А почему в болгарском языке нет падежей?

[DendroaspisP]

Ник,

какво имаш предвид под "средновековие", изразено във векове?

[Alexander_Nevski]

никчо, знам много добре кои глаголи и с кои окончания в българския (даже и защо - причината е в аористните форми в гръцкия) са от гръцки произход ...

сега да се върнем на темата, в кой познат на теб език глаголите 'харесвам' и 'евтин' са чужди заемки?

[DendroaspisP]

... Качо, къде са били прабългарите 50% от популацията в търговишко и шуменско - е не е тва само България и тогава и сега?

В Североизточна България са били и отвъд Дунав до началото на X век. Румънците са открили около 800 селища на някакъв митичен народ (както те го зоват, де), чиято култура (Дриду я наричат) е изцяло прабългарска (изцяло съвпада с тази в района на Плиска и Преслав от същия период) и се датира някъде VII-IX век. И тук изобщо не става дума за славяни, а за българи. Вие съвсем ги имате за захарен памук след дъжд.

[Alexander_Nevski]

В Североизточна България са били и отвъд Дунав до началото на X век. Румънците са открили около 800 селища на някакъв митичен народ (както те го зоват, де), чиято култура (Дриду я наричат) е изцяло прабългарска (изцяло съвпада с тази в района на Плиска и Преслав от същия период) и се датира някъде VII-IX век. И тук изобщо не става дума за славяни, а за българи. Вие съвсем ги имате за захарен памук след дъжд.

това ако успееш да ми го вържеш с редукцията на инфлекциите в балканските езици и в частност в българския (какъвто е въпросът на Слава в началото на темата) цена няма да имаш ...

иначе си в офф-топик ...

[nik1]

Ник,

какво имаш предвид под "средновековие", изразено във векове?

Визирам стопанската култура на българите (изключвам тази на "новите" българи) конкретно от края на 10 век, целите 11, 12 и 13 век, и в началото на 14 век. Визирам периода, в който се смята че са настъпили тези синтактични промени, дикутираме случващото се през този период..

[DendroaspisP]

това ако успееш да ми го вържеш с редукцията на инфлекциите в балканските езици и в частност в българския (какъвто е въпросът на Слава в началото на темата) цена няма да имаш ...

иначе си в офф-топик ...

За офф-топика съм съгласен. Обаче не е моя работа да вързвам каквото и да е. Вързването става на база исторически факти от лингвистите (нали това уж са учили за "висшу" ), а не на база кабинетни измильотини. Проблемът не е толкова в механизма, а в правилното му датиране като протичане. А това вече има голямо значение за историята, ако лингвистиката иска да е в помощ на историята, а не да я пренаписва по своите си недатирани конструкции.

[DendroaspisP]

А колко са били в Белград, Охрид, Ниш, Одрин, София, Солун, Родопите а? Какво става с отвъддунавието башка.

За мен най-силно е гръцкото влияние през византийското робство.

А тези земи кога стават български (като държавна власт)и колко време има за претопяване до сакралната дата на Преславския събор? Още повече, че българите не са равномерно разпределени на територията на тогавашната държава, нито славяните са равномерно разпределени на тази територия. И как за това кратко време става това омешване, като предпоставки за омешване създават едва наследниците на Крум. И това започва едва с реформите на Омуртаг. Айде смятайте, мислете и дайте отговор.

Редактирано Март 8, 2011 от DendroaspisP

[nik1]

никчо, знам много добре кои глаголи и с кои окончания в българския (даже и защо - причината е в аористните форми в гръцкия) са от гръцки произход ...

сега да се върнем на темата, в кой познат на теб език глаголите 'харесвам' и 'евтин' са чужди заемки?

Знам че знаеш, ама не разбрах защо се стягаш? Защо не допуснеш, че това което съм написал за глаголите, може да не е предначено за теб?..

Думата "евтин" съществува във всички славянски езици и диалекти на Балканите..Като искаш да се върнем по темата - не следва ли ти първо да ми кажеш каква е (пра)славянската дума-синоним за "евтин"?

Глаголите в българския език с гръцки произход (както разбрахме) не се ограничват до глагола "харесвам", така че не разбирам по какъв начин се връщаш в темата.. Че глаголът е "ключов" или що?... Стига моля ти се, ти започна като един твой приятел-модератор с раздувките. К'во "отключваш" с този глагол по-точно?

"Бендисвам" не беше ли синоним на "харесвам" в българския език?..

Също небългарска дума..

--

Аз не отричам гръцкото влияние върху българския, ама ти явно си се стегнал, та не си разбрал..

Редактирано Март 8, 2011 от nik1

[nik1]

Знам че знаеш, ама не разбрах защо се стягаш? Защо не допуснеш, че това което съм написал за глаголите, може да не е предначено за теб?..

Думата "евтин" съществува във всички славянски езици и диалекти на Балканите..Като искаш да се върнем по темата - не следва ли ти първо да ми кажеш каква е (пра)славянската дума-синоним за "евтин"?

Глаголите в българския език с гръцки произход (както разбрахме) не се ограничват до глагола "харесвам", така че не разбирам по какъв начин се връщаш в темата.. Че глаголът е "ключов" или що?... Стига моля ти се, ти започна като един твой приятел-модератор с раздувките. К'во "отключваш" с този глагол по-точно?

"Бендисвам" не беше ли синоним на "харесвам" в българския език?..

Също небългарска дума..

--

Аз не отричам гръцкото влияние върху българския, ама ти явно си се стегнал, та не си разбрал..

ПС

"Бендисвам" в македонските говори:

"Задремала младата невеста,

задремала на чесна трапезл,

на трапеза мегю два девера.

Я догледа кума-кумашина.

Изговори кума-кумашина:

- Що ми дремеш, младо ле невесто,

що ми дремеш по чесна трапеза?

Дали момчето ни не бендиса,

дали рубата ни не бендиса,

дали ми си от дремлива соя?

Изговори младата невеста:

- Я не сум си от дремлива соя,

я сум момчето бегиндисала,

я сум рубата бегиндисала,

язе гледам китени сватове"

Още за "бендисвам" в съвременния македонкия език:

http://www.google.bg/search?q=%D0%B1%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%B2%D0%B0%D0%BC&hl=bg&client=firefox-a&rls=org.mozilla:en-US:official&channel=s&prmd=ivnsb&ei=N4R2Ten6L-CqhAf0uoCKBw&start=80&sa=N

---

Думата "бендисвам" се използва и в източните български говори - странждански, родопски, и тракийски..

[nik1]

Ако нещо предизвиква действителен интерес за мен е това как една куманска дума с новоперсийки произход е проникнала в почти всички български диалекти - включително и в горанския ("нашенски") език...Думата е "хубав", "хубаво"..

---

Иначе , гръцките заемки и влияния ми са безинтересни, какви са за мен е без значение; приемам че ги има, щом така казват "учените" глави.. Аз не съм лингвист по форумни предпочитания и занимания, а любител антрополог и историк..

Редактирано Март 8, 2011 от nik1

[Христо Тамарин]

Имаме си църква през повечето време на запад (която междудругото ползва 4 езика - български, гръцки, албански и влашки)- Охридската архиепископия. На изток е вярно.

Приемам уточнението.

[Alexander_Nevski]

Знам че знаеш, ама не разбрах защо се стягаш? Защо не допуснеш, че това което съм написал за глаголите, може да не е предначено за теб?..

Думата "евтин" съществува във всички славянски езици и диалекти на Балканите..Като искаш да се върнем по темата - не следва ли ти първо да ми кажеш каква е (пра)славянската дума-синоним за "евтин"?

Глаголите в българския език с гръцки произход (както разбрахме) не се ограничват до глагола "харесвам", така че не разбирам по какъв начин се връщаш в темата.. Че глаголът е "ключов" или що?... Стига моля ти се, ти започна като един твой приятел-модератор с раздувките. К'во "отключваш" с този глагол по-точно?

"Бендисвам" не беше ли синоним на "харесвам" в българския език?..

Също небългарска дума..

--

Аз не отричам гръцкото влияние върху българския, ама ти явно си се стегнал, та не си разбрал..

словенският къв е неславявнски или небалкански?

Редактирано Март 8, 2011 от Alexander_Nevski

[Христо Тамарин]

Т.е?

Подчертаното в цитата по-долу следва да го разбирам само като причина за неповлияването върху гръцкия език от другите езици, но не и като причина за влиянието му върху другите езици?

Двуезичието при средновековните българи ми се струва малко или повече спекулативно приемане. Вижте сега, аз не съм слушал за двуезични земеделски общности. Как очаквате да бъда убеден, че полузакрепостените през Средновековието "орачи и копачи" българи, които в мнозиството си са конктатували за целия си живот (едва ли не) само със съселяните си (и с пастирите, преминаващи през земите им (?)), са били двуезични (елиноезини)?

..Търговия ("международна"), "гурбет" или служба в чужбинско, пастирско номадство, "ангария" в "Анадола"/"Елада", миграции - всичко това което може да предпостави непосредсвено двуезичие, като че ли не е присъщо за българите в този период? (с малки изключения - за "новите" българи)..

Наистина съм се бил изразил не съвсем точно, но Вие сте ме разбрали. Гръцката писмена традиция е гонела балканщините, защото образец за нея са евангелските текстове, където балканщини няма. Поради това, дори да е възникнала в гръцка езикова среда, една балканщина може да се предаде към друг език от балканския съюз само по разговорен път.

Явно представата за полузакрепостени орачи и копачи трябва да се преразгледа. Когато писах за "варене в котелът на имперския езиков съюз", имах пред вид именно двуезичие и дори многоезичие. Хората са живели заедно по християнски. Децата са можели да научат повече от един език, играейки си на улицата с другите деца. Снахи и заврени зетьове да сменят езика си съвсем не е било рядко явление. И това не се е считало за смесен брак, понеже хората не са се чувствали различни. Ами през периодът, когато балканският езиков съюз е врял и кипял, външни наблюдатели трудно са различавали българи от власи, а за албанци и дума не става - може би и албанците на общо основание са били считани за българи или власи. До скоро гръкоезичните каракачани са били наричани от някои власи.

[Христо Тамарин]

словенският къв е неславявнски или небалкански?

Словенският и сърбохърватският са два отделни славянски езика, които не влизат в балканският езиков съюз, но влизат в славянския балкански континуум. Т.е. по линията от Лозенград до Любляна все на славянски се говорело и по тази линия всяко село разбирало съседното славяноезично село. Т.е. границата между сърбо-хърватски и български, както и границата между сърбо-хърватски и словенски, са били условни.

[Христо Тамарин]

ПС

"Бендисвам" в македонските говори:

---

Думата "бендисвам" се използва и в източните български говори - странждански, родопски, и тракийски..

Това е турска заемка, бързо изгонена от територията на Княжество България и Източна Румелия. Off-topic. В началото на 19-ти век нашият език е бил задръстен от турцизми. Бая зор са си дали да го поизчистят. В началото на 19-ти век българите от Източна България са били на пракитика двуезични - поне мъжете трябвало да знаят и турски. Нали и сега иноезичните граждани на България, с изключение на някои жени в изолирани села, знаят и български. Редактирано Март 8, 2011 от Христо Тамарин

[Ka40]

никчо, знам много добре кои глаголи и с кои окончания в българския (даже и защо - причината е в аористните форми в гръцкия) са от гръцки произход ...

сега да се върнем на темата, в кой познат на теб език глаголите 'харесвам' и 'евтин' са чужди заемки?

"eвтин" в сръбският,хърватският и румънският е "евтин". Дотук още три език в които е заемка и то точно тази гръцка дума. Да добавим босненския и черногорския. Както знаем, на земята се говорят около 4 500 езика, предполагам, не си изследвал думата във всеки един от тях, че да говориш толкова категорично. Какво ще кажеш за английската "cheap", май и тя е заемка

[Ka40]

Качо, къде са били прабългарите 50% от популацията в търговишко и шуменско - е не е тва само България и тогава и сега?

Както казах - от общото население на ПБЦ, примерно към средата на ІХв. За Търговишко и Шуменско - такова нещо не си го и помислям. Там процентът е бил доста по-голям.

[Alexander_Nevski]

"eвтин" в сръбският,хърватският и румънският е "евтин". Дотук още три език в които е заемка и то точно тази гръцка дума. Да добавим босненския и черногорския. Както знаем, на земята се говорят около 4 500 езика, предполагам, не си изследвал думата във всеки един от тях, че да говориш толкова категорично. Какво ще кажеш за английската "cheap", май и тя е заемка

cheap и да е заемка е много стара заемка от друг език от германската група (същата езикова група) ...

в случая с евтин това е точно наобратно, няколко езика от различни групи заемат от доминиращия една и съща дума (изключение прави словенския въпреки, че ще ви разберат) ...

тези 2 глагола са ключови и аз не се сещам за друг език освен българския да ги е заел от чужд език ...

пък нека КГшка да си обяснява как нямало никакво влияние ... той стана забавен вече с упорството си ...

Редактирано Март 8, 2011 от Alexander_Nevski

[Ka40]

Явно представата за полузакрепостени орачи и копачи трябва да се преразгледа. Когато писах за "варене в котелът на имперския езиков съюз", имах пред вид именно двуезичие и дори многоезичие. Хората са живели заедно по християнски. Децата са можели да научат повече от един език, играейки си на улицата с другите деца. Снахи и заврени зетьове да сменят езика си съвсем не е било рядко явление. И това не се е считало за смесен брак, понеже хората не са се чувствали различни. Ами през периодът, когато балканският езиков съюз е врял и кипял, външни наблюдатели трудно са различавали българи от власи, а за албанци и дума не става - може би и албанците на общо основание са били считани за българи или власи. До скоро гръкоезичните каракачани са били наричани от някои власи.

Много наивно обяснение. При него не се вземат под внимание два много важни фактора:

1. контактната зона между българи и гърци през средновековието обхваща една сравнително малка площ от българската етническа територия. При това положение описаният механизъм просто е нереален.

2. бъркаш понятието "ромеи" и "гърци". За голяма част от балканските ромеи гръцкият не е бил роден език.

[Alexander_Nevski]

. То и допреди 100 години също не беше и за балканските и за малоазийските, ама хайде .

Е аз попитах не е ли причина за балканския езиков съюз и голямото гръцко влияние Византийското робство. След като то се случва точно в този и около него период.

балканският езиков съюз е нещо комплексно и приключва в развитието си много по-късно в определени части на балканите, тч. византийската доминация има някакъв принос, но това не може да е единствения фактор ...

[Ka40]

cheap и да е заемка е много стара заемка от друг език от германската група (същата езикова група) ...

в случая с евтин това е точно наобратно, няколко езика от различни групи заемат от доминиращия една и съща дума (изключение прави словенския въпреки, че ще ви разберат) ...

тези 2 глагола са ключови и аз не се сещам за друг език освен българския да ги е заел от чужд език ...

пък нека КГшка да си обяснява как нямало никакво влияние ... той стана забавен вече с упорството си ...

значи в английския, не я броим, щото не ни оттърва. Много добър подход. И после викаш "само в българския е заемка".

Продължавай да не се сещаш, макар че на два пъти ти сепосочиха сръбският, босненският,хърватският, черногорският и руманският,в които евтин си е евтин! След малко да не кажеш пак че само в българския е заемка.

[Христо Тамарин]

Трябва просто да се чете........ Ако Дателният падеж се губи най-напред в гръцки, то това е показател за слабото влияние на този език върху старобългарския в граматично отношение. Това е така, защото в българския език, този падеж се губи най-късно.

Именно изместването на формите за родителен падеж от тези за дателен, т. е. разширяването на употребата на дателен падеж в старобългарския език, се смята за един показателите за началото на неговото развитие към аналитизъм.

От казаното от Невски разбираме, че това няма особена връзка с влиянието на гръцкия...............

Бих казал, че постепенното стесняване на употребата на родителните форми за сметка на дателните, при тенденция към аналитизъм, се наблюдава и при езици, които не са имали пряк контакт със старогръцки и дори не са на Балканите. Говоря за съвременния немски език.

Дълга дискусия по темата е станала. Извинявам се, че съм повторил някои вече написани неща. А сега по този постинг.

Става дума за уникална балканщина - съвпадането на дателното и родителното отношение, като думата отношение заменям думата падеж, надявайки се да й предам по-общ смисъл. Няма такова нещо в немският език. Родителното отношение, дори да се изразава с предлог von+дателен, а не просто с родителен падеж, строго се различава от дателното отношение, което се изразява просто с дателен падеж без предлог. Или пък във френски/английски, където падежи вече няма или почти няма: родителното отношение се изразява с предлога de/of, a дателното отношение - с предлога a/to.

Такава балканщина никъде я няма. Само на Балканите се среща и най-напред в гръцки възниква. Проблемът е, че в разговорния гръцки отпада дателният падеж. Дателното отношение започва да се изразява или с родителен падеж, или с предлог+винителен. (Ще нарека този предлог универсален.) Двата начина така се омесват, че и двете конструкции еднакво започват да изразяват и родителното, и дателното отношение. Разговорният гръцки престава да различава родителното от дателното отношение.

Има само още три езика, за които това е вярно - българският, румънският и албанският. Всички те са били повлияни именно от гръцкият. Следи за такова влияние над нашият език има твърде ранни - например Царь Блъгаромъ вместо Цар Блъгаръ.

В нашия език дателният падеж започва да изразява и родително отношение. Т.е. и нашият език престава да различава родително от дателно отношение. Нашият език заимства идеята за универсален предлог от гръцкият език. За целта използва предлогът на. С този предлог + винителен падеж замества дателният. Както и в гръцки, през няколко века тези две конструкции се употребяват успоредно, но вече независимо от гръцкият език, нашият език е решил да изостави дателният си падеж.

Впрочем гръцкият език също така има възможност да изостави родителният си падеж, но не е още решил да го направи.

А защо българският език залага на дателният славянски падеж, а не на родителният?

Първо, по това време гръцкият вече не различавал родително от дателно отношение и нашият език не знаел този останал гръцки падеж родителен ли е или дателен.

Второ, дателните славянски форми добре се отличават от винителните, а родителните - не. Сравнете: разговорният гръцки губи дателният си падеж, понеже много от формите му престанали да се отличават от винителните.

Редактирано Март 8, 2011 от Христо Тамарин

[Ka40]

. То и допреди 100 години също не беше и за балканските и за малоазийските, ама хайде .

Е аз попитах не е ли причина за балканския езиков съюз и голямото гръцко влияние Византийското робство. След като то се случва точно в този и около него период.

Истината е че като стане въпрос за развитие на простонародния език лингвистите си смучат от пръстите разни тези, като пробутваните тук, поради простата причина, че от средновековието нямаме записани текстове на говорим език.

Византийското владичество няма как да повлияе поради простата причина, че голяма част от ромеите не са гърци.

[Alexander_Nevski]

значи в английския, не я броим, щото не ни оттърва. Много добър подход. И после викаш "само в българския е заемка".

Продължавай да не се сещаш, макар че на два пъти ти сепосочиха сръбският, босненският,хърватският, черногорският и руманският,в които евтин си е евтин! След малко да не кажеш пак че само в българския е заемка.

качо, нещо си пийнал, в другите езици, които си изброил също е заемка от гръцкия, ама как е харесвам, нещо пропускаш, че аз твърдя, че двата глагола заедно не се са заети в нито един познат език за мен и това не е случайно ...

разбира се оставям те да беснееш ... по въпроса за заемките от германските езици то 20% от английския е от там а не само думата cheap, защото самия англисйки е от тази група ...

Редактирано Март 8, 2011 от Alexander_Nevski

[Alexander_Nevski]

Истината е че като стане въпрос за развитие на простонародния език лингвистите си смучат от пръстите разни тези, като пробутваните тук, поради простата причина, че от средновековието нямаме записани текстове на говорим език.

Византийското владичество няма как да повлияе поради простата причина, че голяма част от ромеите не са гърци.

хихи, може и да се смучат за българския, но не и за руския и гръцкия, защото има записани тесктове на говрим език ... от средновековевието ...