А почему в болгарском языке нет падежей?

[Христо Тамарин]

продължаваш да задаваш въпроси без смисъл и да вкарваш излишни разсъждения ...

целият елит на балканите винаги е бил гръцки говорящ, както и много голяма част от населението на южна българия и мнозинството от грамотните хора и търговците ... много конструкции са се просмукали през тях и не забравяй, че това са хората, които определят правилата и налагт своето а не простолючдието ...

на въпроса кога ... 14 век е критичната граница ... нещо се случва тогава ... какво точно според мен никой не знае ... но новобългарският от там насетне прилича много повече граматично на гръцкия от предходните текстове ...

и понеже горе пак са те прихванали някакви патриотизми на какво бил влиял българския, влиянието на българския върху румънския е много по-малко от влиянието на гръцкия върху българския, ако това се изрази количествено ...

Съгласен съм с уважаемият Александър.

Относно границата 14-ти век. Ясно е какво става тогава - историята помита за близо пет века българската държавност. Заедно с държавността по Нашенско е занемарена и книжовната традиция, придържаща се към класическите старо-български образци. Създават се условия живият говор, балканизиран поне от два-три века, да се появи в малкото запазени документи.

[Христо Тамарин]

Ами то въпросът ми е исторически чисто, за лингвистични познаня не претендирам. Та, гъркоманството не е било добре прието от народа, в т.ч. и от елита. Гръцкият е само за някои "елити", които се гърчеят и с гърците навън. Нито е международен, нито е официален, нито е какъвто и да било друг. Как би обяснил такъв един твърдян от теб процес?

Гръкоманството е понятие от 18-ти и 19-ти век, едва след плъзването на националистическата зараза из Европа. Преди хората са си живеели, без да се замислят за етноси и нации, а само за религия, православно християнство и ислям.

През целия период от края на 14-ти век до средата на 19-ти век гръцкият е бил езикът на богослужението: в църквите по Нашенско се е чувало не Господи помилуй, а Кире елеисон. Да допълним, че гръцкият има много по-добри позиции в търговията, отколкото българският.

Да напомня все пак, че след 14-ти век нашият език вече е бил "уврял" балкански език. "Варил се е" през предшестващите векове в езиковия съюз на Ромейската империя, наричан сега Балкански езиков съюз.

[Христо Тамарин]

Те неграмотниците искат да махат пълния член / да не си личи че са неграмотни/, какво остава за падежите...

Никой не иска да маха пълният член. Става дума за премахване на Балановото правило, което е напълно изкуствено и никога не се е прилагало в говоримият език. Може да остане само пълният член, както е в македонският литературен език или в подбалканските говори, може и да се разреши употребата и на пълен и на кратък член по усмотрение на пишещият.

[Ka40]

Гръцкият влияе пряко на останалите балкански езици, т.е. на български, на влашки и на албански.

Специално за албанският, понеже историята му е неизвестна и той ни се представя едва в ново време в напълно балканизиран вид, влиянието на гръцкия върху него може само да се предполага.

Но за прякото влияние на гръцкият върху българският нямам съмнения.

До тук разбрахме, че гръцкият е повлиял радикално на славянският, в резултат на което се появил днешният български. Тъй да се каже, от писанията до тук се разбра че българският е със славянска майка и гръцки татко. Обаче през цялото време никой така и не отговори на въпроса кога и при какви усвовия е станало това ашладисване, т.е. кога славянската майка се събрала с гръцкия татко.

И тъй като толкова много се говори за "гръцко влияние", защо заемките гръцките заемки в простонародния говор са толкова малко? Ако влиянието беше толкова мощно, че да промени радикално граматиката, то в разговорната реч щеше да е пълно с гърцизми, а то какво имаме?

Числата - нито едно гръцко, в роднинската терминология - един нещастен "калеко", в земеделската терминология, сковоъдството, традиционната храна, дрехите - почти няма. Глаголи от гръцкия - няма. Има само няколко думи, които са заети заедно с предмета, нещо напълно нормално - примерно диканя и дикел, в храните - само един "праз", което име също е заето заедно с възприемането на растението и в част от южните райони "лахана".

Редактирано Март 8, 2011 от Ka40

[Христо Тамарин]

Мда. Именно това ми е въпросът - защо гръцката граматика ще да е повлияла на българската, а не турската?

И най-важното - как се доказва това твърдение, как се е случило, какви са процесите и как са установени?

Турският език, като неиндоевропейски език, има коренно различна структура и не е в състояние съществено да повлияе на граматиката на един ИЕ език. Турският език е предимно източник или проводник на лексика.

Историята на гръцкият език е много добре известна. Гръцкият е може би този европейски език, който има най-добре документирана история. Повечето нововъведения в гръцки могат да се проследят. Може да се види, че влиянието откъм славянски, макар и да го има, все пак е минимално.

Историята на нашият език е по-слабо документирана. Отправна точка може да бъде само известният старо-български (старо-славянски) език, езикът на Светите седмочисленици.

Е, може да се види, че процесът на балканизация на нашият език в повечето случаи се състои в доближаването му до гръцкият.

Балканизацията е реален процесът на изменение на нашият език. Повечето изменения се състоят в следване на гръцкият и/или на балкано-романският. Не се сещам за елемент от балканизацията на нашият език, за обяснението на който да има нужда да се привличат имагинерни езици (пра-български или палео-балкански) извън балканския езиков съюз.

Редактирано Март 8, 2011 от Христо Тамарин

[nik1]

Aaaа, имаме и "магданос(з)", че за къде сме без него..

Редактирано Март 8, 2011 от nik1

[Ka40]

Е, може да се види, че процесът на балканизация на нашият език в повечето случаи се състои в доближаването му до гръцкият.

Балканизацията е реален процесът на изменение на нашият език. Повечето изменения се състоят в следване на гръцкият и/или на балкано-романският. Не се сещам за елемент от балканизацията на нашия език, за обяснението на който да има нужда да се привличат имагинерни езици (пра-български или палео-балкански) извън балканския езиков съюз.

Един кратък въпрос:

Кои от българските диалекти са запазили най-много черти от старобългарският?

[Христо Тамарин]

До тук разбрахме, че гръцкият е повлиял радикално на славянският, в резултат на което се появил днешният български. Тъй да се каже, от писанията до тук се разбра че българският е със славянска майка и гръцки татко. Обаче през цялото време никой така и не отговори на въпроса кога и при какви усвовия е станало това ашладисване, т.е. кога славянската майка се събрала с гръцкия татко.

За разлика от биологията, където всеки висш индивид произхожда от двама родители, майка и татко, или всеки висш индивид генетически е смес от генотипът на майка си и от генотипът на баща си, в традиционната лингвистична аксиоматика се приема, че всеки език има точно един предшественик. По-точно, за един език Е_1, съществуващ в моментът Т_1, спрямо по-старият момент Т_0, има точно един език Е_0, съществуващ в монентът Т_0, така че Е_0 е предшественик на Е_1.

Специално за съвременният български език език-предшественик от 9-ти век е старо-българският (старо-славянският), а не гръцкият. Нашият език е наследник на езикът на Светите Седмочисленици, а не на гръцкият език. Поради това нашият език е славянски и няма как да престане да бъде славянски, дори останал съвсем без падежи.

Във Вашата терминология, ролята на гръцкият татко на нашият език е нищожна в сравнение с ролята на славянската му майка. Иначе досега да сме се погърчили.

За моментът на "ашладисването" и аз съм писал, и други са писали: варенето в балканския котел става между 10-ти и 14-ти век. При пристигането си по Нашенско турският език заварва и четирите балкански езика, включително нашият, съвсем уврели и балканизирани.

Само един аргумент в полза на това. Много турски думи са от мъжки род, но свършват на -а/я: паша, чорбаджия, ...джия, ...чия, ..лия и т.н. По време на усвояването на тези думи нашият език отдавна ще да е прихванал артроманията, и то до такава степен, че членуването вече се е превърнало в установена граматическа категория и членът в подобни случаи (бащата, слугата, и т.н.) не се е съгласувал вече по род. Това е отклонение.

И тъй като толкова много се говори за "гръцко влияние", защо заемките гръцките заемки в простонародния говор са толкова малко? Ако влиянието беше толкова мощно, че да промени радикално граматиката, то в разговорната реч щеше да е пълно с гърцизми, а то какво имаме?

Числата - нито едно гръцко, в роднинската терминология - един нещастен "калеко", в земеделската терминология, сковоъдството, традиционната храна, дрехите - почти няма. Глаголи от гръцкия - няма. Има само няколко думи, които са заети заедно с предмета, нещо напълно нормално - примерно диканя и дикел, в храните - само един "праз", което име също е заето заедно с възприемането на растението и в част от южните райони "лахана".

Вече е станало дума, че гръцките заемки и в нормативният български език, и из нашите диалекти, съвсем не са малко. Просто ние не ги осъзнаваме като чужди думи, за разлика от турските заемки.

Глаголи от гръцки има много: харесвам, мириша, мязам, калесвам, сколасвам, .., довтасвам, .. Много са.

Редактирано Март 8, 2011 от Христо Тамарин

[Христо Тамарин]

Всичко се познава в сравнение. Турският няма голямо влияние върху българския, дори и на лексикално равнище, въпреки съществуващите заемки.

За сравнение: влиянието на турския език върху сръбската лексика е много по-отчетливо изразено, отколкото при нас. Подобно нещо може да бъде обяснено, според мен, единствено с екстралингвистични фактори - ясно изразената ментална съпротива (дори отвращение) и отхвърлянето на османското и турското сред българите в миналото.

Причината за това е, че нашият език през втората половина на 19-ти век са го "прочистили" от много турски заемки. Иначе положението не е било по-различно от това в сръбски.

[Ka40]

Вече е станало дума, че гръцките заемки и в нормативният български език, и из нашите диалекти, съвсем не са малко. Просто ние не ги осъзнаваме като чужди думи, за разлика от турските заемки.

Глаголи от гръцки има много: харесвам, мириша, мязам, калесвам, сколасвам, .., довтасвам, .. Много са.

Както казах, имам предвид основни думи, които да изместят славянски. Естествено че като възприемаш даден предмет като тухла, керемида, диканя, хартия и тем подобни, да възприемаш името им. Същото е и с ракета, компютър и интернет - с навлизането на чужди предмети, навлизат и чуждите думи с които се наричат. Обаче защо няма гърцизми за основни думи като майка, баща, брат, сестра, баба, дядо, слънце, вода?

Въпросните глаголи са от второстепенно значение. При това не се срещат във всички български диалекти.

Нормално е като живееш 1 300 години смесено с гърци да възприемеш и гръцки думи. Щеше да е странно обратно.

[Христо Тамарин]

Това засилва убедеността ми, че гръцкото влияние върху българския език е опосредствено - чрез писмения език..Стятам че може да имаме "класически" случай влияние на писмен език върху езика на безписмен арод, но не и полиглотия (не някаква повсеместна такава елиноезична ){1}..

В грешка сте. Процесът на балканизация не се опосредства от писмения гръцки език. Ами то самите гърци, като пишели, избягвали балканщините. До 1970 г. в Гърция официален език беше катаревуса, изчистена от всички балканщини, характерни за разговорния език.

Въобще, излиза че историята на нашият език като че ли не може да се разбере, без да се изучи преди това историята на гръцкият език.

[Христо Тамарин]

Както казах, имам предвид основни думи, които да изместят славянски. Естествено че като възприемаш даден предмет като тухла, керемида, диканя, хартия и тем подобни, да възприемаш името им. Същото е и с ракета, компютър и интернет - с навлизането на чужди предмети, навлизат и чуждите думи с които се наричат. Обаче защо няма гърцизми за основни думи като майка, баща, брат, сестра, баба, дядо, слънце, вода?

Въпросните глаголи са от второстепенно значение. При това не се срещат във всички български диалекти.

Нормално е като живееш 1 300 години смесено с гърци да възприемеш и гръцки думи. Щеше да е странно обратно.

Глаголите се заимстват, както и съществителните, както и прилагателните. Малко ли турски глаголи има?

Във всички нашенски диалекти има гръцки глаголи. Мириша и харесвам се срещат навсякъде. Числителното хиляда се среща даже и в сръбски.

И сега от английски се заимстват и глаголи: не ме карайте сега да Ви копирам и да Ви пействам подобни случаи.

[Ka40]

Глаголите се заимстват, както и съществителните, както и прилагателните. Малко ли турски глаголи има?

Във всички нашенски диалекти има гръцки глаголи. Мириша и харесвам се срещат навсякъде. Числителното хиляда се среща даже и в сръбски.

И сега от английски се заимстват и глаголи: не ме карайте сега да Ви копирам и да Ви пействам подобни случаи.

E точно това и аз казвам.

Въпросът е че ако гръцкият толкова е повлиял на славянския, че да промени граматиката му, в резултат на което да се появи дн. български, то в днешният български щеше да пълно с гърцизми и то за основни думи,т.е. гръцките думи да измесят огромен брой славянски думи. А такова нещо няма.

[Христо Тамарин]

Това за балканският езиков съюз, е дна голяма глупост. Ако имаше такова нещо, то защо сърбите не са и те в кюпа?

Сърбите живеят по-близо до Беч (Виена), отколкото до Цариград, та затова.

За всички външни наблюдатели наличието на Балкански езиков съюз е очевидно. По хронологията и механизмите на Балканският езиков съюз наистина няма съгласие, понеже само гръцкият език е достатъчно добре документиран, а някои намесват имагинерни езици (например палео-балкански), в следствие на което увеличават ролята на албанският и дакийският. Проблемите не са във връзка с българския, а с румънския оттатък Дунава: Как е възможно той да е толкова близък до албанския? Как е възможно той да споделя с албанския черти, липсващи в български?

Моят отговор на тези въпроси е политически некоректен. Балкано-романският език е донесен на Балканите от Южна Италия около 10-ти век, през морето. При пристигането си на Балканите, той е влязъл в най-тясно взаимодействие именно с местният албански език. После заедно и с българският и с гръцкият и четирите езика са се варили в котела на Балканския езиков съюз. После излезли от котела напълно уврели влашки диалекти занасят балкано-романският език отвъд Дунава. Естествено, той няма как да има връзка с някакъв имагинерен дакийски език.

[Perkūnas]

какво искаш да кажеш с това

то в днешният български щеше да пълно с гърцизми и то за основни думи

Много от основните думи са всъщност такива, които са най-устойчиви срещу заемане: части на тялото (ръка, око, зъб), роднински понятия от най-тесен кръг (брат, майка, син), глаголи (ям, пия, броя, спя...). Едно е заемки, друго е релексикализация на езика, когато един език започне да подменя масово речника си, включително и за основни понятия. тук са 3-те А-та: албански (< балкански латински в началото на новата ера), арменски (< средноперсийски и партски в началото на новата ера), английски (< старофренски след норманите), съвременните малцинствени ирански езици в памир и узбекски (< новоперсийски).

[Христо Тамарин]

КГ,

и да питаш и да не питаш, точно обяснение с историята и в съответствие с нея - никога няма да получиш от лингвист. Те хич недолюбват тази думичка, че много често като задълбаеш в историята и се оказва, че им бърка... теориите.

Най-типичен пример в нашата история е това, че по лингвистични "белези" се извлича изводът, че българите били една шепа хорица дето за по-малко от половин век били претопени от морето славяни и за това днеш пишем и говорим на славянски. Аргументите им? Ами няма как иначе щом говорим на славянски и толкова. А ти ровиш и искаш... исторически обяснения.

Не е баш така.

И историята, и лингвистиката се употребяват от нечистоплътни политици. Често ролята на историята се разбира в създаването на митове, основополагащи за нациите. Ако истината противоречи на такива митове, тя се премълчава.

И все пак лингвистиката може да бъде по-обективна, отколкото историята.

"Най-типичният" пример, за който Вие пишете, наистина илюстрира това, за което пиша аз.

Разберете, моля Ви се, че известните от нашата традиционна история пра-българи напълно отсъстват от лингвистичната действителност. Нашият език не се нуждае от тях, за да си обясни историята. По същия начин, румънският език не се нуждае от никакъв дакийски език, за да си обясни историята. Пра-българската проблематика я няма в лингвистичната действителност. Пра-българската проблематика е наложена от историята. Е, как искате за проблем, който го няма в лингвистичната действителност, лингвистиката да даде адекватен отговор? Най-адекватният отговор на лингвист би бил: нищо не зная за пра-българите и не ме интересуват. Дори не съм убеден, че такива хора някога е имало.

[nik1]

В грешка сте. Процесът на балканизация не се опосредства от писмения гръцки език. Ами то самите гърци, като пишели, избягвали балканщините. До 1970 г. в Гърция официален език беше катаревуса, изчистена от всички балканщини, характерни за разговорния език.

Въобще, излиза че историята на нашият език като че ли не може да се разбере, без да се изучи преди това историята на гръцкият език.

Т.е?

Подчертаното в цитата по-долу следва да го разбирам само като причина за неповлияването върху гръцкия език от другите езици, но не и като причина за влиянието му върху другите езици?

Защото само той се е варил в котела на Ромейската империя. Балканският езиков съюз е имперският съюз на езиците в Романия (Ромейската империя) приблизително през 10-11-12-13 век. В балканският езиков съюз влизат гръцкият, българският (балкано-славянският), балкано-романският (влашкият, румънският), албанският. Гръцкият е бил най-отгоре, най-малко се е повлиял от другите (но и той се е повлиял все пак) и най-много е повлиял на другите за тяхното изменение. Причината е писмеността и богослужението на гръцки. Румънският и албанският най-много са се повлияли и най-малко са повлияли. Причината е пълната липса на писменост на тези езици през този период. Българският заема средната позиция в балканският езиков съюз.

Двуезичието при средновековните българи ми се струва малко или повече спекулативно приемане. Вижте сега, аз не съм слушал за двуезични земеделски общности. Как очаквате да бъда убеден, че полузакрепостените през Средновековието "орачи и копачи" българи, които в мнозиството си са конктатували за целия си живот (едва ли не) само със съселяните си (и с пастирите, преминаващи през земите им (?)), са били двуезични (елиноезини)?

..Търговия ("международна"), "гурбет" или служба в чужбинско, пастирско номадство, "ангария" в "Анадола"/"Елада", миграции - всичко това което може да предпостави непосредсвено двуезичие, като че ли не е присъщо за българите в този период? (с малки изключения - за "новите" българи)..

Редактирано Март 8, 2011 от nik1

[Ka40]

какво искаш да кажеш с това

Много от основните думи са всъщност такива, които са най-устойчиви срещу заемане: части на тялото (ръка, око, зъб), роднински понятия от най-тесен кръг (брат, майка, син), глаголи (ям, пия, броя, спя...). Едно е заемки, друго е релексикализация на езика, когато един език започне да подменя масово речника си, включително и за основни понятия.

То е ясно какво искам да кажа. Много по-трудно се взаимства чужда граматика, отколкото чужда лексика. Защото граматика е скелетът на езика, а лексиката е пълнежът. Следователно ако гръцката граматика е повлияла толкова много на българската, то какво тогава остава за основният речников фонд? Логически в такъв случай е да се очаква, че огромен брой гръцки думи ще изместят славянските. Обаче такова нещо няма, а това означава че и гръцката граматика не е повлияла на българската.

Аз пак да попитам, че от толкова езиковеди на форума, никой не ми отговори на въпроса:

Кой български диалекти са най-близо до старобългарският?

[Ka40]

Разберете, моля Ви се, че известните от нашата традиционна история пра-българи напълно отсъстват от лингвистичната действителност. Нашият език не се нуждае от тях, за да си обясни историята. По същия начин, румънският език не се нуждае от никакъв дакийски език, за да си обясни историята. Пра-българската проблематика я няма в лингвистичната действителност. Пра-българската проблематика е наложена от историята. Е, как искате за проблем, който го няма в лингвистичната действителност, лингвистиката да даде адекватен отговор? Най-адекватният отговор на лингвист би бил: нищо не зная за пра-българите и не ме интересуват. Дори не съм убеден, че такива хора някога е имало.

Значи родната лингвистика е в задънена улица. Било поради грешни методи, било поради нивото на родните лингвисти. Физически няма как 50% от популацията на Първото българско царство да изчезне без да остави следа.

Но, надявам се че родните лингвисти, нямат да оспорят прабългарският произход на най-важната дума в нашия език "българин". Дори само тя да е останала от нашите предци, е достатъчна.

[Alexander_Nevski]

То е ясно какво искам да кажа. Много по-трудно се взаимства чужда граматика, отколкото чужда лексика. Защото граматика е скелетът на езика, а лексиката е пълнежът. Следователно ако гръцката граматика е повлияла толкова много на българската, то какво тогава остава за основният речников фонд? Логически в такъв случай е да се очаква, че огромен брой гръцки думи ще изместят славянските. Обаче такова нещо няма, а това означава че и гръцката граматика не е повлияла на българската.

Аз пак да попитам, че от толкова езиковеди на форума, никой не ми отговори на въпроса:

Кой български диалекти са най-близо до старобългарският?

такова нещо има и българската лексика е повлияна значително и от гръцкия и от турския,

като гледаш как руснаци продължават да се мъчат със стотици думи и идиоми (да не кажа хиляди) в българския след 5-10г престой, повечето от тези думи са гръцки или турски, а повечето идиоми локални за балканите и напълно разбиераеми за грък или румънец при превод дума по дума ...

'харесвам' и 'евтин' са ключови думи в един език, намерете ми друг език, в който те да са заемки и после ми обяснявате за минималното лексикално влияние на гръцкия ...

[каскадьора]

След като историята на българския език е слабо документирана, толкова повече трябва да се уважават безспорните данни за него.

Особено когато се отнасят за говоримия език. Затова моля да се коментира надпис от България, който е най-вероятно от края на VІІ-ми или от VІІІ-ми век:

зенти асо е

И по-специално това "е" - какво е значението му, кога се датира неговата употреба в българския, както и употребата на еквивалентите в другите балкански езици. След това може би ще е възможно да се направят изводи. Подобни въпроси могат да се зададат за частицата "ще", която обаче няма толкова стара документация, а само аналози в други езици.

После ще помоля уважаемия Христо Тамарин да етимологизира думата "храна". Просто виждам, че темата го интересува и има достатъчно време, иначе не бих се осмелил

ПП Съжалявам, че SSlava най-вероятно отдавна се е хванал за главата и не следи темата

Редактирано Март 8, 2011 от каскадьора

[nik1]

такова нещо има и българската лексика е повлияна значително и от гръцкия и от турския,

като гледаш как руснаци продължават да се мъчат със стотици думи и идиоми (да не кажа хиляди) в българския след 5-10г престой, повечето от тези думи са гръцки или турски, а повечето идиоми локални за балканите и напълно разбиераеми за грък или румънец при превод дума по дума ...

'харесвам' и 'евтин' са ключови думи в един език, намерете ми друг език, в който те да са заемки и после ми обяснявате за минималното лексикално влияние на гръцкия ...

"харесвам"..

"Много от българските глаголи на -ас(в)ам, -ис(в)ам, -пс(в)ам са с гръцки произход, образувани от една от основите на съответния гръцки глагол, изразяваща свършен вид, напр. сколасвам, парясам, из-педепсам, за-мирисвам, зографисвам, липсвам, вапсам."

http://www.umcs.lublin.pl/images/media/Zaklad.Jezykoznawstwa.Slowianskiego/26_mleczko_1_ref.pdf

"Втасвам" май трябва да е също с гръцки произход ("достигам до някъде")..И други такива..

---

Прав си, "евтин" е "ключова" дума, но не и за славяните мисля, защото не са търговци, ами "варавари" полуномади, по произход)..

http://hralupa.com/index.php?act=viewProd&productId=8637

http://www.google.bg/search?hl=bg&client=firefox-a&hs=FxM&rls=org.mozilla%3Aen-US%3Aofficial&channel=s&q=%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B0%E2%80%93%D0%91%D0%B0%D0%B9%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0+%D0%9C.+%D0%93%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%B8+%D0%BE%D1%82+%D0%B3%D1%80%D1%8A%D1%86%D0%BA%D0%B8+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D1%85%D0%BE%D0%B4+%D0%B2+%D0%B1%D1%8A%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8+%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%BA.&btnG=%D0%A2%D1%8A%D1%80%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B5&aq=f&aqi=&aql=&oq=

Редактирано Март 8, 2011 от nik1

[Христо Тамарин]

Значи родната лингвистика е в задънена улица. Било поради грешни методи, било поради нивото на родните лингвисти. Физически няма как 50% от популацията на Първото българско царство да изчезне без да остави следа.

Но, надявам се че родните лингвисти, нямат да оспорят прабългарският произход на най-важната дума в нашия език "българин". Дори само тя да е останала от нашите предци, е достатъчна.

Ако е обективна, лингвистиката трябва да е международна, а не родна.

Това не е задънена улица на лингвистиката. Все едно да ме пращате в Мека и да ме карате да избирам дали през Бейрут да мина или през Багдад и аз да не мога да намеря пътя. А истината е, че аз нямам работа в Мека и не възнамерявам изобщо там да ходя. Моят път е към Йерусалим, а не към Мека.

[DendroaspisP]

Не е баш така.

И историята, и лингвистиката се употребяват от нечистоплътни политици. Често ролята на историята се разбира в създаването на митове, основополагащи за нациите. Ако истината противоречи на такива митове, тя се премълчава.

И все пак лингвистиката може да бъде по-обективна, отколкото историята.

"Най-типичният" пример, за който Вие пишете, наистина илюстрира това, за което пиша аз.

Разберете, моля Ви се, че известните от нашата традиционна история пра-българи напълно отсъстват от лингвистичната действителност. Нашият език не се нуждае от тях, за да си обясни историята. По същия начин, румънският език не се нуждае от никакъв дакийски език, за да си обясни историята. Пра-българската проблематика я няма в лингвистичната действителност. Пра-българската проблематика е наложена от историята. Е, как искате за проблем, който го няма в лингвистичната действителност, лингвистиката да даде адекватен отговор? Най-адекватният отговор на лингвист би бил: нищо не зная за пра-българите и не ме интересуват. Дори не съм убеден, че такива хора някога е имало.

И е така, и не е така. Не искам много да задълбавам в тази тема, защото вече откриха нова по този въпрос. Но, на кратко. Въпросът е, кога във времето (пра)българи и славяни започват до един да говорят славянски - в средата на VIII век, в средата на IX, през X век или още по-късно. Т.е дали още в средата на VIII век (и такива писания съм чел) прабългарите вече са пославянчени и претопени и в болшинството си говорят местното славянско наречие, дали това е в средата на IX век или по-късно.

Ясно е, че ако не е до X век си има причини за това. И те не обясняват с тоталното претопяване от болшинството славяни на малцинството българи каквато е официалната теория, която даже се споменава в училищата. А има редица исторически факти, които поставят под съмнение възможността за такова претопяване поне до края на IX век. Т.е механизмът в чисто лингвистичен аспект на влияние на един език на друг не е някаква имагинерна система априорно приложима навсякъде, а се определя и зависи от обективните обстоятелства, които са именно историческите факти.

Отделен, но много важен е и въпросът дали версията на старобългарския език, приет за официален на Преславския събор (сиреч за държавен език, така както е бил гръцкия два века преди това) е именно същит език на който е говорило простолюдието. Ако е друга "версия" на славянския, това на свой ред поставя поне два нови въпроса.

Отделно, как може да има сигурна лингвистична теория за механизма на претопяване във времето, след като още не е сигурно българите на какъв език са говорили и той дали е относително близък до славянския (ако е от една група) или е доста отдалечен (ако е от друга група). Тук маркирам евентуалния ирански и евентуалния тюрски (каквото и да значи това последното, защото от две години ме убеждават, че нямало пратюрски като първоезик, ами изведнъж из цяла Азия се нароили тюрски езици, т.е като незаконни отрочета).

И т.н, но както казах има отделна тема пусната от г-н Хърса и ще ми е приятно да ви видя там, за да я дискутираме. Аз съм лаик и питам простички неща, на които очаквам простички отговори. Но и като лаик не вярвам на чудеса, включително в лингвистиката. И там един отговор "не знаем" и "това е само хипотеза" е достатъчно добър научен отговор.

Редактирано Март 8, 2011 от DendroaspisP

[nik1]

Обърках се

Редактирано Март 8, 2011 от nik1