Отгатни по описание или изображение

[К.ГЕРБОВ]

Поибренският кръст.Старинен,сребърен кръст от църквата в с. Поибрене , с който на 20 април е даден знак за вдигане на въстанието в селото.С него е благословена и поведена Хвърковатата чета на Бенковски.Носен от поп Неделйо Иванов и отец Кирил Слепов,кръстът придружава четниците при обиколките на въстанническите пунктове.При разпръсването на четата и гибелта на войводата Бенковски,кръстът е взет от турците.След Освобождението,със съдействието на Софийския митрополит Милетий отново е върнат на поибренската църква.

По едно време се говореше, че бил изчезнал. Не знам днес каква е съдбата му.

Много лека задача.

[Doris]

Да, известен и много мистериозен предмет. Все питат къде е.

http://www.webcafe.bg/id_1742689189_Po_sledite_na_edna_izcheznala_natsionalna_svetinya_

Лично аз съм го виждала само на снимки. Изглежда е двустранен, защото има два варианта негови снимки. На мен много ми допада нетрадиционната страна, която е на моята снимка - Христос не е разпнат, а като че е изобразен възкръснал.

Според "Записките" кръстът би трябвало да е позлатен, но не изглежда така на снимките, може позлатата да е паднала, във всеки случай е изглеждал по-различно, когато е оглавявал Хвърковатата чета.

Хайде, пак е твой ред.

Редактирано Май 14, 2014 от Doris

[К.ГЕРБОВ]

Така и предполагах, че ще ми се наложи да участвам в блиц игра, затова се и дърпах.

Белота и таблата ги отказах, когато се връщах от последната студентска бригада. Като студент решавах кръстословици, те тогава се появиха по-масово. Бях станал много добър, но в службата скоро станах ръководител, и вече не си позволявах да решавам кръстословици. Когато ме питаха обаче за нещо, им казах.

Обявявам, че следващата ми задача е последна, разсейва ме това занимание от другата работа.

Какво събитие е показано на гравюрата?

[zahar4e]

Едно е сигурно, това е графика от "Илюстрована хроника за войната 1877-1878 г."

На мен ми прилича на Белия Генерал Скобелев в преговори след някой от неуспешните три щурма на Плевен.

[К.ГЕРБОВ]

Изображението е отпечатано във френско и английско списание. Няма го във Всемирна илюстрация и Илюстрована хроника на войната.

В интернет фигурира на няколко места, включително и в български сайт, но трябва да се намери някоя ключова дума. Седналият е персона, която бе дискутирана в темата за Априлското въстание.

[К.ГЕРБОВ]

Загадката явно затруднява разгадаването ѝ. Ще посоча за какво става дума, за да дам възможност на желаещите да поставят нова загадка.

Избрах въпросната илюстрация, тъй като тя е от малкото, отразяващи вълненията на мюсюлманите в Родопите през 1878 г. Вълнения наричани: въстание, бунт, метеж.

Централно място в гравюрата заема въпросният Сенклер или Хидает паша, за който вече стана дума в новата дискусия към старата тема „130 г. Априлско въстание”. Илюстрацията показва срещата на руски офицер, изпратен като парламентарист при Хидает бей, ръководител на Родопския бунт през 1878 г.

В The Graphic текстът под илюстрацията е: The Rhodope Insurrection –Unblinding the Bearer of a Russian Flag of Truse before Hydayet Bey at Gabrova. От датата върху списанието можем да предположим, че събитието е произтекло през месец август 1878 г.

Знамето едва ли е руско, по-скоро е бяло, каквото носят военните парламентьори. Руският офицер явно е донесъл някакви писмени предложения, които държи в ръцете си ходжата, на преден план вдясно. Предполагам, че е ходжа, защото няма оръжие. Габрово, където е било седалището на Хидает бей, трябва да е днешното едноименно село в община Черноочене, област Кърджали.

В L’ Univers Illustre легендата под гравюрата е: Evenements d`Orient - Réception d'un parlementaire Russe par Hydayet-Bey chef des insurgés du Rhodope. На едно място това е преведено: [Събития от Изтока:] Хидает бей, ръководител на бунтовниците в Родопите, посреща руски парламентьор. По въпроса било писано на друго място в списанието, но въпросната страница 619 я няма показана в интернет, там където е гравюрата.

Вижда се, че Сенклер или по-точно Saint Clair не е бил паша, както се твърди. Паша се равнява на генерал, а във Всемирна илюстрация пишат, че бил полковник. Симеон Радев споменава за двама приближени на Сенклер: англичанинът Джон Пейджет и полякът Конрад бей. Възможно е това да са двамата, изправени непосредствено зад бея.

[Doris]

Същата картина я има и в цветен вариант:

https://repository.library.brown.edu/studio/item/bdr:232528/

само че като място е посочено Караталар :"Reception by Hyadet Bey of a Russian flag of truce at the head-quarters of the insurgents at Karatalar" . В българската история няма данни да са водени някакви преговори със Сенклер. Моето мнение е, че "Хиадет паша" или "Хиадет бей" е измислено прозвище, за да се представи дейността на Скенклер като местен бунт.

[Warlord]

Франсетата и тяхната пропаганда явно са ни мразели още отпреди да се освободим.

[zahar4e]

Хайде за да не се отказва г-н Гербов от играта ( понеже неговите загадки пасват на темата като гербов печат на царски хрисовул, и като гербова марка на любовно писмо, и като гербова значка на джинсов ревер ) ще постна нов въпрос вместо него - ако е съгласен!

Чий е този герб, и каква измама ( свързана и с нашата история ) се случва в началото на 13 век там?

[Doris]

Сега се загледах в надписа под картината, там са написани имената на изобразените. Предположението на Гербов е вярно, зад Сенклер са неговите сподвижници от полски и английски произход, Пейджет е този с медала, но Конрад бей го няма на картината.

Със Сенклер е имало още 4 офицери от английския генерален щаб и 3 пехотни офицери - инструктори (Ц.Генов, Освободителната война 1877-1878).

[К.ГЕРБОВ]

Караталар, трябва да е Кара тарлъ. Което е днешното село Черна нива, пак в община Черноочене, област Кърджали.

Сенклер е познавал добре българите. Даже е участвал в написването на книгата „Residence in Bulgaria”, издадена през 1869 г. За съжаление не съм никак добре с английския и засега не съм проявил интерес към нея. Изглежда не е толкова „вражеска”, щом е качена на сайта promacedonia.org.

http://www.promacedonia.org/en/sc/index.html

Споменах вече, че най-погрешната представа, която се насажда, е внушението, че Западна Европа след Априлското въстание била на страната на българите. Съчувствали са определени прослойки от населението и отделни личности. И става дума най-вече за възмущение от турските зверства.

Малко са били тези, които са настоявали за самостоятелно държавно формирование на българите. До последно повечето от европейските правителства са настоявали Портата да извърши реформи в славянските райони, та да не се бунтува населението. Но са били против обособяване на нови княжества. Държали са на запазване на целостта на Османската империя.

Аз вече заявих, че няма да пускам нова тема, да речем: засега. Така че теренът, както се казва е свободен.

Гербът го знам, писал съм за него в статията за възможния произход на Калояновия пръстен. (Ей, че загадка стана!) За измамата не се сещам.

[Doris]

За книгата на Сенклер аз писах още в темата за 130 годишнината и за проучванията на отношението на западните общества също. През 19 век в Европа вече са оформени демокрации с партийно разделение на общественото мнение, не може да се обобщава от книгата на Сенклер за отношението на Англия, защото там е издадена и друга книга, пробългарска - на Уилям Гладстоун. Също и за Франция не може да се съди от една гравюра и статия,защото е имало и други статии, например на Иван дьо Вестин. Със сигурност може да се каже само, че в Европа Българският въпрос поражда продължителни полемики и мнозина като Сенклер и Макгахан са били изцяло ангажирани с него.

[К.ГЕРБОВ]

Чий е този герб, и каква измама ( свързана и с нашата история ) се случва в началото на 13 век там?

Тази измама да не е свързана с една проектосватба? Новата загадка май е породена от предишната, за сватбата на Стефан Душан с Елена. Рисунката за нея ме подведе: предположих, че има нещо сръбско в сюжета, защото женихът имаше герб с двуглав орел. Но изобразеното прилича на някаква френска история.

През Средновековието облеклото в Сърбия е било като това в България, а модата се е диктувала от Византия. Няма сведение да е била развита хералдиката. Гербовете на Сърбия в средновековните гербовници са измислени от чуждите хералдици, като тези на България. Сватбата е била исторически факт, но картината е пълна измислица.

В новата загадка да не се окаже гербът подвеждащ?

През 19 век в Европа вече са оформени демокрации с партийно разделение на общественото мнение, не може да се обобщава от книгата на Сенклер за отношението на Англия, защото там е издадена и друга книга, пробългарска - на Уилям Гладстоун. Също и за Франция не може да се съди от една гравюра и статия,защото е имало и други статии, например на Иван дьо Вестин. Със сигурност може да се каже само, че в Европа Българският въпрос поражда продължителни полемики и мнозина като Сенклер и Макгахан са били изцяло ангажирани с него.

Ангажирани, да, но по какъв начин, с каква цел и какъв е бил резултата.

Цитат от История на България, том 6, с. 460-461.

Гладстон с акциите си в защита на славяните е целял дискредитация на управляващото консервативно правителство на Дизраели лорд Бийкънсфийлд. Първият път е успял, защото англичаните се възмутили от турските зверства. Когато обаче започнала Руско-турската война, положението се изменило и вторият опит на Гладстон да дискредитира Дизраели, не е успял.

Трябва да се има предвид, че хората в Британската империя са живеели с мисълта, че има бедни и богати, управляващи и управлявани и трябва да намират начин да се понасят един друг. По същият начин те са считали, че в Турция трябва да бъдат създадени условия мюсюлманите и християните да се понасят. За образуване на някакви славянски княжества, там, където са живеели и много турци и гърци, не са мислили изобщо. Това, че като навлезли руснаците в България и турците уплашени от евентуално възмездие масово са напуснали местата, където са живеели, е било щастливо събитие. Ако бяха останали, не се знае днес в България кои щяха да бъдат малцинство.

Все пак благодарение на Дарби (или Дърби) и на умерените консерватори Англия не се е намесила във войната, защото те са виждали, че Русия не е застрашавала реално техните интереси. Които са били Средиземно море и най-вече Суецкия канал.

Цитат от предговора на книгата за Макгахън, издадена през 1877 г.

С други думи Макгахън пропуснал да коментира величието на Априлското въстание и на борбата на плеядата български революционери.

[zahar4e]

Не успях да открия темата за Калояновият пръстен, но първото ти предположение беше вярно-на прав път си, ще подскажа само, че за да се разкрие измата са изпращани пратеници на това графство в България.

[Doris]

Забележително е Гербов как от една картина, на която руски офицер козирува на група поляци, дегизирани като турци и моли за мир, стигна до любимата си теза за величието на Русия и нищожеството на България.

[К.ГЕРБОВ]

Последното мнение за Макгахън е писано от човек, който е видял, че той се е интересувал от хуманитарната страна на конфликта между турци и българи, но не и от политическата. Нищо чудно и да се е изказал отрицателно за Априлското въстание. Не съм чел книгата, живот и здраве може по-нататък и за Априлското въстание да напиша нещо.

Има доклад на френския консул в Пловдив месец след започване на въстанието. Въпреки, че е бил близо до зоната на конфликта, той чак тогава разбрал за каква става дума. И взема отношение, за което съм сигурен, че хич няма да хареса на считащите, че Априлското въстание било показало нещо на света.

Консулът пише, че „първите враждебни действия” дошли от страната на българите. Какво означава това, ако не осъждане на Априлското въстание от страна на високохуманната страна Франция?

След което се казва, че „османското правителство се намира в състояние на законна самоотбрана и ще упражни правото на всяко правителство да наказва разбунтуваните си поданици”. Значи високохуманната страна Франция подкрепя действията на османското правителство да наказва разбунтувалите се българи!

Така са разсъждавали навремето европейските политици. И това трябва да се знае и разбере. След което да му се даде някаква оценка, ама гледано не от нашата камбанария, а от тяхната. Един конфликт винаги има две страни. И историкът трябва да се опита да разбере точно какви са позициите на двете страни. После идват патриотизма, пристрастията, желанието да се спори, колкото да не се заспи и т. н.

До тук ясно: българите са виновни, а турците са в правото си да ги усмирят. И чак тогава, казва френския консул, дошло нещастието: турците се престарали! Наказанията не трябвало да бъдат чак такива жестоки, пораженията и жертвите били много.

Е, може ли интелигентен човек като прочете написаното от френския консул, да каже високопарно, че западните страни останали възхитени от смелостта и саможертвата на българите, проявени по време на Априлското въстание? Или нещо подобно. Последното го твърдят само тези, които не са чели достатъчно.

За един „молещ се на поляците за мир руски офицер” във Всемирна илюстрация е отпечатано следното:

Тук се споменава и капитан Петко: „На Арда бяха съсредоточени от наша страна достатъчно значителни сили, които постепенно се увеличаваха, както от новопристигнали части, така и от въоръжени българи и гърци.”

С това съсредоточаване на военни сили на мен не ми изглежда руснаците да са се подготвяли за мир. Друго ще да е било написано в бумагата на руснака. И трябва да се разбере какво, а не да се пишат врели-некипели.

[Doris]

Аз само описвах картината, не казвам, че е било така в действителност. Хубаво е, че се опитваш да я свържеш с други източници, но другите обобщения, които правиш са отклонение от темата и не е учтиво към другите участници в нея да се правят, още повече , че не са верни.

Кажи тука сега за герба с лъвчето, пък ако зададеш после загадка, кои на запад са "останали възхитени от смелостта и саможертвата на българите" аз може да ти отговоря.

[Last roman]

айде да не се драпате в тази тема?

[К.ГЕРБОВ]

Отговор няма да дам, защото имам чувството, че нещо не е така, като го мисли Захарчето. Пък и обещах, че няма засега да пускам нова загадка. Стига ми участието в други теми.

Правя пак подсказване: човекът, който е свързан с българската история и има герб черен лъв на жълт щит, е този.

Същият герб естествено е и символ на страната, която той владее. След смъртта му носители на герба стават неговите наследници. Първите са били наследнички.

[zahar4e]

Отговорът на загадката е: това е гербът на графство Фландрия и по-точно на графовете на Фландрия.

Намигване към българската история в загадката е Балдуйн - от 1194 до 1205 г. граф Фландърски, от 1195 г. граф Хенегауски и от 1204 г. император Константинополски, победен, надхитрен и заловен от цар Калоян при Адрианопол, а по-късно убит в Търново.

Гербов позна кой е той Действието се развива при неговата наследничка и дъщеря Йоана, вдовица на испанския инфант. Годината е 1225. Във Фландрия се появява "благородник" с изтънчени обноски, който се представя за Император Балдуйн и претендира за престола. Толкова е убедителен, че рицарското съсловие на Фландрия застава зад гърба му, появават се стари бойни другари, който потвърждават че това е той и така в тази година успява да узурпира престола. Междувременно Йоана изпраща пратеници в България, които и донасят новината, че Балдуйн е бил убит там. Лъже-Балдуйн е заловен и предаден на съд. Преди да бъде обесен, когато му дават право на последни думи той разказва за родословието си най-обстоятелствено и за малко родилно петно на дъщеря си, известно само на семейството. Въпреки това той е екзекутиран като предател и самозванец. Йоана дълго седяла над трупи му и по-късно в тесен кръг споделила: " Това беше баща ми! "

[К.ГЕРБОВ]

Навремето бях чел тази история, ама сега не се сетих къде беше това и понеже трябваше да отделя не знам колко си време да я търся, се отказах.

Тук има изображение на Жана (Йоана) с герба на Фландрия и сведения за нея. http://www.amisdesgeants.org/pages/histoire3.html

Ето още намигвания в българската история.

Това трябва да е познато: музеят на восъчните фигури във Велико Търново.

В по-близък план се вижда, че гербът на Балдуин не е предаден точно. В оригиналния герб няма корона на главата на лъва, защото графовете на Фландрия са били васали на френските крале. Пряк наследник на герба на Фландрия е днешния герб на Белгия. И там лъвът е без корона.

В духа на историческата романтика бащата на Жана е лиричен герой на една стара градска песен. В нея се припомня легенда, в която пак става дума за носителя на въпросния герб и връзката Фландрия-България. Но този път става дума не за измама, а за измяна. Това ме обърка.

За съжаление авторът на клипа не е познавач на хералдиката и е направил голям пропуск, като е показал восъчната фигура на Калоян във В. Търново, а е подминал тази на Балдуин.

Гербов позна кой е той

Гербов каза, че няма да участва в задаването на нова загадка.

[Stefan Iv]

Пряк наследник на герба на Фландрия е днешния герб на Белгия. И там лъвът е без корона.

За съжаление авторът на клипа не е познавач на хералдиката и е направил голям пропуск, като е показал восъчната фигура на Калоян във В. Търново, а е подминал тази на Балдуин.

То и ти не си познавач на хералдиката драги Гербов, въпреки ника ти. 1.В основата на днешния белгийски герб стои този на Брабант , а не на Фландрия и 2. Дали лъвът ще е с корона, зависи от предпочитанията на собственика на герба, а не дали е васал или суверен.

Та не му се подигравай на човека.

[Frujin Assen]

https://www.youtube.com/watch?v=H4Stoj2M6lc

Една песен от мен.

[К.ГЕРБОВ]

Лъвовете от гербовете на Белгия, Нидерландия и Люксембург са взаимствани от старата емблема на бургундските херцози. http://protobulgarians.com/Kniga%20za%20gerbovete/I.1.Gerbove%20i%20heraldika.htm#_ednref2

Първи герб с лъв, появил се още през Х в., имат графовете на Фландрия. Нарича се „фламандски лъв”. Когато Фландрия попада под властта на бургундските херцози, фламандския лъв е включен в герба им. http://sr.wikipedia.org/wiki/Грб_Фландрије

Едва през 15 в. върху щита започва да се поставя корона, която има определен вид според ранга на притежателя на герба. За по-ранните гербове се счита, че конкретно короната върху лъва е символ на независимия владетел.

"Българският държавен герб е златен коронован лъв на тъмночервено поле. Над полето има княжеска корона." Това гласи чл. 21 от глава четири на Търновската конституция. Този текст предизвиква гнева на Високата порта, защото коронованият лъв символизира независимата държава, а според клаузите на Берлинския договор Княжество България е васално на Османската империя. http://bolgari.net/zlaten_lyv_reve_na_vseki_bylgarski_gerb-h-771.html

Напоследък действително собственикът на един герб може да си постави каквото си иска на него. В класическата хералдика обаче си има правила. Друг е въпроса, че по тях се спори.

Най-сигурното нещо от хералдиката по времето на цар Калоян е бил гербът на Балдуин Фландърски. Много си ми е уместна забележката.

[zahar4e]

Май последният участник съвсем се отказа от играта, а пък аз се сетих за нова загадка:

Описанието е следното:

"Той е роден в Германия..."двигател" е на византийската "реконкиста" в Северна Африка и Италия - гръбнакът на амбициозният проект за възстановяването на Римската империя в основния периметър от някогашната й територия."

п.п. Има уловка Загадката е кой е човекът и каква е уловката?