Артаксеркс

[Flavius]

Здравейте!

Относно годината на възцаряването на Артаксеркс I на персийския престол има две дати, към които се придържат историците. Едната е 475г.пр.Хр. а другата е 465г.пр.Хр. По принцип датата 465г.пр.Хр. е по-разпространена, но съществуват и интересни доказателства за достоверността на другата дата. Според вас в коя година се възцарява Артаксеркс и какви са историческите извори, които подкрепят тази дата?

[glishev]

В "Киропедия" на Ксенофонт има ли изобщо нещо за него? Отдавна съм я чел, не помня. В "Анабазис" определено става дума за друг Артаксеркс.

Инак каквото има при Херодот, в пророк Неемия и май в Първа книга на Ездра - това е. Ако има някакви собствено персийски датировки и текстове за него - не ги знам.

Доколкото знам, началото на царуването на Артаксеркс I не може да се даде с точност до година, защото битката при Евримедонт, след която приключва царуването на баща му Ксеркс, не може да се датира с пълна сигурност. Това го има при Ф. Шаму в "Гръцката цивилизация", когато коментира Тукидид.

Което не е особено страшно. Датировката с точност до десетилетие е лукс, когато говорим за толкова стара история.

[Warlord]

И аз не знам за персийските документи, но Ктесий потвърждава - 465 пр.н.е., тогава свалят Ксеркс според него (а той е бил все пак е съвременник, че дори е бил и вътрешен в персийския двор )

[glishev]

Супер, това решава въпроса Самият Ктесий как датира - по Олимпиадите ли?

[Tyroglyphos]

И аз не знам за персийските документи, но Ктесий потвърждава - 465 пр.н.е., тогава свалят Ксеркс според него (а той е бил все пак е съвременник, че дори е бил и вътрешен в персийския двор )

Ктезий, поне в запазените фрагменти от неговата История на Персия, не посочва дата за събитията (той не е съвременник на Артаксеркс І, а на Артаксеркс ІІ, чийто личен лекар е бил в продължение на 17 години). Това прави Диодор Сицилийски, който поставя началото на управлението на Артаксеркс в годината на атинския архонт Лизитей (465-464 г. пр. Хр.), а смъртта му - в годината на атинския архонт Стратокъл (425-424 г. пр. Хр.).

Датировка по олимпиади имаме в хрониката на св. Йероним - Артаксеркс І се възцарява в 4 година от 78 олимпиада (465-464 г. пр. Хр.), а следващият персийски цар Ксеркс - през 1 година от 89 олимпиада (424-423 г. пр. Хр.).

Диодор дава за продължителността на управлението му 40 години, Ктезий - 42 години, а в много от хрониките (както и при св. Йероним) са посочени 41 години. Многобройни клинописни документи съдържат датировки до 41 година от управлението на Артаксеркс. Тези разлики могат лесно да се обяснят с различното начало на годината, приравняването на календарните системи и закръглянето на непълните години надолу или нагоре.

Сведение на съвременник имаме в лицето на Тукидид, който поставя смъртта на Артаксеркс през зимата на 425-424 г. пр. Хр. или скоро след това:

"На следната зима (425/4 г. пр. Хр.) Аристид, син на Архип, един от стратезите, командващи атинските кораби, които събирали данъците и които били изпратени при съюзниците, заловил в Ейон на Стримон персиеца Артаферн, който отивал в Лакедемон, изпратен от персийския цар. След като бил отведен в Атина, атиняните превели писмото му от асирийски език и го прочели. В него главното, покрай многото друго написано до лакедемонците, било, че царят не разбира какво искат те: никой от различните пратеници, които били дошли при него, не казвал едно и също; ако искат да му кажат нещо ясно и определено, да изпратят заедно с персиеца при него хора. По-късно атиняните отправили Артаферн с една триера в Ефес и заедно с него свои пратеници. Там те узнали, че цар Артаксеркс, син на Ксеркс, неотдавна бил умрял (той действително бил починал по това време), и се завърнали у дома си."

Съпоставено с периода на управление, това сведение поставя възцаряването на Артаксеркс между 467 и 464 г. пр. Хр.

[Warlord]

Немога да успоря нищо от казаното! Бих казал дори, че никога не сме имали толкова категоричент и неуспорим авторитет в този форум! Напълно се съгласявам с теб- 3 години откат обаче не е много и също така потвърждава моята теза, т .е. разлика от 2-3 г. не е колкото цяло десетилетие

п.п. ако можеш да изнамериш персийските документи свидетелстващи за тези събития и да ги приведеш в що годе разбираема форма - цена няма да имаш!

[Tyroglyphos]

п.п. ако можеш да изнамериш персийските документи свидетелстващи за тези събития и да ги приведеш в що годе разбираема форма - цена няма да имаш!

Става дума за различни архиви с документи, датирани чрез годината на управление на владетеля. Има също така и астрономически записи, датирани по годините на управление, за явления, чиито дати днес можем да изчислим с абсолютна точност.

Най-известният архив за този период принадлежи на търговската къща на Мурашу и синовете му от град Нипур: в него има 830 документа, датирани през управлението на Артаксеркс І и Дарий ІІ. Последните документи на Артаксеркс са датирани през 41-та му година на управление (общо 50 документа посочват тази година) и достигат до месец Шабату (единадесети месец във вавилонския календар, отговаря на януари-февруари, което съвпада със сведението на Тукидид за смъртта на царя); от същия месец започват и документите от годината на възкачването на Дарий.

Документите от архива са свързани с най-различни сделки. Може би най-интересна е една "гаранционна карта" за пръстен:

"Енлилахидин и Енлилшуну, синове на ---, и Хатин, син на Базузу, заявиха пред Енлилшумидин, син на Мурашу: За златния пръстен с изумруд гарантираме, че изумрудът в течение на двадесет години няма да изпадне от златния пръстен. Ако изумрудът изпадне от пръстена преди да изминат двадесет години, Енлилахидин, Енлилшуну и Хатин ще заплатят на Енлилшумидин обезщетение в размер на десет мини сребро." (1 мина ~ 500 грама)

На обратната страна:

Имена на седемте свидетели и писаря.

Пръстови отпечатъци на Енлилахидин, Енлилшуну и Хатин "вместо печати".

Нипур, 8 ден на месец Улулу (август/септември), година 35 на цар Артаксеркс.

Най-ранният документ от управлението на Дарий І представлява договор за наем:

"Къща, разположена при укреплението на Енлил до къщата на Затаме, собственост на Апла, син на Хармахи: той даде къщата под наем на Енлилшумидин, син на Мурашу, от четвъртия ден на месец Шабату до заминаването на царя, за една и половина мина чисто сребро. Среброто, една и половина мина, наем за къщата за времето до заминаването на царя, Апла е получил от Енлилшумидин. Апла, син на Хармахи, удостоверява, че няма да иска да ползва къщата. Ако поиска къщата от Енлилшумидин, Апла ще върне на Енлилшумидин среброто, в размер мина и половина, и няма да има претенции от негова страна срещу Енлилшумидин за наема на къщата."

Имена на седем свидетели.

Писар - Енлилапалушур, син на Нидинтуенлил.

Документът е датиран в Нипур, на 4 ден от месец Шабату в годината на възкачването на цар Дарий (януари/февруари 424 г. пр. Хр.).

[Flavius]

Благодаря на Тироглифос за изчерпателната информация, която сподели с нас. Мисля, че за периода на царуването на Артаксеркс не остава повод за съмнение. Има ли обаче сведения за периода на царуване на Ксеркс? Интересува ме какви са историческите извори, които да подкрепят тезата, че Ксеркс царува в периода 486г.пр.Хр. до 465г.пр.Хр. Срещал съм и хипотезата, че Ксеркс е царувал от 496г.пр.Хр. до 486г.пр.Хр. като съуправител с баща си Дарий. Може ли такава теория да бъде достоверна?

[Tyroglyphos]

Благодаря на Тироглифос за изчерпателната информация, която сподели с нас. Мисля, че за периода на царуването на Артаксеркс не остава повод за съмнение. Има ли обаче сведения за периода на царуване на Ксеркс? Интересува ме какви са историческите извори, които да подкрепят тезата, че Ксеркс царува в периода 486г.пр.Хр. до 465г.пр.Хр. Срещал съм и хипотезата, че Ксеркс е царувал от 496г.пр.Хр. до 486г.пр.Хр. като съуправител с баща си Дарий. Може ли такава теория да бъде достоверна?

За Дарий и Ксеркс данните са не по-малко. Те самите са оставили доста надписи; има многобройни документи, датирани според техните години на управление; гръцките историци също са проявявали изключителен интерес към тях, особено в периода 90-те - 80-те години на V в. пр. Хр., когато се водят Гръко-персийските войни.

Хипотезата за десетгодишно съвместно управление на Дарий и Ксеркс противоречи на изворите. Ксеркс наследява Дарий, въпреки че не му е бил първороден син; той обаче е бил първият багренороден син, а и майка му Атоса е упражнявала силно влияние върху съпруга си. Затова Дарий още приживе определя Ксеркс за свой приемник. Това обаче се случва само една година преди смъртта на Дарий, т. е. през 487 г. пр. Хр. (Херодот, VІІ, 3-4). Самият Ксеркс в един от надписите си посочва, че Дарий го е определил за втори човек в държавата, букв. "най-голям (mathišta) след себе си (pasâ tanûm)", а не за цар съвместно със себе си.

[КГ125]

"Енлилахидин и Енлилшуну, синове на ---, и Хатин, син на Базузу, заявиха пред Енлилшумидин, син на Мурашу: За златния пръстен с изумруд гарантираме, че изумрудът в течение на двадесет години няма да изпадне от златния пръстен. Ако изумрудът изпадне от пръстена преди да изминат двадесет години, Енлилахидин, Енлилшуну и Хатин ще заплатят на Енлилшумидин обезщетение в размер на десет мини сребро." (1 мина ~ 500 грама)

На обратната страна:

Имена на седемте свидетели и писаря.

Пръстови отпечатъци на Енлилахидин, Енлилшуну и Хатин "вместо печати".

Нипур, 8 ден на месец Улулу (август/септември), година 35 на цар Артаксеркс.

Най-ранният документ от управлението на Дарий І представлява договор за наем:

"Къща, разположена при укреплението на Енлил до къщата на Затаме, собственост на Апла, син на Хармахи: той даде къщата под наем на Енлилшумидин, син на Мурашу, от четвъртия ден на месец Шабату до заминаването на царя, за една и половина мина чисто сребро. Среброто, една и половина мина, наем за къщата за времето до заминаването на царя, Апла е получил от Енлилшумидин. Апла, син на Хармахи, удостоверява, че няма да иска да ползва къщата. Ако поиска къщата от Енлилшумидин, Апла ще върне на Енлилшумидин среброто, в размер мина и половина, и няма да има претенции от негова страна срещу Енлилшумидин за наема на къщата."

Имена на седем свидетели.

Писар - Енлилапалушур, син на Нидинтуенлил.

Документът е датиран в Нипур, на 4 ден от месец Шабату в годината на възкачването на цар Дарий (януари/февруари 424 г. пр. Хр.).

ОТ:

Колко консервативно нещо е правото!

Днешните договори изглеждат приблизително по същия начин...

[Tyroglyphos]

Май само броят на свидетелите е понамалял.

[КГ125]

Да ))

Такъв голям брой свидетели говори за доста недоверие между участниците в гражданския оборот... А и гаранцията от 20 години за пръстен! Като знам как се сключват такива договори ще ви кажа с висока степен на увереност, че Енлилшумидин, син на Мураш е бил един нахакан образ, който с майсторски преговори е накарал майсторите преди да им плати да му гарантират, че са страшни и че пръстенът няма да даде дефекти. И съм убеден, че той е довлякъл и 7-те свидетеля на написаното.

Повтарянето на това число и в двата текста говори, че е било правило договорите да се подсигуряват със 7 свидетеля. Нечетното число (за да не са гласовете им 50/50 при спор) и броят им говорят за това, че не са си вярвали много един на друг древните вавилонци.... Самото наличие на толкова много писмени договори го потвърждава.

Редактирано Март 4, 2011 от КГ125

[Tyroglyphos]

Защо, според теб колко време трябва да издържи един пръстен? Енлилшумидин е бил преуспяващ бизнесмен и вероятно е избрал най-доброто бижутерско ателие в град Нипур. А и това не са ти сегашните майстори.

Броят на свидетелите по-скоро е свързан с неголямата продължителност на живота - 20 години е дълъг период все пак. В римските документи обичайният брой на свидетелите също е 7.

По-любопитно според мен е защо тримата бижутери не използват пръстени-печати, а се подписват с отпечатъци от пръсти (и по-точно от нокти, както се вижда върху плочката).

[Flavius]

Може би става дума за този надпис:

http://www.livius.org/aa-ac/achaemenians/XPf.html#Babylonian_text

Между другото теорията, че Ксеркс е царувал като съуправител с Дарий 10 години е нелепа по мое мнение, но се прокламира от Свидетелите на Йехова, понеже е важно за доктриналните им учения да се докаже, че 20-тата година от царуването на Артаксеркс е 475г.пр.Хр., но това е друга тема.

Иначекато "аргумент" за това, че Дарий и Ксеркс са съвместни управители посочват ето този релеф на който се виждат двама мъже, които Свидетелите на Йехова идентифицират като Дарий и Ксеркс, макар че не може 100% да бъдем сигурни, че са те,понеже не са написани имената им, а някои учени предполагат, че седящият е Дарий, а правият е Ксеркс, но други учени мислят, че седящият е Ксеркс, а правият Артаксеркс).

Освен това е видно, че единия е седнал на трона и явно е цар, а другия не е цар, понеже седи прав. Лично аз мисля, че това действително е изображение на Дарий и Ксеркс, но това, че Ксеркс е прав показва, че той още не е станал цар, а това че е зад трона на баща си мисля, че показва, че Ксеркс е определен още когато Дарий е бил цар за негов наследник на трона. Ако някой е по-добре запознат с този релеф, нека да го коментира. По специално ме интересува какво са тези две неща между Дарий и посетителите му? Според Свидетели на Йехова това са два светилника показващи, че Дарий и Ксеркс имат равен статут. Според други това е бариера между Дарий и посетителите. Лично аз нямам никаква идея какво са...

[КГ125]

Защо, според теб колко време трябва да издържи един пръстен? Енлилшумидин е бил преуспяващ бизнесмен и вероятно е избрал най-доброто бижутерско ателие в град Нипур. А и това не са ти сегашните майстори.

Броят на свидетелите по-скоро е свързан с неголямата продължителност на живота - 20 години е дълъг период все пак. В римските документи обичайният брой на свидетелите също е 7.

По-любопитно според мен е защо тримата бижутери не използват пръстени-печати, а се подписват с отпечатъци от пръсти (и по-точно от нокти, както се вижда върху плочката).

Ако бяха преуспяващи, щяха да имат печати. Може би не са знаели да пишат.

Един пръстен издържа много, но такива гаранции за него са рядкост .

Да, и продължителността на живота е фактор при избора на свидетелите, но нечетността е само заради това - да няма равни гласове утре. А пък оттам нататък, като стане едно нещо трайно правило, то си се предава. Седем свидетели, значи седем.

Днес впрочем някои хора, когато правят такива документи, викат "трима свидетели" или поне двама. Но значението им вече не е това, което е било някога.

Иначе да, прав си, че това не са сегашните майстори, на пръстени или на каквото и да било

Редактирано Март 4, 2011 от КГ125

[glishev]

Вероятно е имало и защо да не си вярват помежду си тези пазарливи древни ориенталци

Инак - очарователни договори. Има нещо много приятно в това че можем да четем такива текстове от ежедневието на толкова стара епоха.

Не помня къде бях чел, че Ксеркс е поставен от Дарий за титулярен цар на Вавилон. Един вид Уелски принц, а не фактически владетел. Но не зная дали е вярно, не мога и да цитирам източник.

Мисля, че двата стълбеца между царя (който и от Ахеменидите да е той) и молителя пред него са точно за спазване на дистанция от трона. Линията между тях не бива да бъде пресичана. Ахеменидската монархия няма засвидетелствани случаи на двуцарствие, така че второто предположение би трябвало да отпадне. А изправеният мъж до трона очевидно не е равен по ранг на седналия. Ако бяха равнопоставени, щяха или и двамата да са изправени, или и двамата да са на тронове. Според мен е очевидно, че седналият е цар, а този до него - негов високопоставен служител, родственик или наследник.

Редактирано Март 4, 2011 от glishev

[Tyroglyphos]

Може би става дума за този надпис:

http://www.livius.org/aa-ac/achaemenians/XPf.html#Babylonian_text

Този е, би трябвало да съм дал същия линк по-горе.

Между другото теорията, че Ксеркс е царувал като съуправител с Дарий 10 години е нелепа по мое мнение, но се прокламира от Свидетелите на Йехова, понеже е важно за доктриналните им учения да се докаже, че 20-тата година от царуването на Артаксеркс е 475г.пр.Хр., но това е друга тема.

Да, досетих се, че ще има някаква връзка с библейската хронология. А нямаше ли да е по-лесно да се опитат да докажат, че вместо 20-та година трябва да е 10-та, доколкото ще трябва да се промени само един текст?

Иначекато "аргумент" за това, че Дарий и Ксеркс са съвместни управители посочват ето този релеф на който се виждат двама мъже, които Свидетелите на Йехова идентифицират като Дарий и Ксеркс, макар че не може 100% да бъдем сигурни, че са те,понеже не са написани имената им, а някои учени предполагат, че седящият е Дарий, а правият е Ксеркс, но други учени мислят, че седящият е Ксеркс, а правият Артаксеркс).

Освен това е видно, че единия е седнал на трона и явно е цар, а другия не е цар, понеже седи прав. Лично аз мисля, че това действително е изображение на Дарий и Ксеркс, но това, че Ксеркс е прав показва, че той още не е станал цар, а това че е зад трона на баща си мисля, че показва, че Ксеркс е определен още когато Дарий е бил цар за негов наследник на трона. Ако някой е по-добре запознат с този релеф, нека да го коментира. По специално ме интересува какво са тези две неща между Дарий и посетителите му? Според Свидетели на Йехова това са два светилника показващи, че Дарий и Ксеркс имат равен статут. Според други това е бариера между Дарий и посетителите. Лично аз нямам никаква идея какво са...

Вероятно никой не би могъл да каже кои точно са двамата от релефите от Персеполис. Но е ясно, че от тях цар е седналият на трона, така че това не може да е доказателство за съвместно управление. Двата предмета също не означават съуправление, защото на други релефи те са изобразени по два и пред самостоятелна царска фигура.

Иначе те представляват кадилници, каквито са засвидетелствани и археологически:

Тук има разяснения за релефа:

http://www.livius.org/pen-pg/persepolis/persepolis_apadana_n_stairs_relief1.html

[Flavius]

А би ли могъл да ни покажеш такъв релеф на който двата кадилника да са пред един човек?

[Tyroglyphos]

А би ли могъл да ни покажеш такъв релеф на който двата кадилника да са пред един човек?

Аз бих могъл, ама да не ядосаме "свидетелите"?

[Flavius]

Здравейте!

Интересува ме дали в интернет може да се видят всичките таблички на фамилията Мурашу? Примерно да са представени в някакъв каталог с придружен превод (без значение на какъв език).

[Flavius]

Ето тук намерих персийските царски надписи, но не можах да намеря сайт представящ надписите на фамилията Мурашу.

http://www.avesta.org/op/op.htm

[Tyroglyphos]

Здравейте!

Интересува ме дали в интернет може да се видят всичките таблички на фамилията Мурашу? Примерно да са представени в някакъв каталог с придружен превод (без значение на какъв език).

Изданията на документите са в повечето случаи без превод. Превеждани са отделни текстове и части от текстове както в самите издания, така и на други места. Малка част от архива не е публикувана. Последно, мисля, са публикувани плочките от музея в Истанбул - Istanbul Murašû texts (1997). Плочките от колекцията на Пенсилванския университет са публикувани скоро след откриването им и изданията са достъпни в интернет:

http://www.archive.org/details/serababylonianex09univuoft

http://www.archive.org/details/serababylonianex10univuoft

В изданието обаче има преводи само на няколко избрани текста, останалите са представени само в оригинал като рисунки (и фотографии).

Ето тук намерих персийските царски надписи, но не можах да намеря сайт представящ надписите на фамилията Мурашу.

http://www.avesta.org/op/op.htm

Персийските надписи ги има и тук:

http://www.livius.org/aa-ac/achaemenians/inscriptions.html

Те са по-популярни, защото са кратки текстове, а и са на разбираем индоевропейски език.

[T.Jonchev]

Извинете ме за спама, но ей богу - с изявата си в тази тема Тироглифос окончателно ми скри шапката! :good:

[КГ125]

То добре, че дойде пролетта, на мен шапки не ми останаха:) :good:

[glishev]

Мисля, че всички сме на един акъл по въпроса. Извадихме късмет, че Тироглиф пише при нас.