България - етнолингвистични процеси в периода 7 - 9 век

[Хърс Златния]

Позволих си да пусна темата, предвид желанието на двама-трима потребители да задават въпроси.

С цел да не спамим другите теми, предлагам да го направят тук.

[DendroaspisP]

Хърсе, давай да я почваме.

Посочвам няколко факта и очаквам отговори дали тези факти за взети предвид при конструиране на теорията за претопяването на българите от славяните или не са взети предвид. Ако са взети предвид, какви са изводите от тях. Задавам и няколко въпроса.

1. българите съвсем не са били шепа хора. Днес повечето учени посочват цифри между 150-200 000 до 300-400 000 човека при това само "аспарухови" българи;

2. славяните, в заетите от българите територии до началото на IX век (Крум) съвсем не са били море (т.е става дума за земите на север от Дунав до Карпатите и в Северна българия, най-много до към Видин, въпреки че и това е спорно в историята). Голяма част от тях от Северна България са прехвърлени около Карпатите още през 680-681 година (става дума за т.нар "седем славянски племена", които се оказва че са "седемте рода" на едно и също племе в Северна България - ако вярваме на хронистите);

3. до средата на IX век византийските хронисти ясно различават българи от славяни в територията на държавата България и навсякъде говорят, че българите живеят отделно от Склавиниите по териториален признак.

4. в 811 година, ако вярваме на хронистите, дори един кан Крум е принуден да заплати на славяните в пределите на България, за да се присъединят към него, за войната с Никифор Геник, когато всичко е сложено на карта (определено анти"доказателство" да сливане и претопяване към този период);

5. Преславския събор в края на IX век по ред нелингвистични причини, приема решение, че официален държавен език ще е славянския. какви са изводите от това и как се тълкува в исторически аспект.

6. първото безспорно доказване на етноними от славянски произход са едва от края на IX (по-малкото) и болшинството от средата и края на X век, които нямат нищо общо с етнонимите от средата на VII век, нито от тези от VIII век или първата половина на IX век. Дори се ползват етноними от XIX век. Това може ли да служи за етническо доказателство от VII-VIII век, когато все още има голямо движение на човешки маси на полуострова?

7. в средата на VIII век над 200 000 хиляди славяни напускат територията на България (която е само Северна България, най-много до Видин) и отиват под давление на византийския император в Мала Азия (ако вярваме на хронистите). Според лингвистите, по онова време една Северна България колко народ може да храни при тогавашните средства за производство и производствени отношения?

8. колко славяни остават отвъд Дунав след като след 620 година има "масово" преселване на дакийските славяни?

9. кои славяни са точно "българските" - дакийските или панонските? И изобщо как ги различава лингвистиката, по какъв критерий, белег и въз основа на какви доказателства?

[Хърс Златния]

Хърсе, давай да я почваме.

Посочвам няколко факта и очаквам отговори дали тези факти за взети предвид при конструиране на теорията за претопяването на българите от славяните или не са взети предвид. Ако са взети предвид, какви са изводите от тях. Задавам и няколко въпроса.

1. българите съвсем не са били шепа хора. Днес повечето учени посочват цифри между 150-200 000 до 300-400 000 човека при това само "аспарухови" българи;

2. славяните, в заетите от българите територии до началото на IX век (Крум) съвсем не са били море (т.е става дума за земите на север от Дунав до Карпатите и в Северна българия, най-много до към Видин, въпреки че и това е спорно в историята). Голяма част от тях от Северна България са прехвърлени около Карпатите още през 680-681 година (става дума за т.нар "седем славянски племена", които се оказва че са "седемте рода" на едно и също племе в Северна България - ако вярваме на хронистите);

3. до средата на IX век византийските хронисти ясно различават българи от славяни в територията на държавата България и навсякъде говорят, че българите живеят отделно от Склавиниите по териториален признак.

4. в 811 година, ако вярваме на хронистите, дори един кан Крум е принуден да заплати на славяните в пределите на България, за да се присъединят към него, за войната с Никифор Геник, когато всичко е сложено на карта (определено анти"доказателство" да сливане и претопяване към този период);

5. Преславския събор в края на IX век по ред нелингвистични причини, приема решение, че официален държавен език ще е славянския. какви са изводите от това и как се тълкува в исторически аспект.

6. първото безспорно доказване на етноними от славянски произход са едва от края на IX (по-малкото) и болшинството от средата и края на X век, които нямат нищо общо с етнонимите от средата на VII век, нито от тези от VIII век или първата половина на IX век. Дори се ползват етноними от XIX век. Това може ли да служи за етническо доказателство от VII-VIII век, когато все още има голямо движение на човешки маси на полуострова?

7. в средата на VIII век над 200 000 хиляди славяни напускат територията на България (която е само Северна България, най-много до Видин) и отиват под давление на византийския император в Мала Азия (ако вярваме на хронистите). Според лингвистите, по онова време една Северна България колко народ може да храни при тогавашните средства за производство и производствени отношения?

8. колко славяни остават отвъд Дунав след като след 620 година има "масово" преселване на дакийските славяни?

9. кои славяни са точно "българските" - дакийските или панонските? И изобщо как ги различава лингвистиката, по какъв критерий, белег и въз основа на какви доказателства?

Отговарям кратко и без детайли, защото не разполагам с време:

1. С тази констатация съм съгласен. Прабългарите не са били шепа хора, а достатъчно многоброен етнос. В същото време, те са значително по-малобройни от славяните и процесът на сближаване (славянизиране), по мое мнение, започва още преди 681 г.

2. Тук, признавам, че не разбрах кое точно е "фактът". Отделно употребата на термини като "море" и "океан" по отношение на население не е подходящо. В миналото подобни художествени термини са били използвани от български историци, а не от лингвисти, но това си е техен проблем.

3. Малко повече подробности за този факт, може ли?

4. Сведението е доста двусмислено, особено в контекста на цялата хроника. Предполагам, не твърдиш, че Крум е плащал на славянските "наемници" да пият с него по време на дворцовите пирове?

5. Това въобще не е факт. Интересно ми, обаче, да разбера твоето тълкувание на случилото се. Как си го обясняваш от историческа гледна точка? Аргументи? Аналогии при други народи? Все такива неща.

6. Това също не е факт.

7. Това не го разбрах въобще.

8. Преброяване по онова време едва ли е било организирано.

9. Българските славяни или славяните от българската група са тези, в чието език се проследяват характерните за старобългарския (респективно българския език) особености - фонетични, морфологични, синтактични. В предписмения период за това ни помагат древните топоними и заемките на славянски думи в други езици.

Със здраве

[crimson]

Приемането на даден език за официален може да стане главно по два начина:

1. Внезапно насилствено налагане, като в този случай по-силният в момента етнос налага своя език.

2. Естествено приемане на езика, когато два етноса съжителстват отдавна и единият (по-многобройният) асимилира другия.

Кой от тези два процеса е протекъл в България? Ако славянският език е бил наложен внезапно и със сила, този момент щеше да влезе в хрониките (поне византийските). На практика обаче никой не споменава за смяна на езика, нито се говори за някаква съпротива на прабългарската аристокрация срещу славянския език, а е логично да е имало жесток отпор. Да не говорим, че ако наистина прабългарите са били толкова многобройни едно насилствено налагане би било невъзможно.

От друга страна ако приемем втория вариант се налага изводът, че или прабългарите са били значително по-малко (което следва и при първия вариант) или процесът на сливане между двата народа е започнал много преди 9в.

Редактирано Март 8, 2011 от crimson

[miroki]

А това намерих за съборът. И взетите решения.

Но не видях да пише, че се сменя езикът от български на слявянски, още повече, че се сменя от гръцки на български в богослужението.

Може ли някаква друга информация, защото това което пишете не можах да намеря, а това което намерих не ме удовлетворява.

"Изразът "... свикал цялото си царство", употребен от Регинон, е единственият, който подсказва за свикването на събора в Преслав. Според учените съборът е председателстван от Борис I Михаил и взема 4 важни решения:

1. Княз Владимир да бъде детрониран и на престола да се възкачи брат му Симеон. Във връзка с това е приета промяна в принципа на унаследяване княжеската власт, съгласно която владетелят може да бъде наследен от своя брат. Дотогава единствено синът на владетеля е приемник на престола. промяаната е отразена от Йоан Екзарх в неговия Шестоднев.

2. Столицата на България да бъде преместена от Плиска в Преслав.

3. Византийското духовенство в страната да бъде прогонено и заменено с български клирици. Известно е, че през 893 г. Климент Охридски става епископ на Драгвиста и/или Велица.

4. Българският език да замени гръцкия в богослужението. С това той става официален език на българската държава."

[nik1]

Славянския език е "Lingua franca" на Балканите още преди идването на прабългарите.

Личното ми мнение е че прабългарите са се славянизирали езиково (или са станали дву- или част от тях три-езични) за около 4-5 поколения , да кажем около сто години (и стига да не са били славянизирани преди пристигането си на Балканите). Това е горе-долу средното време за езикова асимилация/придобиване на двуезичие, на народ от Пакс Номадика, в случаите когато този народ съжителства/контактува пряко с мнозиствен спрямо неговия брой чуждоезичен етнос.

Ще посоча като довод и факта че гърците започват да наричат "българи" славяноезичните (кога за първи път - не зная). В равенската география филипополските и беройските славяни славянит също са наречени "българи" . Което най-вероятно означава че за гърците езика на които са говорили славяните и българите е бил един и същ, т.е те не са правили разлика по език и култура между славяни и прабългари (да кажем в 8 или 9 век век (?)..

Разбира се, това е малко или много "шоколадова теза" , но такава е и обратната - всяка една от тях не може да се докаже, поради липса на преки свидетелства за езика на дунавските българи..

[crimson]

А това намерих за съборът. И взетите решения.

Но не видях да пише, че се сменя езикът от български на слявянски, още повече, че се сменя от гръцки на български в богослужението.

Може ли някаква друга информация, защото това което пишете не можах да намеря, а това което намерих не ме удовлетворява.

"Изразът "... свикал цялото си царство", употребен от Регинон, е единственият, който подсказва за свикването на събора в Преслав. Според учените съборът е председателстван от Борис I Михаил и взема 4 важни решения:

1. Княз Владимир да бъде детрониран и на престола да се възкачи брат му Симеон. Във връзка с това е приета промяна в принципа на унаследяване княжеската власт, съгласно която владетелят може да бъде наследен от своя брат. Дотогава единствено синът на владетеля е приемник на престола. промяаната е отразена от Йоан Екзарх в неговия Шестоднев.

2. Столицата на България да бъде преместена от Плиска в Преслав.

3. Византийското духовенство в страната да бъде прогонено и заменено с български клирици. Известно е, че през 893 г. Климент Охридски става епископ на Драгвиста и/или Велица.

4. Българският език да замени гръцкия в богослужението. С това той става официален език на българската държава."

Това, което го пише в Уикипедия, май не е подкрепено с никакви извори.

Иначе в "славянската" книжнина от IX/X в. се говори за "славянски" език и български князе. Този славянски език всъщност преставлява т.н. в днешно време "старобългарски" език, известен в чуждата литература като "църковно-славянски".

Това е именно официалният литературен език в България по онова време.

Но говоримият език вероятно е бил доста по-различен, в смисъл, че в него доста по-бързо са се отразявали онези процеси, продукт на които е съвременният български език.Явно е, че в старобългарския език освен чисто славянски компонент участват и други (вкл. прабългарски) компоненти. Може да се предполага, че в говоримия език тези компоненти са били по-силно изразени, със силна териториална диференциация. За съжаление няма запазени данни за говоримия език.

Което най-вероятно означава че за гърците езика на които са говорили славяните и българите е бил един и същ, т.е те не са правили разлика по език и култура между славяни и прабългари (да кажем в 8 или 9 век век (?)..

Логиката подсказва именно това - през 9в. процесът на смесване е бил доста напреднал. Това е лесно обяснимо, ако приемем, че този процес е започнал още преди 7в.

Редактирано Март 8, 2011 от crimson

[Perkūnas]

От горното оставам с впечатлението, че населението, донесло бъдещия старобългарски език на Балканите, се е преселило откъм север през Дунава. Което не ми се струва толкова вероятно. По-вероятно е балканославянските езици да са се разпространили от западната част на полуострова на изток. Обръщам внимание и върху статиите за глотохронологията, които бяха качени от Ник1 в една друга тема.

[makebulgar]

Проблема е, че се говори с много допускания. Дали езиците са се смесили 9 или 5 в., или по-рано, дали българите са дошли като славяно-тюрки или като славяно-иранци, които след 9 в. се дославянизирали чрез книжовния език. Тоест анализират се предположения и хроники, а не езика. А най-добре да се анализира езика, като това най-добре да го направят специалисти, защото ако се прави от неспециалисти ги обвиняват в некомпетентност.

Ако се направи сравнителен анализ на "смесването" на българския език с подобно смесване при други езици могат да станат ясни много неща. Примерно ако вземем за база за сравнение езика Урду, можем да видим, че е много трудно някакси да се изгубят всички основни думи от хипотетичния тюрко-български език.

В Индия става така, че тюрко-монголите мюсолмани на Тимур, заедно с много перси завладяват полуострова. Правят си Моголската империя със столица Делхи, като държавен книжовен език им става Персийския в който вече са се влели много арабски думи от исляма. След това малко по малко този държавен език се смесва с местните индо-арийски езици, като в резултат се получава една амалгама в която на граматичната основа на местните езици с множество персо-арабски заемки и с множество индо-арийско-персо-арабски съставни думи се получил езика Урду. Този език започнали да учат и англичаните като завзели Индия, но този език Урду не е съвременния Урду. След като англичаните започнали да губят позиции в Индия там се появили процеси, които в крайна сметка довели до разделянето на мюсолмански Пакистан от Индия. От това разделяне на сетне стария език Урду поел в две посоки. В Пакистан Урду започнал да се обогатява основно с персийски и арабски думи съгласно мюсолманските традции, а в Индия стария език Урду бил допълван с думи от Санскрит и съответно езика вече е наричан Хинди.

Та в този смесен език Урду, както и в Хинди има стотици и дори хиляди думи дошли от персийския, арабския и индо-арийските езици. Тоест ако и при българите е имало някакво смесване на езика, тоест да е имало смесване на тюркски със славянски език, или да е имало асимилиране на тюркския език в славянското море, със сигурност щяха да останат стотици тюркски и смесени тюркско-славянски или славяно-тюркски думи. Такива количества обаче няма. Има 10-20 тюркски думи, които са много по-малко от стотиците староирански думи в езика.

А дали българите са дошли под Дунава като славяно-иранци е още по-сложен въпрос, доколкото първо трябва да се изясни дали славяните не са скити, тоест северни иранци.

[DendroaspisP]

Приемаме най-простото обяснение - щом офиц. език е станал славянският и до днес, значи те са асимилирали езиково всички други, вкл. и прабългарите, а преди това и доста гръцко и латино говорящи късно антични балк. племена. За да е обратното трябват доказателства не от рода били ли 7 те славянски племена 7 рода. То на практика, кога Българската държава е била управлявана от славянин?

За славянското мнозинство на Балканите говори именно започналото като византийски проект Кирилометодиево дело. Стреляли са в голямото чак да отстъпят от гръцкия и триезичието за някакво си там племе (славяните) не много голямо.

Също да кажа, че може да има не само сливане, но и изместване на едния от другия етнос съвместно живеещи, със значим по-голям демографски скок на едните спрямо другите.

То, делото на КиМ по византийска линия е било със съвсем друга цел и нямаща нищо общо с нашите славяни.

А това, че щом официален език е станал славянския, ерго всички българи са били асимилирани... значи до средата на IX век всички българи са били преди това асимилирани от византийците? Така ли? А всички франки от... римляните?

И не можем да говорим за демографски скок, защото няма доказателства за това. Но има нещо друго, което е безспорно - а то е, че от Крум насетне България започва експанзивно да се разраства на югозапад, на запад (до някъде, щото сърбите се оказват корав орех) и на северозапад. И това не е случайно, а именно защото там са основните маси славяни на Балканския полуостров. Така че, като резултат от осъзната държавна политика, до средата на IX век е вече налице превес на славянския етнос в земите, които са под българска държавна власт.

И без да искаш, до някъде си прав, че в случая е без значение дали племето е едно със седем рода или са седем племена. Те всичките още в 680 година напускат територията на Северна България и са заселени далеч на север по склоновете на Карпатите, за да бранят границата ни с аварите. Ерго не оказват почти никакво влияние на българския етнос, който заема опразнените от тях територии в Северна България. А Северна България е цялата България от тази страна на Дунав до началото на IX век. Дори и в картите на учениците така е нарисувано.

Редактирано Март 8, 2011 от DendroaspisP

[glishev]

Тази тема повтаря неща, обсъждани в няколко други.

[DendroaspisP]

Виж Дендро, езиковата славянизация на прабългарите в ПБЦ е факт, за да победи славянският език без славяните да имат държавната власт (а и с нея не се сменя език на огромни маси хора току така) значи са били мнозинство, доколко са изчистени от северна България славяните е вече въпрос на пропорции, които едва ли със сигурност ще знаем.

Тук искам дебело да подчертая факта, че основа на църковно-славянския (старобългарски език) е точно славянския говор от североизточна България. Така че ...

Стинка,

В какво се изразява този факт и още по-важно: кога е станала тази славянизация. Никой не оспорва, че днес говорим на един от славянските езици, но как е кога е станало това? Това интересува историята, защото разкрива важни за нея процеси от развитието на държавата и обществото по онова време. Едно е славянизацията да е станала през VIII век, друго е през IX, а трето едва през X и нататък (което ми се струва най-смислено и доказуемо). Тук има застъпници и на тезата, че българите изобщо са дошли пославянчени.

Историческите факти предпоставят и различни механизми, чрез които е ставала тази славянизация. Т.е пътищата един език във времето да стане общ за две (поне) етнически групи са различни. Затова ти дадох пример с франките. Те си говорят на един език, друг дълго време имат за официален по съвсем други причини и т.н. В последствие от този техен език се наплодяват няколко други и те достигат до нас.

Така че, никой не оспорва славянизацията във времето, но времето на славянизация е много важно по посочените причини. И за това виждам, че историците, позовавайки се на исторически факти масово не приемат тезата за бързата и лесна славянизация. Явно нещо не е наред щом историци и линвисти са на различни мнения и за механизма и за времето.

[Perkūnas]

Та в този смесен език Урду, както и в Хинди има стотици и дори хиляди думи дошли от персийския, арабския и индо-арийските езици. Тоест ако и при българите е имало някакво смесване на езика, тоест да е имало смесване на тюркски със славянски език, или да е имало асимилиране на тюркския език в славянското море, със сигурност щяха да останат стотици тюркски и смесени тюркско-славянски или славяно-тюркски думи. Такива количества обаче няма. Има 10-20 тюркски думи, които са много по-малко от стотиците староирански думи в езика.

Ти не правиш разлика между:

-заемане на лексика

-релексикализация (подмяна на речниковия състав)

-смесени (креолски) езици

-пиджин

Урду възниква като книжовен език на моголската империя въз основата на местен новоиндийски говор. Нито урду, нито старобългарски е креолски език или пиджин. Освен това аз имам силното усещане, че стотиците староирански думи в старобългарските писмени паметници просто никакви ги няма, а ти ги бъркаш с новоперсийските думи, проникнали в новобългарски през турски.

да не забравяме, че езикът е отворена система и постоянно обновява речника си. ти знаеш ли каква е била старобългарската дума за сал, топка, липса?

Редактирано Март 9, 2011 от Perkūnas

[DendroaspisP]

Отговарям кратко и без детайли, защото не разполагам с време:

1. С тази констатация съм съгласен. Прабългарите не са били шепа хора, а достатъчно многоброен етнос. В същото време, те са значително по-малобройни от славяните и процесът на сближаване (славянизиране), по мое мнение, започва още преди 681 г.

2. Тук, признавам, че не разбрах кое точно е "фактът". Отделно употребата на термини като "море" и "океан" по отношение на население не е подходящо. В миналото подобни художествени термини са били използвани от български историци, а не от лингвисти, но това си е техен проблем.

3. Малко повече подробности за този факт, може ли?

4. Сведението е доста двусмислено, особено в контекста на цялата хроника. Предполагам, не твърдиш, че Крум е плащал на славянските "наемници" да пият с него по време на дворцовите пирове?

5. Това въобще не е факт. Интересно ми, обаче, да разбера твоето тълкувание на случилото се. Как си го обясняваш от историческа гледна точка? Аргументи? Аналогии при други народи? Все такива неща.

6. Това също не е факт.

7. Това не го разбрах въобще.

8. Преброяване по онова време едва ли е било организирано.

9. Българските славяни или славяните от българската група са тези, в чието език се проследяват характерните за старобългарския (респективно българския език) особености - фонетични, морфологични, синтактични. В предписмения период за това ни помагат древните топоними и заемките на славянски думи в други езици.

Със здраве

Хърсе,

1. След като имаме еднодушие, че българите не са били малък народ, следователно "претопяването" на един такъв голям народ изисква време и наличие на още по-голям препотяващ етнос. С едно важно изискване - двата етноса да обитават една и съща територия. Ако вярваме на официалната теория, огромни маси славяни (дакийски и панонски) минават Дунав. Колко остават зад Дунав (историята показва, че при такива миграции преобладаващата маса заема нови територии като изоставя старите, а не едонвременно да заема и едните и другите в равна мяра)? Дали остават толкова много дакийски славяни, че да успеят да претопят българите за половин век отвъд Дунав? Или имаш предвид източните славяни? Няма нито данни, нито доказателства за такова претопяване. Поне на мен на са ми известни.

Следователно, по-удачно е да приемем, че българите търпят влияние (обаче такова търпят и дакийските славяни, нали), но идват "непретопени" в 681 в Северна България. Още повече, че в битката при Онгъла изобщо не се споменава за славяни, а само за българи с типичните им черти и начини за водене на война. Претопяването изисква някаква унификация. Такава липсва през VII век. Но, под въздействие на започналата религиозна, етническа и езикова унификация, виждаме че тя се проявява през втората половина на X век. Включително и във войската, в начина на водене на война и т.н.

Минавайки Дунав, българите първоначално завладяват земите на Североизточна България, в последствие стигат (според историците) на запад някъде до Видин, но все в пределите на Северна България. В това отношение интересни неща има в книгата на проф. П.Мутафчиев "Книга за българите" относно анализа за разширение на българската държава. До началото на IX век българите владеят само Северна България и Загоре (при това не през цялото време). Колко славяни има в Северна България? Първо, какво са установили археолозите за този период? Второ, според хронистите, там има само две племена - севери и племето на седемте рода. А те са категорични, че още през 680 племето на седемте рода е пратено буквално на майната си - по билото на Карпатите, за да брани границата на държавата срещу аварите. Ерго, това племе напуска територията на Северна България и няма как да въздейства и влияе на българите, които заемат освободените от тях територии. Другото племе съвсем не е описано като толкова огромно, че да надвишава по брой дошлите българи и да ги пославянчи. А и има спорове дали това племе изобщо е славянско.

2. Отделно за периода VII-VIII век, византийските хронисти, които познават доста добре новата държава България като един от основните врагове, изрично отбелязват, че за тях България е само земите, заселени от уногондурите на Аспарух и ако в тези земи има случайно славянски племена, това се отбелязва изрично. Такъв е случаят с княз Славун и северите, които населяват земи в пределите на българите. Отделно този княз си има собствена войска, дори води собствена политика, независимо от централната власт (нахлуването му в Тракия, което забележи, не е възприето от византийците като нахлуване на българите). Следователно има ясно разграничено деление между двета етноса в този период, дори и когато по изключение славяни, живеят в български земи. А това определено е пречка за бързо сливане и претопяване. Когато хронистите говорят за замите на славяните под властта на българите, те пак употребяват термините "България" (земите на българите) и околните "Славинии" (земите на славяните). Това за нас може да е все българската държава като съвременна концепция, но аз се доверявам на византийските хронисти, които първо са съвременици и второ по-добре от нас са познавали тогавашните отношения между двата етноса. А написаното от тях също показва, че има строго деление на териториите, заселени от двата етноса. Отново пречка за бързо претопяване и изобщо за реализиране на такива механизми, включително и по отношение на езика. Дори армиите са два вида - българска конница и славянска пехота. Пак няма мешане.

3. Относно Крум. Това, което твърдя е написано в "Анонимния ватикански разказ" за битката при Върбишкия проход, където ясно е записано, че славяните (става дума за тези от Славиниите в пределите на българската власт) стават съюзници на кана срещу заплащане и едва тогава участват в сражението на 26 юли 811. Голямо сливане и голямо претопяване, а?

А пиенето със славянските вождове е съвсем друга работа. Ако добре познаваш историята на българия от този период сам знаеш, че кан Крум е първият, който започва специална политика за сближаване на двата етноса, за поставянето на славяните на ръководещи постове и иозбощо са приобщаването им към българската държава. За какво ще го прави, ако същите тези славяни вече са пославянчили и претопили българите? Нещо абсурдно се получава, нали? Също така следва да знаеш, че тази политика на Крум е продължена от Омуртаг с прочутата му административна реформа, чийто анализ установява съвсем същото - опит за сближаване и унификация на двата етноса като вече е оценено, че славяните са много важен, нарастващ и съществен елемент от поданици. Върхът на тази политика е при кан Борис - с приемане на един официален език, с приемане на азбука на този език, с приемане на обща вяра и т.н. Тази политика се потвърждава и от военното разширение на България през IX век - на запад, северозапад и югозапад, но не и на юг (там е инцидентно и временно, защото има византийци, а не славяни в Тракия). Така за около век, българите завладяват територии изцяло заселени със славяни и то територии, където още от преселението им има най-компакнти маси славяни за разлика от Северна България, която е нещо не много привлекателна и трудно се отбранява от славяните. В същност, ако внимателно се види историята на Византия, славяните в Северна България са на ръба на сломяването от византийците около средата на VII век и евентуалната им асимилация. Само идването на българите ги спасява.

4. Цялата политика на кановете от IX век намира една от своите кулминации в някои от решенията на Преславския събор. Там е ясно, че на база новата азбука и новия език за религиозни нужди (а от тук и за другите нужди на унификация) официален език става славянския. Няма как иначе да е при конкретната обстановка - силен враг на юг с безспорни претенции за асимилация (от времето на Никифор Геник византийците успешно започват да се справят с побеждаване и асимилация на славяните в днешна Гърция и превръщането им във византийци), по-голямата част от земите на държавата са заселени със славяни, определен стремеж на държавната политика за приобщаване на славяните в държавата и управлението й, българите относително започват да стават малцинство на този фон, държавната идея за унификация на двата етноса, за да оцелее държавата, която има врагове не само на юг. Докато няма безспорни доказателства на какъв език е говорело простолюдието през този период, едно е ясно - официалния език е съвсем преднамерена и политическа стъпка с тенденция за създаване на една общност (едва ли тогава са схващали днешната концепция за народ, за да употребим този термин) чрез всички останали методи за унификация - смесване на населението (вида на армията от X век го доказва и се различава от това на предишните два века), обща религия, богослужение на един език и т.н.

Това за сега, че нямам повече време.

[Хърс Златния]

Хърсе,

1. След като имаме еднодушие, че българите не са били малък народ, следователно "претопяването" на един такъв голям народ изисква време и наличие на още по-голям препотяващ етнос. С едно важно изискване - двата етноса да обитават една и съща територия. Ако вярваме на официалната теория, огромни маси славяни (дакийски и панонски) минават Дунав. Колко остават зад Дунав (историята показва, че при такива миграции преобладаващата маса заема нови територии като изоставя старите, а не едонвременно да заема и едните и другите в равна мяра)? Дали остават толкова много дакийски славяни, че да успеят да претопят българите за половин век отвъд Дунав? Или имаш предвид източните славяни? Няма нито данни, нито доказателства за такова претопяване. Поне на мен на са ми известни.

Следователно, по-удачно е да приемем, че българите търпят влияние (обаче такова търпят и дакийските славяни, нали), но идват "непретопени" в 681 в Северна България. Още повече, че в битката при Онгъла изобщо не се споменава за славяни, а само за българи с типичните им черти и начини за водене на война. Претопяването изисква някаква унификация. Такава липсва през VII век. Но, под въздействие на започналата религиозна, етническа и езикова унификация, виждаме че тя се проявява през втората половина на X век. Включително и във войската, в начина на водене на война и т.н.

Минавайки Дунав, българите първоначално завладяват земите на Североизточна България, в последствие стигат (според историците) на запад някъде до Видин, но все в пределите на Северна България. В това отношение интересни неща има в книгата на проф. П.Мутафчиев "Книга за българите" относно анализа за разширение на българската държава. До началото на IX век българите владеят само Северна България и Загоре (при това не през цялото време). Колко славяни има в Северна България? Първо, какво са установили археолозите за този период? Второ, според хронистите, там има само две племена - севери и племето на седемте рода. А те са категорични, че още през 680 племето на седемте рода е пратено буквално на майната си - по билото на Карпатите, за да брани границата на държавата срещу аварите. Ерго, това племе напуска територията на Северна България и няма как да въздейства и влияе на българите, които заемат освободените от тях територии. Другото племе съвсем не е описано като толкова огромно, че да надвишава по брой дошлите българи и да ги пославянчи. А и има спорове дали това племе изобщо е славянско.

1. Не случайно като подзаглавие на темата написах думичката "ФАКТИ". Та, за факти става дума. Твърдиш, че в Северна България през 7 век нямало славяни. Няма лошо, но дай факти. Това че част от славяните са се преселили на северозапад, а други на югоизток (за да пазят най-опасната граница на общата славяно-българска държава!), не означава, че в цялата останала територия на Северна България не е имало славяни!

Няма как да направим подобен извод, защото той би бил абсурден!

Затова те помолих да ни предоставиш факти, за своето твърдение. Такива до този момент няма! Имаме общи приказки, странни разсъждения и още по-странни изводи, неподкрепени с никакви факти.

Относно компактното славянско присъствие в днешна Северна България през 6 в. и през 7 в. ясно говорят старите топоними:

Маторие горы (Стара планина) /странно, прабългарското име на тази планина не ни е известно!/,

Плиска /леле, и тука няма нищо прабългарско, а е столица на държавата/,

Загоре /територията се намира в Южна България, но очевидно името е дадено от славяни, жевеещи на север от Стара планина - "Зад гората" (планината)/,

Варна (една от най-старите български територии).

Вярвам няма да твърдиш, че славянските топоними са били давани от извънземни, а не от славяни или от славянизирани още преди 680 г. прабългари?! Или ще го твърдиш? Твоя работа, но ставаш [...].

Редактирано Март 9, 2011 от glishev
Аман бе, Хърсе.

[Ka40]

Маторие горы (Стара планина) /странно, прабългарското име на тази планина не ни е известно!/,

Плиска /леле, и тука няма нищо прабългарско, а е столица на държавата/,

Загоре /територията се намира в Южна България, но очевидно името е дадено от славяни, жевеещи на север от Стара планина - "Зад гората" (планината)/,

Варна (една от най-старите български територии).

Вярвам няма да твърдиш, че славянските топоними са били давани от извънземни, а не от славяни или от славянизирани още преди 680 г. прабългари?! Или ще го твърдиш? Твоя работа, но ставаш леко смешен.

Топонимън Маторие гори, през кой век е регистриран, че да твърдиш че есъществувал през 7в?

Плиска и Варна, може и да са, но може и да не са славянски.

Загоре е регистрирано за пръв път във връзка със събитията от 864г.

[Ka40]

общата славяно-българска държава

Нещо много стара литература четеш. България е била толкова "обща славяно-българска" държава, колкото Римската империя е "обща римо-гръцка"

[glishev]

Нещо много стара литература четеш. България е била толкова "обща славяно-българска" държава, колкото Римската империя е "обща римо-гръцка"

Чисто процедурно: сравнението ти не е много добро. Graecia capta ferum victorem cepit.

Редактирано Март 9, 2011 от glishev

[DendroaspisP]

Хърсе,

къде видя да твърдя, че е нямало славяни?

Всичко, което съм посочил са факти. Ако на теб не ти харесват - това е друга работа и Ка40 ти е отговорил по въпроса.

ПП - между другото, тръпна от нетърпение да чуя отговора ти за времето на датиране на етнонимите. Дето се вика и фактите за съжаление се датират.

Редактирано Март 9, 2011 от DendroaspisP

[Хърс Златния]

Топонимън Маторие гори, през кой век е регистриран, че да твърдиш че есъществувал през 7в?

Плиска и Варна, може и да са, но може и да не са славянски.

Загоре е регистрирано за пръв път във връзка със събитията от 864г.

За да се утвърди един топоним до такава степен, че да го използват и съседните народи (и то ромеите за реалии от собствената им бивша територия) са нужни поне стотина, двеста години, грубо около 2 века.

Т. е. ако Загоре е регистрирано през 864 г., можем да предположим, че топонимът като такъв датира поне от средата на 7 век.

[Хърс Златния]

Хърсе,

къде видя да твърдя, че е нямало славяни?

А, значи все пак имало славяни? Много бързо сдаваме фронта, Дендро! Други въпроси имаш ли или вече привършиха?

[DendroaspisP]

А, значи все пак имало славяни? Много бързо сдаваме фронта, Дендро! Други въпроси имаш ли или вече привършиха?

Аз нищо не сменям, но при теб мислите бързо се менят, за което не ме обвинявай. Нямам власт на мислите ти.

ПП - а относно въпросите към теб, ами нямам все още, защото не си ми отговорил на предишните. Та, да не те затруднявам много и да караме поред.

Редактирано Март 9, 2011 от DendroaspisP

[DendroaspisP]

За да се утвърди един топоним до такава степен, че да го използват и съседните народи (и то ромеите за реалии от собствената им бивша територия) са нужни поне стотина, двеста години, грубо около 2 века.

Т. е. ако Загоре е регистрирано през 864 г., можем да предположим, че топонимът като такъв датира поне от средата на 7 век.

Това за двата века от къде следва? Дай доказателства, както обичаш да казваш.

А не мислиш ли, че времето е относително и зависи от конкретната демографска обстановка на съответния регион?

А.Я си помисли и ми кажи в Америките за колко време се променят местните с европейски топоними и това има ли отношение към броя на населението по тези земи? Ерго и топонимията е относително доказателство.

Редактирано Март 9, 2011 от DendroaspisP

[Ka40]

Чисто процедурно: сравнението ти не е много добро. Graecia capta ferum victorem cepit.

Чисто процедурно: защо?

[Ka40]

За да се утвърди един топоним до такава степен, че да го използват и съседните народи (и то ромеите за реалии от собствената им бивша територия) са нужни поне стотина, двеста години, грубо около 2 века.

Т. е. ако Загоре е регистрирано през 864 г., можем да предположим, че топонимът като такъв датира поне от средата на 7 век.

А колко стотин години са били нужни на ромеите да възприемат едно друго название за една друга бивша територия - България?