместе со звательным, это дает четыре падежа в болгарском.

В българският език няма нито един падеж, независимо от падежните форми, употребявани като остатъци от някогашните падежи. По-горе споменах, че един падеж може да функционира само в система, но не и самостоятелно.

Или имате функционираща падежна система или нямате нито един падеж. Средно положение няма.

Останалото са глупости.

При местоименията също не може да говори за падежи. Ако твърдим обратното, трябва да приемем, че има падежи и в съвременния английски и френски език, които също са съхранили съответните форми при местоименията. Което пък е абсурд, разбира се.

[Христо Тамарин]

Недей да се чудиш много. Опасно е за мозъка. Шегувам се.

Сръбският не се е развил по същия начин, поради няколко добре известни и много елементарни причини:

1. Носителите на сръбския език пристигат на Балканите по-късно от носителите на славяно-българския език.

2. Пристигналите на Балканите носители на сръбския език изначално заемат една малка и сравнително ИЗОЛИРАНА област в северозападната планинска част на полуострова. Т. е. те нямат онези исторически контакти, които имат българските славяни. Тази изолация, на практика, продължава през цялото Средновековие.

Не съм съгласен в този случай с уважаемия Хърс. Основната причина е отдалечеността на сръбският от Цариград-Константинопол.

Освен това, следва да имате пред вид и следното: Преди балканизацията си нашият език, предшественикът на сръбският от онова време, както и предшественикът на руският от онова време, все още са били диалекти на славянският език. Текстовете на старобългарски език са били разбираеми и за сърби, и за руси.

Още едно съображение. Днешният руски език е реална смес от старо-български и старо-руски. Обаче съгласно лингвистическата аксиоматика, езикова смес е невъзможна като термин. Ако нещо може реално да се смеси, то това са диалекти на един език. Е щом старо-българският и старо-руският са се смесили, за да се олучи съвременният руски, то старо-българският и старо-руският са били просто два диалекта на един език, наричан сега славянски.

[Христо Тамарин]

В българският език няма нито един падеж, независимо от падежните форми, употребявани като остатъци от някогашните падежи. По-горе споменах, че един падеж може да функционира само в система, но не и самостоятелно.

Или имате функционираща падежна система или нямате нито един падеж. Средно положение няма.

Останалото са глупости.

При местоименията също не може да говори за падежи. Ако твърдим обратното, трябва да приемем, че има падежи и в съвременния английски и френски език, които също са съхранили съответните форми при местоименията. Което пък е абсурд, разбира се.

Пак не мога да се съглася с Вас, уважаеми Хърс.

Естествено е, че в езиците има средно положение, понеже езиците са естествени, т.е. разглеждаме естествени езици, а не изкуствени езици, като Есперанто.

Каква терминология ще използваме не е съществено. Естествено е, че и в съвременният английски може да се говори за падежи, и то не само при местоименията.

Не само от дяда си Христа вземайте акъл, а и от други акъллии като дяда Ви Христа, които пишат в този форум. A eто как е озаглавил цяла глава Алеко Константинов: ПИСМО ОТ БАЙ ГАНЯ ДО КОНСТАНТИНА ВЕЛИЧКОВА. В този абзац са употребени няколко форми на винителен падеж. А пък Христо Ботев цяло стихотворение Майцѣ си е посветил. Нима това не е на български език?

[Христо Тамарин]

Ако успееш да преведеш това глаголно време, свалям шапка: бил съм се бил напил.

На шега го наричаме - минало бешало незапомнено време. И такива чудеса има в българския език.

напил съм се: перфект (минало неопределено).

бях се напил: плюсквамперфект (минало предварително).

бил съм се напил: преизказен перфект или преизказен плюсквамперфект.

бил съм се бил напил: двойно-преразказан перфект (или плюсквамперфект).

По-русски: Как будто я напился. Я напился, говорят. Не помню ничего.

Забележете, че двойният ренаратив обикновено не се описва в българските граматики, но в езика си го има. Както и падежите (именителен, винителен, дателен, звателен): може да не се наричат така в учебниците, но в езика си ги има.

[Христо Тамарин]

И все пак е странно, щото ако отидете в някое разложко село дето е на 100 км от София диалекта е коренно различен и от шопския и от македонския, а в Калининград и Владивосток дето има 11 часови пояса помежду им си говорят на един диалект - как е станало така?

Фактори, съдействащи на езиковото (диалектното) разнообразие:

• Планинският терен създава условия за изолация и за езикови резервати.
  
• Продължително пребиваване на съответното място. Славянският (българският) език е донесен из Балканите твърде отдавна.
  
• Продължително пребиваване на съответното място, и то в съжителство с други езици.
  

Фактори, препятстващи езиковото (диалектното) разнообразие:

• Равнинният терен
  
• Скорошноe "прибытие" на мeсто жительства. Славянският (руският) език е занесен из просторите на Евразия сравнително неотдавна.
  
• Езикова хомогенност (другите езици из просторите на Евразия са сравнително незначителни и влиянието им върху руският е несъществено).
  

[Христо Тамарин]

Езикът не се развива еднакво във времето. Просто най-съществените промени в българския са от периода преди и по време на Второто българско царство. През 16 век езикът в граматично отношение вече е твърде близък до съвременния, т.е. за 4 века между 17 и 20 век промените в граматиката са незначителни. Освен това влиянието на турския език върху граматиката на другите езици, говорени в империята, (не само балканските, ами и грузински, кюрдски, черкезки, абхазки - последните 2 нямат собствена писменост до 19 век) е незначително. За кумански и печенежки пък изобщо не може да става и дума.

За броя на гърцизмите и турецизмите не се наемам да правя сравнение, но едва ли едните са 10 пъти повече от другите. Просто много гръцки думи днес не се осъзнават като чужди.

Съгласен съм напълно с уважаемия съфорумник Perkūnas. Върнете се моля и Вие да му цъкнете рейтингът нагоре.

Преизказното наклонение е може би най-важният елемент в българската граматика, резултат от турското влияние. То не е продукт на балканският езиков съюз - няма го в гръцки, влашки и албански.

От друга страна, наличието на преизказно наклонение даже на запад от Вардарот доказва функционирането на единен балкано-славянски език през периодът на османското владичество.

[Христо Тамарин]

..

Съгласен съм с уважаемият Хърс. Върнете се да видите за какво става дума и да му цъкнете рейтингът нагоре.

[Христо Тамарин]

Ами след като турският за толкова време не е повлиял на българската граматика, защо тогава се приема че гръцкият е повлиял? Няма логика.

Под турско влияние нашият език е развил преизказното си наклонение (ренаративът).

Гръцкият е в по-силна позиция да повлияе, заради граматическата си близост. Турският език има коренно различна структура, а между българският и гръцкият дори превод дума по дума е възможен в много случаи.

Редактирано Март 8, 2011 от Христо Тамарин

[Христо Тамарин]

Щот граматиката на българския се променя от подобна на руската към подобна на гръцката.

Съгласен съм. Но и в гръцката граматика има нововъведения, вероятно повлияни от българският: третирането на старият конюнктив като случай на перфективен аспект и разширението на перфективът в императивът и в бъдеще време. А като че ли се срещат и форми на имперфективен перфект, което е чисто славянска черта.

[Христо Тамарин]

Интересно. Гръцкия не влия пряко на нито един балкански език. Защо става така?

Гръцкият влияе пряко на останалите балкански езици, т.е. на български, на влашки и на албански.

Специално за албанският, понеже историята му е неизвестна и той ни се представя едва в ново време в напълно балканизиран вид, влиянието на гръцкия върху него може само да се предполага.

Но за прякото влияние на гръцкият върху българският нямам съмнения.