А почему в болгарском языке нет падежей?

[Alexander_Nevski]

За да ги наречеш хронологични заемки, трябва да установиш и обосновеш:

1/ по-ранното наличие в гръцкия;

2/ най-ранната поява в българския;

3/ механизмът за влияние. (защото дори и в случай, че а и б се установят, връзка пак може да няма и приликата да е случайна.)

Едва тогава може да се заяви с категоричност.

Това направено ли е, станало ли е?

за пореден път ти пиша, че механизмът те интересува само теб, ако трябва да го кажа по друг начин, като ти смажат главата и се гътнеш, кое е вжното, че си се гътнал или дали са те ударили с чук/бухалка или гиря ...

за по-ранното наличе в гръцкия, вече започваш да ставаш смешен, няколко пъти ти повторих, че в гръцкия бъдещето време се образува по този начин от 1-2 век сл. христа, а в ранните славянски тесктове не се образува така ...

приликата няма как да е случайна, защото подобно явление се наблюдава и в други балкански езици и се използват съкратени форми на глагола искам ...

мога да изпиша и 10 страници по върпоса но на теб никога няма да ти е достатъчно защото фактите не ти изнасят от криво разбрани патриотарски събражения и пристрастаност ... вече съм го правил, но е очевидно, че полза няма никаква ...

преливаме от пусто в празно ...

Редактирано Март 2, 2011 от Alexander_Nevski

[КГ125]

Мммм, много ще е важно как е станало гътването ми, за да се възстанови т.нар обективна истина.

Изобщо, Невски, не в обиду, ама ти просто казваш за това: Това е така и това е, защо няма да ти кажа, ти не знаеш.

Ако такова е състоянието на лингвистиката, няма лошо, науката затова е наука, щото се развива, ще се развие някой ден и тя.

Приликата я няма, я има как да е случайна, но това "няма как" трябва да е обясни - и то исторически.

Дотогава е случайна.

[Alexander_Nevski]

Мммм, много ще е важно как е станало гътването ми, за да се възстанови т.нар обективна истина.

Изобщо, Невски, не в обиду, ама ти просто казваш за това: Това е така и това е, защо няма да ти кажа, ти не знаеш.

Ако такова е състоянието на лингвистиката, няма лошо, науката затова е наука, щото се развива, ще се развие някой ден и тя.

Приликата я няма, я има как да е случайна, но това "няма как" трябва да е обясни - и то исторически.

Дотогава е случайна.

Случайна е за хората, които знаят по един език или не се занимават с това.

Специално за теб има си достатъчно инфо в нета на достъпен език, вземи прочети поне какво е балкански езиков съюз.

[КГ125]

Ясно, бре Невски, това е ясно. Но причините за това явление какви са? И турския е вътре май в тоя съюз, и приликите са много, чак гагаузкия и той е тука.

Обаче - нима всичко това се дължи на гръцкия? Не виждам в нета някой да доказва това.

Давай, бе човече! Ако не може или не е ясно, или не става, няма проблем.

[Alexander_Nevski]

Ясно, бре Невски, това е ясно. Но причините за това явление какви са? И турския е вътре май в тоя съюз, и приликите са много, чак гагаузкия и той е тука.

Обаче - нима всичко това се дължи на гръцкия? Не виждам в нета някой да доказва това.

Давай, бе човече! Ако не може или не е ясно, или не става, няма проблем.

инатът ти няма граници, а освен това не четеш достатъчно,

балканският езиков съюз има много характеристики, турският няма работа вътре, няколко от тях са с доста сигурен гръцки произход, защото са запечетлени в гръцкия в момемнта, в който другите балкански езици е нямало как да му повлият ...

примери - загуба на инфинитив (използване на να пред глагола), загуба на дателен падеж, образуване на бъдеще време с θα (като съкращение от θελω - искам) ...

никой не спори, че това са естествени процеси за по-аналитичните езици и същите се наблюдават в английския ...

вероятността обаче аналогични процеси да се наблюдават в няколко езика (гръцки, албански, български) в хронологична последователност без да има влияние на първия, при който те са започнали е много ниска ...

и за пореден път повтарям, в класическия гръцки такива работи няма и е горе-долу ясно кога са се случили ...

други характеристики на балканския съюз няма нищо общо с гръцкия например използването на определителен член в края на думата,и т.н.

Редактирано Март 3, 2011 от Alexander_Nevski

[Ka40]

инатът ти няма граници, а освен това не четеш достатъчно,

балканският езиков съюз има много характеристики, турският няма работа вътре, няколко от тях са с доста сигурен гръцки произход, защото са запечетлени в гръцкия в момемнта, в който другите балкански езици е нямало как да му повлият ...

примери - загуба на инфинитив (използване на να пред глагола), загуба на дателен падеж, образуване на бъдеще време с θα (като съкращение от θελω - искам) ...

никой не спори, че това са естествени процеси за по-аналитичните езици и същите се наблюдават в английския ...

вероятността обаче аналогични процеси да се наблюдават в няколко езика (гръцки, албански, български) в хронологична последователност без да има влияние на първия, при който те са започнали е много ниска ...

и за пореден път повтарям, в класическия гръцки такива работи няма и е горе-долу ясно кога са се случили ...

други характеристики на балканския съюз няма нищо общо с гръцкия например използването на определителен член в края на думата,и т.н.

И кога се е случило в гръцкия?

Докато не обясниш, как, кога и защо са проникнали тези "гръцки граматически заемки", тезата ти остава просто голо твърдение. като онова на средновековните схоласти, че земята е плоска, защото е плоска.

Това за балканският езиков съюз, е дна голяма глупост. Ако имаше такова нещо, то защо сърбите не са и те в кюпа?

[DendroaspisP]

...Приликата я няма, я има как да е случайна, но това "няма как" трябва да е обясни - и то исторически.

Дотогава е случайна.

КГ,

и да питаш и да не питаш, точно обяснение с историята и в съответствие с нея - никога няма да получиш от лингвист. Те хич недолюбват тази думичка, че много често като задълбаеш в историята и се оказва, че им бърка... теориите.

Най-типичен пример в нашата история е това, че по лингвистични "белези" се извлича изводът, че българите били една шепа хорица дето за по-малко от половин век били претопени от морето славяни и за това днеш пишем и говорим на славянски. Аргументите им? Ами няма как иначе щом говорим на славянски и толкова. А ти ровиш и искаш... исторически обяснения.

[glishev]

Дендро, ай стига наивизъм. По тая тема, прощавай, разбирането ти е недостатъчно.

[DendroaspisP]

Дендро, ай стига наивизъм. По тая тема, прощавай, разбирането ти е недостатъчно.

Глишев,

извинявай, но в момента ми говориш като лингвист, а не като историк.

Вече съм ти казвал, че когато ми докажете безспорно:

1. какъв е езикът на българите през VII век - на всички българи, и на простолюдието и на нобилитета (т.е ми докажете, че има или няма разлика);

2. колко и къде са славяните през същия VII век,

и на тази база вземете една карта и гледате до началото на IX век къде е България, тогава ми разправяй за наивизъм. Наивизъм за мен е да се разсъждава с лингвистичната логика и понятия за една национална държава от XVII век насетне за времената на Великото преселение на народите и последиците от него (т.е до края на X век основно). Първо се опитайте да схванете социално-обществения модел и реалност и тогава прилагайте както трябва лингвистичните си заклинания. А не обратното.

[Михов]

Няма такъв филм.

Съвременните "белоруски" и "украински" са изкуствен продукт, появил се сравнително неотдавна. Те нямат нищо общо със средновековния руски език.

Създаването на "украинския" език е процес, много подобен на създаването на "македонския" език. Той започва не по-рано от средата на 19 век в тогавашна Австро-Унгария и е изцяло политически, а не лингвистичен феномен.

Разбира се, "украинският" от средата и края на 19 век, няма нищо общо дори и със съврменния "украински". Езикът перманентно е "творчески обогатяван", с цел неговото отдалечаване от руския език. Постига се също като в "македонския" - вътре се нахакват всякаки полски, чешки, латински и германски думи. Или пък калкирани германски неологизми.

Без новозаетия западнославянски полски лексикален слой (зает преди по-малко от 100 г.), дори и най-простото ежедневно общуване на "украински език" е напълно невъзможно.

"Белоруският" език се появява в самото начало на 20 век по подобен начин.

Всичко това е много добре, само че...

Само че, пак опираме до определението що е език и що е диалект. За да видим, че универсални 100 процентови критерии няма. И да стигнем пак до думите на Макс Вайнрайх, че езикът е диалект с армия и флот.

Много ми се ще, щом говорим за "изкуствения" украински, да видим и какви са разликите между например чешки и словашки, или между датски и норвежки (формата му "букмол")?

Що се отнася до украинския, аз лично намирам някои смущаващи факти относно тезата за "изкуствеността" му, която пък логично и пряко е свързана и с тезата на "изкуствено" възникналото украинско национално съзнание. На първо място, това е т.нар. Валуевский циркуляр от 18 юли 1863 г., насочен срещу публикациите на украински и определящ цензура. На второ място, това е т.нар. Эмский указ на Александър II от 18(30) май 1876 г. Това е указ, възпрепятстващ използването и преподаването на "малоруско наречие" в Руската империя. И тук лично за мен става нещо странно. Ако руските управници гледат на украинският език просто като на диалект на руския, то тогава защо го "ограничават", всъщност на практика забраняват? Нали диалектът е част от един език? Нали е негово богатство? Аз лично не знам да има случай Германия да е забранявала и ограничавала литуратурата на Plattdeutsch (долнонемски) например, при все, че долнонемският на практика е различен език от стандартния немски. Нямам сведение и Италия да е ограничавала фриулския език на територията си. Нямам сведение и Норвегия да е ограничавала нюношк по какъвто и да било начин, даже напротив. И тук според мен отговорът е прост - носителите на долнонемският никога не са имали различно национално съзнание от немското. Носителите на фриулския никога не са имали различно национално съзнание от италианското, нито пък носителите на нюношк различно от норвежкото. Докато очевидно, в средата на ХIХ век, в Украйна националното съзнание не е руско. Всякакви опити за аналогии с Македония са безпочвени, защото днешното македонско национално съзнание възниква под пряката "грижа" на държавата, с много терор и тоталитарна власт. Докато украинското съзнание възниква при точно противоположни условия - на потискане от страна на държавата (Руската империя). В тази връзка неизменно се сещам и за нашия Захари Стоянов, който казва: "Най-после мислимо ли е било да се чака по онова време освобождение от такова едно правителство, което забранявало да се произнесе думата свобода и народ (наместо народ туряло се население), което забранявало на 21 000 000 същества, свои братя малоруси, да пишат и четат на майчиния си език?". Лично за мен беше много интересно да чуя как в Ростов на Дон, в местният руски говор се употребява една дума - хлопци. Украинската дума хлопцi. Според украинските националисти градът е част от историческата украинска етническа територия. Същата тази дума в полският е chłopcy. Едва ли е заета през последните 100 години и едва ли през последните 100 години се е "дотътрила" чак до Ростов. В граматично отношение, украинският пази звателния падеж, което оставя много интересно и приятно усещане за близост с българския. Има и едно глаголно време повече от руския - минало предварително.

Беларуският пък е характерен с неговото "дзекане" и "цекане". И поне фонетично е много различен от руския. Но наистина беларуското национално съзнание е плод на съветския период. То всъщност и досега е доста слабо. Беларусите, за разлика от украинците, винаги са се разглеждали като руснаци, ако и да говорят особено наречие.

Въобще, че руският, украинският и беларуският са много близки няма спор. Със сигурност по-близки, отколкото мандарин и кантонски диалект да речем. Това обаче не означава, че не са отделни езици.

[ISTORIK]

Темата не се ли отнася до падежите в българския език?

Хайде да не измествате тематиката към други езици. За тях създайте специални теми - за тяхната граматика, за диалектите и жаргонизмите в тях.

Редактирано Март 4, 2011 от ISTORIK

[Михов]

Темата не се ли отнася до падежите в българския език? Хайде са не измествате тематиката към други езици. За тях създайте специални теми - за тяхната граматика, за диалектите и жаргонизмите в тях.

Така е, извинявам се.

Но малко ОТ не вреди.

[glishev]

ОТ ни е специалитет тука

Дендро, просто и ти като Качо страдаш от заблудата, че езикознанието е скарано с историзма. Щото и двамата като заклети професионалисти в своите си области нямате никакво понятие от езикознание, извинявам се за грубата забележка.

Редактирано Март 3, 2011 от glishev

[DendroaspisP]

ОТ ни е специалитет тука

Дендро, просто и ти като Качо страдаш от заблудата, че езикознанието е скарано с историзма.

Ами, за съжаление е така. Иначе е много важна помощна наука за историята.

Да не изброявам на колко исторически факти противоречи теорията за претопяване на българите.

[КГ125]

Аз не знам да е скарано езккознаниет с историзма, има си хас да е, но в конкретния случай така и не ми се обясни връзката на историческата рамка с това, което коментираме.

[DendroaspisP]

Аз не знам да е скарано езккознаниет с историзма, има си хас да е, но в конкретния случай така и не ми се обясни връзката на историческата рамка с това, което коментираме.

Ами щом има противоречие между исторически факти и лингвистична теория, това ако не е "скарване" не знам какво е. Това че непрекъснато излизат нови факти е нормално (включително водещи до промяна и на историческите теории), но това че не им се обръща внимание от лингвистите - е това вече е ненормално.

[Perkūnas]

За да ги наречеш хронологични заемки, трябва да установиш и обосновеш:

1/ по-ранното наличие в гръцкия;

в Новия завет са първите случаи, когато бъдеще време се образува с помощта на глагола "искам". което у Омир го няма.

2/ най-ранната поява в българския;

"троянска повест", средата на 14 век. употреба на глалола хотети "искам" за образуване на бъдеще време. т.е. около 1000 години по-късно от гръцки грубо казано.

конструкции без инфинитив има във влахо-българските грамоти (15 век), но конструкциите с да + спрегаема форма на глагола се появяват масово в дамаскините (пример от 16 век дадох по-горе).

3/ механизмът за влияние. (защото дори и в случай, че а и б се установят, връзка пак може да няма и приликата да е случайна.)

контакти между съседни говори, двуезичие, бетонни стени между езиците не е имало. още повече, че в рамките на империята е имало преселване на население, търговски контакти. това са все нематериални неща, които археологията не може да изкопае.

Редактирано Март 3, 2011 от Perkūnas

[Михов]

То, Балкански езиков съюз добре, но гърците си запазват падежните конструкции, в румънския също има сериозни и важни остатъци от падежи, за албанския не знам. В момента разговорния български окончателно отхвърля и последните падежни остатъци - тези при местоименията. Вече почти всички казват "На кой каза?", вместо "На кого каза?", а дателната форма "кому" е абсолютно отмряла в разговорната реч и се използва само в литературата. Масово се чува и "Аз ме е страх" вместо "Мен ме е страх".

[DendroaspisP]

... Щото и двамата като заклети професионалисти в своите си области нямате никакво понятие от езикознание, извинявам се за грубата забележка.

Глишев,

нямаме. Но има едно универсално нещо, наречено "здрав разум" или логика (а това е пряко свързано с работата ми, която е да се "меся" навсякъде). И когато фактите явно противоречат на заключението на дадена теория (независимо от областта й), то е ясно че нещо не е наред.

И без да съм историк или лингвист тази теория не отговаря на установеното:

1. че българите съвсем не са били шепа хора;

2. че славяните, в заетите от българите територии до началото на IXвек съвсем не са били море, а голяма част от тях са прехвърлени около Карпатите, че не става дума за "седемте славянски племена", а за "седемте рода" на едно и също племе в Северна България;

3. че до средата на IX век византийските хронисти ясно различават българи от славяни в територията на държавата България и навсякъде говорят, че българите живеят отделно от Склавиниите по териториален признак.

4. че дори един кан Крум е принуден да заплати на славяните в пределите на България, за да се присъединят към него, за войната с Никифор Геник, когато всичко е сложено на карта (голямо "доказателство" да сливане и претопяване);

5. че на Преславския събор в края на IX век по ред нелингвистични причини, се приема решение, че официален държавен език ще е славянския.

6. че безспорно доказване на етнонимите от славянски произход са едва от края на IX (по-малкото) и болшинството от средата и края на X век, които нямат нищо общо с етнонимите от средата на VII век, нито от тези от VIII век или първата половина на IX век.

и т.н.

Е, ако тези факти не ви стигат, значи не става дума за наука.

ПП - 7. да добавя, че в средата на VIII век над 200 000 хиляди славяни напускат територията на България (която е само Северна България, най-много до Видин) и отиват под давление на византийския император в Мала Азия. И според лингвистите, по онова време една Северна България колко народ може да храни при тогавашните средства за производство и производствени отношения? Май става сложно или наивистично? Или и българите и славяните са някаква имагинерна величина, която се размножава независимо от законите на природата?

8. колко славяни остават отвъд Дунав след като след 620 година има "масово" преселване на дакийските славяни?

Тези факти, изобщо отчита ли ги лингвистичната наука? Или кара "ненаивистично"?

Редактирано Март 3, 2011 от DendroaspisP

[Tyroglyphos]

конструкции без инфинитив има във влахо-българските грамоти (15 век), но конструкциите с да + спрегаема форма на глагола се появяват масово в дамаскините (пример от 16 век дадох по-горе).

Още в най-старите старобългарски паметници има примери за употреба на конструкция да + спрегната глаголна форма като превод на гръцкия инфинитив; друга характерна конструкция, появяваща се в най-ранните текстове, е образуването на бъдеще време с "имамь" (като превод на гръцко просто бъдеще време или конюнктив), което днес ползваме само за отрицателната форма ("няма да ..."); докато употребата на "хощѫ" в ранните паметници е почти винаги превод на подобни гръцки конструкции и за превръщане на "хощѫ" в спомагателен глагол може да се говори само в някои случаи на бъдеще време в миналото.

За изчезването на падежите не бива да се забравя влиянието на балканския латински, който, доколкото се вижда от лексиката, силно е повлиял старобългарския и в който падежите са били напълно разколебани още през ІІІ-ІV в. Любопитно е, че падежни остатъци са се запазили най-дълго в най-южните български говори, които би трябвало да са изпитали най-силно гръцко влияние.

[КГ125]

Следователно не можем да говорим за директно гръцко въздействие? Или бъркам? (говоря чисто от позицията на здравия разум, за който Дендро пише по-горе...)

[glishev]

Дендро, здравият разум е хубаво нещо, но той често подвежда дилетанта, когато става дума за научни изводи, а не за междуличностни отношения. Зарежи здравия разум. Трябва информираност.

[КГ125]

Съгласен съм донякъде, макар, че в мойта материя без него сме заникъде, но защо най-накрая някой запознат не ни обясни механизмите по конкретния въпрос ?

[glishev]

Ми сложни са Ако искате, викнете Тироглифа, Перкунас или ИЦА-та на разяснителен семинар с бири, черпавайте ги и си водете бележки Все пак езикознанието е наука и то не антиисторична. Иска време.

Редактирано Март 3, 2011 от glishev

[DendroaspisP]

Дендро, здравият разум е хубаво нещо, но той често подвежда дилетанта, когато става дума за научни изводи, а не за междуличностни отношения. Зарежи здравия разум. Трябва информираност.

:laugh:

Глишев,

добър опит. Но понеже не става дума за религия, няма как без здрав разум щом и историята и лингвистиката се водят за науки.

Нека ми се обясни дали сегашната теория за претопяването на българите обхваща и обяснява, посочените от мен факти, как го прави (сиреч както КГ от няколко дена се моли да му се посочат механизмите), а пък аз дори и лаик имам достатъчно ум, за да го разбера това (в работата ми се налага да ми обясняват какво ли не и често са изненедани, че схващам много правилно и оценявам бързо и вярно ). Тамън, така ще стане ясно и за нформираността.Т.е за тази на лингвистиката, защото от историците съм чувал друга работа, ама сигурно и те не са толкова информирани както лингвистите по въпросите от историята.