"Черният лебед" - Насим Талеб

[Alexander_Nevski]

КГ,

виж си постингите в тая тема,

най-добрият начин е явно изобщо да не ти се обръща внимание,

Хм. Странна концепция. Да не е нещо като модерен вариант на "иш аллах"? Т.е. на прочутия ислямски фатализъм?

разбрал недоразбрал, вместо да цъкне един два линка в гугъл или в уики първи безсмислен въпрос ...

Хм, че защо това да не е понятно за запада а да е понятно за изтока???

след като в стотици постинги алвасарисео обясняваше за вътрешната причинност, КГ пак е недоразбрал ...

Тъй. А на изток, понеже не са идиоти, не контролират живота си. И поради това им се налага да емигрират при тия, дето са се заблудили, че могат да го контролират??

Май трябва да я прочета тая книга, но пари за такова нещо не ми се дават. Нема ли я нейде онлайн?

на запад са най-велики, а на мен не ми се дават пари за тая книга - някой може ли да ми я осигури?

А дали тези теории не са просто едно словоблудство във време на кризата и опит да се пропагандира ислямският фатализъм?

Патологичен позитивизъм какво ще рече пък??

Това състояние от 300, или дори от 500 години твори цивилизация, и да ви кажа, няма да спре.

въпросите продължават ...

за незапознатите този начин на водене на псевдодискусия може да продължи с години и с хиляди постинги ... чудя се аз ... а дали пък ... и т.н.т.нт.нт.н.т.н.

[Frujin Assen]

На мен пък ми стана интересно, какъв е мирогледа на западния човек. Ще помоля който може да разкаже.

[sirius]

Много се изкушавам да пиша, но ако трябва прецизност става сложно. Не може да се опише такова нещо. Ние си имаме поговорки, които са красноречиви. От нашата камбанария, не можем да схванем тяхната камбанария. Филмите до някъде могат да дадат някаква представа. Последно гледах Babel (2006) - история със американци, японци и мароканци. Вижда се различния мироглед и съответно интерпретация на събитията. И добре илюстрира книгата (по темата). Т.нар. умствени обусловености не са измислено нещо. Те зависят от мирогледа, културата и пр. На всичко това аз му казвам "описание на света". Това е нашата камбанария. Извън нея е "невидимата" за нас реалност. От там "излизат" черните лебеди.

Споделям писаното от А.Невски.

Обикновения западен човек ми се струва буквално моделиран от правила. Дотолкова, че му се губи здравия разум. Правилото освобождава от мислене.

Разбира се, срещал съм и такива, които имат и по-здрав разум от моя. Но всичко това много зависи от човека и средата в която попада. Затова най-добрия начин за добиване на представа е да се посети чужда камбанария. Така се вижда, че и двете са съвсем "реални" и същевременно с това "измислени". Това е част от културата. Част от "матрицата".

[Alexander_Nevski]

не може да очакваш от хора които в продължение на 2-3 поколения не са преживяли нито война, нито хиперинфлация, нито разрушително земетресение, нито са гладували, нито са имали зловеща икономическа или политическа криза да имат мироглед като нашия и да са стъпили здраво с краката си на земята ...

осбено младежта е разглезена, мързелива и нахална и си мисли, че всичко дето хвърчи се яде и че я чака светло бъдеще и всички са и длъжни ...

тук е пълно с хора, които ако утре световните борси се сринат няма да могат да се пенсионират (на някои това вече им се случи) или ако супермаркетите затворят ще умрат от глад ... мога да продължавам до безкрай по темата но не виждам смисъл защото само човек живял дълго време на запад ще ме разбере ...

Редактирано Март 13, 2011 от Alexander_Nevski

[КГ125]

Добър аргумент. А ако някой, живял на запад, ти опонира, ще кажеш, че трябва да е живял в странат, в която и ти, в града, в който и ти, а в края на краищата ще трябва да работи това, което и ти.

[Alexander_Nevski]

Добър аргумент. А ако някой, живял на запад, ти опонира, ще кажеш, че трябва да е живял в странат, в която и ти, в града, в който и ти, а в края на краищата ще трябва да работи това, което и ти.

да виждаш някой който е живял на запад да ми опонира, аз не съм живял в една държава, нито пък в един град, нито пък съм работил една работа ...

но да спецификата на работата ми в момента е такава че работя с всякакви хора в Англия - от най-големите мизерници до висши бюрократи и елит ... и на ден се срещам средно с по 10 души ...

[КГ125]

Не знам кой живял на запад ти опонира и кой не, но бележката ми е по начина на дискутиране. Ти казваш: "това е така, защото аз го казвам, а го казвам, защото живея на запад и знам как е на запад". ..

[Alexander_Nevski]

Не знам кой живял на запад ти опонира и кой не, но бележката ми е по начина на дискутиране. Ти казваш: "това е така, защото аз го казвам, а го казвам, защото живея на запад и знам как е на запад". ..

това ти го казвам на теб, защото конкретно ти си с някакви романтични представи за запада и си мислиш, че тук всичко е много разумно и подредено, включително и в главите на хората, което изобщо не е така, но на човек, който цял живот си седи в БГ това няма как да му бъде обяснено ...

Редактирано Март 14, 2011 от Alexander_Nevski

[КГ125]

Да, това е същият забележителен аргумент.

Пак ще се обезпокоя за тебе - бърже се прибирай в България, докато не са те заробили окончателно яростните британски позитивисти!

[sirius]

Да, това е същият забележителен аргумент.

Пак ще се обезпокоя за тебе - бърже се прибирай в България, докато не са те заробили окончателно яростните британски позитивисти!

E, от къде го взе сега това робство. В тази тема Невски май не е споменавал за робство.

И като те чета, май повече се безпокоиш за Невски, отколкото за разбирането си на запада.

Аз също обиколих, съм работил в няколко държави и мога да ти кажа, че Невски е прав. Дотолкова прав, че ако някой ми каже, че знае какво е на запад без да е работил там поне, ама поне три месеца, ще ми стане напълно ясно, че хабер си няма за какво става дума. Разира се, ще се съглася с него, нека си знае, кой съм аз, че да го разочаровам.

Има и друго.

Някои може да си мислят че знаят, но питат, не заявяват че знаят. Те биха минали по-безболезнено "адаптацията".

А този, който веднъж е сменял културата, да кажем е бил в Ирак, ще знае че хабер си няма от западния свят - той ще познава какво е неочаквано, извън представата (смяна на културата).

Редактирано Март 15, 2011 от sirius

[КГ125]

Ти не си в курса, преди време Невски заяви, че е роб на някакви пари в Британия.

Та пак се загрижих за него, седи там при някакви позитивисти, вместо да се прибере насам и да въздъхна фаталистично - "иш аллах, ко да праим, тва е. ) "

Културата, смяната... Светът днес е един голям информационен поток, информация тече отвсякъде... Разбира се, нищо не може да замени пребиваването на място. Както и сведението, споделено от знаещия.. А не голото заявление - аз знам, щото бях там. Може да си бил и пак да не си видял, а може и да кажеш много - но кажи

Редактирано Март 15, 2011 от КГ125

[Alexander_Nevski]

КГ125, ще ти го кажа просто и директно като на ученик, или прочети книгата или ако не смяташ да я четеш и не ти е интересна се махни от тая тема ... ако очакваш някой да ти пресъздава сложните концепции на автор, който се занимава с пробабилистика и протекция на големи борсови портфолия от unexpected events, като между временно обсъжда заблудите на западното общество и западния човек по отношение на тези въпроси ... това просто няма да се случи ... а тък като ти настояваш точно за това - някой да ти каже или да ти обясни наготово ... си оставаш просто един упорит спаммер в поредната тема дето не върви така както ти искаш ...

[КГ125]

Преди всичко, трябва да ти благодаря за обобщението, което направи в началото на темата и резюмира книгата. Това е, което обсъждаме сега. Учуди ме, как от гледна точка на източния опит в модернизацията (!има ли такъв ти кажи) се критикува бодро и уверено това, което доведе до модернизирането на запада за 300 г. и на практика оформи съвременния свят.

Аз книгата ще я взема специално за да видим тази "пробабилистика" (демек какво ще рече това - моделиране, предсказание?), но ти ми кажи нещо чисто житейско и простичко: Защо живееш и работиш в западна, а не в източна страна?

пп

Потребител, който вместо да си обясни тезата упреква другите, че искали да им се обясни наготово.... хм. Не е много коректно. Или си защитаваш тезата или какво друго правиш?

А поканите "махни се" все едно към кой са отправени, приближават до нарушаването на 1-2 точки в правилата, така, че този тон го преосмисли.

Редактирано Март 16, 2011 от КГ125

[sirius]

КГ125,

не се коси

ако някой не ти казва нещо, има два варианта:

- или иска да скрие нещо

- или смята, че няма нужда да се хаби за някой който не е готов да чуе.

Винаги имай втория вариант в предвид. Аз поне го имам за себе си.

"как от гледна точка на източния опит в модернизацията" - никой не е говорил за тази гледна точка.

истока няма много общо с модернизирането на запада (освен че от там идва нефта)

Модернизирането на ЗАПАДА оформя само запада, а той не е "съвременния свят".

Във форумите, всеки може да се мисли за равноправен и да претендира за равноправие, а нещата да не са съвсем така.

Във форумите има всякакви хора, най-грубо първолаци и зрели. И във форумите, тези фора имат равни права. Да, ама първолака не е наясно с теорията на относителността и негодува, когато не му се обяснява. Работата е в това, че докато се доближи до състоянието да разбере идеята относно теорията на относителността ще трябва много да изчете и осмисли.

Според мен А.Невски пише изключително зряло. Следя и други теми. Малко са хората по форумите, които го правят.

Зрял човек за мен е този, който е наясно с положението си: знания, умения, опит и пр. Включително и знание относно собственото си незнание - има и такива области.

Не е грешно човек да си даде сметка какво не знае. Много по-грешно е да си мисли че знае. А това не всеки успява да постигне. Човек наясно с това какво знае и не знае по-трудно се обижда.

Не се кОси КГ125, съветвам те да се вслушваш в знаещите, макар и да не разбираш.

Проблема с разбирането не е извън неразбиращия. Ако сам не си помогне, никой не може да му помогне.

Това че запада (основно) си играе на "всички сме равни" оказва влияние и по форумите.

Реалността е, че не всички са равни. И проблема става когато по-малко равния предяви претенции че е също толкова равен.

_______

Ще ми се да отворя теми за да пообсъдим тези неща, но се чудя от къде да започна и дали изобщо има смисъл. Щото винаги ще се намери някой "равен", да претендира за равенство.

Едно е идеята и съвсем друго реалността.

Ето една тема като за начало.

Редактирано Март 16, 2011 от КГ125

[КГ125]

Какви мъдри думи, sirius, колко добре казано

Вслушвайки се в тях, нали не бъркам като смятам, че те не ни насочват към изискване да възприемаме безкритично едното мнение в един формат на разговора, който по предзадание "се води" дискусия? Нали така?

Ако Невски не пишеше зряло, нямаше да му се отговаря. Зряло си пише човекът.

Не е там работата, а в това дали е прав, т.е. конкретно в случая дали описаната от него тенденция съществува в описания вид, или не. Вторият пък проблем е: "ще има ли обсъждане?". Ако няма, действително, вариантите са двата описани от тебе по-горе. Кой от двата ли е налице, в хипотзеата, в която нещо се обсъжда (защото какво правим тук друго, ако не това). Не го разбирам това "не е готов да те чуе". Щом някой те пита нещо, очевидно е "готов да те чуе".

Ако си ядрен физик и ти дойде някой като оня сибирски герой на Василий Шукшин, тогава всеки би те разбрал, ако замълчиш. Но ако му кажеш: "Това е така, защото аз съм учил в МГУ, а ти - не! Вън оттука!", то започва да прозира известен проблем.... А ако не си ядрен физик и въпросът е по-хуманитарен, ерго по-неспециализиран, какъвто е този настоящият, мълчанието става необяснимо, активното отхвърляне - още по-необяснимо, защото някак си първият от твоите два варианта някак не ми се иска да е приемлив.

А по същество - именно "западът", каквото и да разбираш това, отрича, че всички са "равни", (освен в правата си), каквото и да разбираш под това..

[sirius]

Аз ли да ти кажа дали не бъркаш? Няма ли с това да те "насоча"?

Явно не искаш да те насочват, но пък сам си го търсиш. Аз не знам какво да правя.

Аз дискусия водя с готовите да чуят. Ако ти се опасяваш от "насочване" ме поставяш в сложната ситуация да ти кажа как ги виждам нещата и ти да ме обвиниш в насочване или да не ти ги кажа и да се обидиш че съм те сметнал за неготов да чуеш.

Това са неща, които не могат да се извадят и сложат на масата, не са очевидни.

Както и "черният лебед" не е очевиден.

Черният лебед всъщност е в една особена гранична област между видимото и невидимото.

Невидим (непредсказуем) е защото не виждаме някои тенденции. Или не искаме да им повярваме.

Но пък е обясним със задна дата защото все пак тенденция е съществувала. За мен това говори, че все пак сме можели да видим тенденцията, но или не сме я видели или сме я пренебрегнали. Има и още нещо. Тенденцията е само тенденция, тя не предвижда точно. Вижда се как между две страни "зрее" конфликт, но кой първи и как ще нападне вече е по-трудно предвидимо. Но е ясно - ще има "патаклама".

За черния лебед има и друго нещо. Той пряко ни касае - събитие с големи последствия. Може би, ако наблюдаваме отстрани ще е доста по-лесно да се види тенденцията и да се вземат мерки, но ние имаме отношение и това ни пречи да сме безпристрастни, трезвомислещи. Така стават и най-честите катастрофи по пътищата. Караме несъобразено, а после някой друг е виновен. Както се казва, има три правила за безопасен живот, но още никой не ги знае. Няма ясна граница.

Ако съм ядрен физик. Не го знам сибирския герой Шушкин, но бегло предполагам за какво говориш. Тогава също не всеки ще ме разбере ако си замълча. Поне две категории хора няма да ме разберат. Едната е категорията на Шушкин, а другата е на неговите последователи (ако ги има).

Айде със здраве.

[Alexander_Nevski]

когато се обсъжда дадена книга, е нормално двамата обсъждащи да са я чели и да са наясно с някои други положения, които може да не са обяснени в книгата, но да се подразбират от автора, няма как да има обсъждане на сериозна книга с някой, който не я е чел и пак тръгва да го разиграва запад-изток, варшавски договор-рейгън ...

за мен темата е приключена и докато КГшка продължава с безмислените си въпроси вместо да отдели няколко часа или дни и да прочетE книгата аз няма да се вясвам в нея ... защото е очевидно, че той ще продължи да се вясва ...

Редактирано Март 16, 2011 от Alexander_Nevski

[КГ125]

Добре, разбрахме се. Читать - так читать, Алексаднр Ярославович.

[КГ125]

Е, не може, трябва да се заям сега.

за мен темата е приключена и докато КГшка продължава с безмислените си въпроси вместо да отдели няколко часа или дни и да прочета книгата аз няма да се вясвам в нея ... защото е очевидно, че той ще продължи да се вясва ...

Като гледам този лапсус и ти ще трябва да я прочетеш тепърва, май. Затуй ли, тарикатино, не искаш да я обсъждаш и само викаш "живял на запад, живял на запад"?

[nik1]

Хм. Странна концепция. Да не е нещо като модерен вариант на "иш аллах"?

Tова е културна особеност, която в културологията е приета да се нарича "външна причиност". Тя корелира най-силно с измерението индивидуализъм-колективизъм; Най-кратко казано: в колективистичните (родови) и неравновластни общества, хората са склонни да смятат че успехът им и живота им зависи от външни причини, и че те не ръководят живота си;

"Външната причиност" е културна особеност (особеност на културата, която пробладава) при източноевропейци, източноазиати, средиземноморски народи, всики други предимно колективистични (родови) култури..

Арабите като момуненталистична култура (със самоизтъкване), са склонни да приписват по-често неуспехите си външни причини; В случая (при нагласите за обяснение на неуспехите) има и влияние на измерението момунентализъм-гъвкавост /себеизтъкване-себезаличаване/ . В гъвкавите, и със себезаличаване култури хората са склонни да търсят и виждат причините за неуспехите в самите себе си, т.е. хората са по-самокритични и недоволни от самите себе си, отколкото при монументалистичните култури;

Но като цяло при всички неравновалстни и колективистични култури съществува и се проявява нагласата (по-силна или по-слаба) - "каквото и да направя, малко или нищо в крайна сметка не зависи от мен";

Вижте сега тук, не става дума за изключенията - при бизнесмени, адвокати и други в тези страни, вероятно имат по-ниски измерения/измервания за тази особеност и нагласа;

---

Ако говорим за българите: всеки 8-ми или 9-ти от 10 интервюирани американци в БГ описва българите като "песимисти и черногледи"

---

[КГ125]

Може, но за да направя генерален извод, трябва тези измерения да са проследени исторически.

[sirius]

още за черния лебед.

[sirius]

Още едно хубаво видео относно редките явления с особени последствия, особено в икономиката. Вкарани са и някои основни психологически моменти. Изключително информативно, но малко на английски :/

[КГ125]

Този г-н с брадата Салман Рушди ли е??

[Alexander_Nevski]

наскоро излезна едно голямо проучване, че около 60% от световната икономика се контролира от малко над хиляда взаимосвързани корпорации ...

в този аспект, вижданията на Талеб са изключително актуални и то точно поради взаимната им свързаност ...

от тук насетне светът, такъв както го познаваме, е изключително уязвим и е въпрос на време да рухне ...

времето от 2008г. до сега трябваше да се използва за деливъриджинг и намаляване на комплексността, но беше пропиляно безвъзвратно ...