България - етнолингвистични процеси в периода 7 - 9 век

[DendroaspisP]

С нетърпение аз, а предполагам и всички в този форум, очакваме да чуем твоето по-добро обяснение. Ще дочакаме ли нещо друго освен хаотични и несвързани въпроси?

Хърсе,

не се прави на срамежлива мома.

Темата е твоя, твоята хипотеза е по-ранна относно врамето, ерго ти започвай, ние ще си вземем кола и пуканки и ще следим с интерес.

[Ka40]

Отдавна съм се питал и отдавна съм дал отговор поне за себе си. Маторие е остатък от балканския латински - maturus "зрял, възрастен" и името "Стара планина" е просто калка от балкано-латинското название.

Може и така да е. Особено като се има предвид големият брой власи, които са живяли в този район през 12-13в. Обаче е малко странно едната дума да е латинска, а другата славянска.

[Хърс Златния]

Хърсе,

не се прави на срамежлива мома.

Темата е твоя, твоята хипотеза е по-ранна относно врамето, ерго ти започвай, ние ще си вземем кола и пуканки и ще следим с интерес.

Ние питаме и се интересуваме във връзка с този въпрос, защото именно на тази славянска "масовост" и именно на тази българска "незначителност" се крепи и обяснява цялата официална теория за "претопяването" на българите още в VIII и началото на IX век и "ставането" на славянския език за общоговорим още в средата на IX век, а Борис просто бил официализирал едно отдавна съществуващо фактическо положение.

Ами аз не съм автор на "цялата официална теория". Велик съм, но не чак толкова колкото ти ме изкарваш.

И пак горната ми препоръка - препрочитай си постовете, защото забравяш дори и това, което си писал преди минути.

Някакъв проблем ли има? Питам сериозно. Хора сме. Трябва да си помагаме.

[Aspandiat]

Може и така да е. Особено като се има предвид големият брой власи, които са живяли в този район през 12-13в. Обаче е малко странно едната дума да е латинска, а другата славянска.

Вероятно балкано-латинското име е било само Матурус и първоначално и българите са използвали само Маторие. После са добавили и "гори".

[Христо Тамарин]

Ние питаме и се интересуваме във връзка с този въпрос, защото именно на тази славянска "масовост" и именно на тази българска "незначителност" се крепи и обяснява цялата официална теория за "претопяването" на българите още в VIII и началото на IX век и "ставането" на славянския език за общоговорим още в средата на IX век, а Борис просто бил официализирал едно отдавна съществуващо фактическо положение.

Ами игнорирайте подобни обяснения. Волята на владетелят при въвеждането на новата религия би била достатъчна. Това естествено и между другото означава, че всички данни за броят са предполагаеми. Сега просто Ви уверявам, че броят няма значение. Редактирано Март 9, 2011 от Христо Тамарин

[Хърс Златния]

Отдавна съм се питал и отдавна съм дал отговор поне за себе си. Маторие е остатък от балканския латински - maturus "зрял, възрастен" и името "Стара планина" е просто калка от балкано-латинското название.

Това не го разбрах. Отричаш възможността прилагателно "маторие" да е съществувало в славянските езици, независимо от съответното прилагателно в латински?

Ако не ме лъже паметта "маторие" си се употребява и в руски. Подчертавам, не в старобългарски текстове под руска редакция, а именно в руските народни говори.

[Хърс Златния]

Ами игнорирайте подобни обяснения. Волята на владетеля при въвеждането на новата религия би била достатъчна. Това естествено и между другото означава, че всички данни за броят са предполагаеми. Сега просто Ви уверявам, че броят няма значение.

Подобно обяснение е неприемливо, поради няколко причини:

1. Защото няма аналог в световната история. Такива неща не са се случвали на тази планета.

2. Защото трябва да приемем нашите предци прабългарите за маргинални олигофрени, които са готови да сменят езика при първата команда на своя дресьор. Именно затова попитах уважаемия Дендро, почитателя на прабългарите, за неговото "обяснение" на процеса.

[Aspandiat]

Ако не ме лъже паметта "маторие" си се употребява и в руски. Подчертавам, не в старобългарски текстове под руска редакция, а именно в руските народни говори.

И какво означава в тези говори "маторие"?

Чуквам в гугъла на руски и ми изкарва разни " Маторные масла"

Редактирано Март 9, 2011 от Aspandiat

[Хърс Златния]

И какво означава в тези говори "маторие"?

Същото - стар, древен. Знам го не от Гугъл, а от руски лингвисти и етнографи.

[Христо Тамарин]

Май ще трябва първо да се запознаеш с историята на арабските завоевания. Между другото да си чувал за коптски език?

Няма какво да намесвате коптски. Мнозинството египтяни приело ислямът и всичките, дето го приели ислямът, преминали на арабски. В Египет само християни били останали да говорят на коптски или на гръцки. А сега дори и християни няма да говорят на коптски. Тези, дето сега по религия се назовават копти, коптският език са го забравили вече. И само в Александрия се пази гръкоезична християнска община.

[Aspandiat]

Същото - стар, древен. Знам го не от Гугъл, а от руски лингвисти и етнографи.

Можеш ли да посочиш заглавие и автор?

[Ka40]

Няма какво да намесвате коптски. Мнозинството египтяни приело ислямът и всичките, дето го приели ислямът, преминали на арабски. В Египет само християни били останали да говорят на коптски или на гръцки. А сега дори и християни няма да говорят на коптски. Тези, дето сега по религия се назовават копти, коптският език са го забравили вече. И само в Александрия се пази гръкоезична християнска община.

Ако става въпрос за арабите и исляма, то бая народи са приели исляма, но не са преминали на арабски. Така че хипотезата ти куца.

[Хърс Златния]

Няма какво да намесвате коптски. Мнозинството египтяни приело ислямът и всичките, дето го приели ислямът, преминали на арабски. В Египет само християни били останали да говорят на коптски или на гръцки. А сега дори и християни няма да говорят на коптски. Тези, дето сега по религия се назовават копти, коптският език са го забравили вече. И само в Александрия се пази гръкоезична християнска община.

Тук бих подкрепил потребителя Ка40. Ако имахме дори и най-малка аналогия със ситуацията в Средновековен Египет, в България щеше да се запази някакъв прабългарски език. Нищо подобно няма.

Следователно ни остават две възможности:

1. Още при идването си прабългарите в мнозинството си вече говорят на славянски език.

2. Прабългарите са били много по-малобройни от заварените на юг от Дунава славяни (официалната теория) и са били езиково асимилирани за кратък период от време.

Мисля, че Ка40 вече налучка правилната посока.

[DendroaspisP]

Ами игнорирайте подобни обяснения. Волята на владетелят при въвеждането на новата религия би била достатъчна. Това естествено и между другото означава, че всички данни за броят са предполагаеми. Сега просто Ви уверявам, че броят няма значение.

В същност, аз си мисля, че нещата с езика са станали по доста ходен на предложения от Вас начин. Т.е по силата на държавната регулация (не говоря за някаква пряка принуда), защото поне историята показва, че това е била основната политическа линия на кановете от династията на Крум през целия IX век. И не е само езика, а всички други такива компоненти - общност на територията с възможност за реално вече "омесване" на двата етноса (вкл. смесени бракове, които според историците до средата на IX век са изключение, а не правило поради разделеност на териториите в държавата по етнически признак) при ежедневното им битуване, обща религия, един език на който им се четат и проповядват религията и т.н. Ако българският е различен от славянския, то е ясно, че е имало някакъв период от време, когато простолюдието особено в местата отдалечени от столичните центрове са говорили на своя си език и с времето и въздействието на посочените фактори са започнали да говорят постепенно и славянския, който едва от X век насетне започва се превръща наистина в общ език за цялата общност от поданици на държавата.

Също направих уговорката, че българският за момента е неизвестен език, т.е с недоказан произход. Затова горя от желание Хърса да внесе малко яснота по въпроса, защото неговата хипотеза явно преполага, че езикът на българите, когато идват тук е известен.

[Aspandiat]

Тук бих подкрепил потребителя Ка40. Ако имахме дори и най-малка аналогия със ситуацията в Средновековен Египет, в българия щеше да се запази някакъв прабългарски език. Нищо подобно няма.

Следователно ни остават две възможности:

1. Още при идването си прабългарите в мнозинството си вече са говори на славянски език.

2. Прабългарите са били много по-малобройни от заварените на юг от Дунава славяни (официалната теория) и са били езиково асимилирани за кратък период от време.

Мисля, че Ка40 вече налучка правилната посока.

3. Или езиците на двата етноса са имали толкова общи елементи и сходства, че са се сляли така, че днес и да се утрепем, не можем да ги отделим във вида отпреди сливането им (в частност прабългарския).

[DendroaspisP]

Тук бих подкрепил потребителя Ка40. Ако имахме дори и най-малка аналогия със ситуацията в Средновековен Египет, в България щеше да се запази някакъв прабългарски език. Нищо подобно няма.

Следователно ни остават две възможности:

1. Още при идването си прабългарите в мнозинството си вече са говорят на славянски език.

2. Прабългарите са били много по-малобройни от заварените на юг от Дунава славяни (официалната теория) и са били езиково асимилирани за кратък период от време.

Мисля, че Ка40 вече налучка правилната посока.

Хърсе,

това ли ти била хипотезата? По пътя на изключването? И пак без факти и доказателства?

[Ka40]

Тук бих подкрепил потребителя Ка40. Ако имахме дори и най-малка аналогия със ситуацията в Средновековен Египет, в България щеше да се запази някакъв прабългарски език. Нищо подобно няма.

Следователно ни остават две възможности:

1. Още при идването си прабългарите в мнозинството си вече са говорят на славянски език.

2. Прабългарите са били много по-малобройни от заварените на юг от Дунава славяни (официалната теория) и са били езиково асимилирани за кратък период от време.

Мисля, че Ка40 вече налучка правилната посока.

Използването на Египет и в този случай е неуместно, защото коптите и арабите са с различна религия, което спомага за запазването на коптите.

[DendroaspisP]

3. Или езиците на двата етноса са имали толкова общи елементи и сходства, че са се сляли така, че днес и да се утрепем, не можем да ги отделим във вида отпреди сливането им (в частност прабългарския).

Да де, ама това изключва тюрските езици...

[Хърс Златния]

В същност, аз си мисля, че нещата с езика са станали по доста ходен на предложения от Вас начин. Т.е по силата на държавната регулация (не говоря за някаква пряка принуда), защото поне историята показва, че това е била основната политическа линия на кановете от династията на Крум през целия IX век. И не е само езика, а всички други такива компоненти - общност на територията с възможност за реално вече "омесване" на двата етноса (вкл. смесени бракове, които според историците до средата на IX век са изключение, а не правило поради разделеност на териториите в държавата по етнически признак) при ежедневното им битуване, обща религия, един език на който им се четат и проповядват религията и т.н. Ако българският е различен от славянския, то е ясно, че е имало някакъв период от време, когато простолюдието особено в местата отдалечени от столичните центрове са говорили на своя си език и с времето и въздействието на посочените фактори са започнали да говорят постепенно и славянския, който едва от X век насетне започва се превръща наистина в общ език за цялата общност от поданици на държавата.

Също направих уговорката, че българският за момента е неизвестен език, т.е с недоказан произход. Затова горя от желание Хърса да внесе малко яснота по въпроса, защото неговата хипотеза явно преполага, че езикът на българите, когато идват тук е известен.

Аз не разбрах нищо от това обяснение. Може ли отново и по-конкретно. Може и с номерация: 1. 2. 3.

За езика на прабългарите се водят отдавнашни спорове, включително и в този форум. Аз не бих се наел с категорично мнение.

В случай, че езикът на прабългарите е бил различен от славянския български език, вероятно става дума за друг неизвестен нам индоевропейски език.

Дали този език е принадлежал към иранската подгрупа, нямам никаква идея.

[DendroaspisP]

...За езика на прабългарите се водят отдавнашни спорове, включително и в този форум. Аз не бих се наел с категорично мнение.

В случай, че езикът на прабългарите е бил различен от славянския български език, вероятно става дума за друг неизвестен нам индоевропейски език.

Дали този език е принадлежал към иранската подгрупа, нямам никаква идея.

Ами нали и аз точно това казвам? Какво пак не разбра?

[Хърс Златния]

3. Или езиците на двата етноса са имали толкова общи елементи и сходства, че са се сляли така, че днес и да се утрепем, не можем да ги отделим във вида отпреди сливането им (в частност прабългарския).

Твърде е възможно.

[Aspandiat]

Да де, ама това изключва тюрските езици...

Мен с това не мож' ме уплаши. Да му мислят Raven-ът и Глишооглу.

[Хърс Златния]

Ами нали и аз точно това казвам? Какво пак не разбра?

Добре, аз не съм разбрал.

Ами цялото това не го разбрах:

В същност, аз си мисля, че нещата с езика са станали по доста ходен на предложения от Вас начин. Т.е по силата на държавната регулация (не говоря за някаква пряка принуда), защото поне историята показва, че това е била основната политическа линия на кановете от династията на Крум през целия IX век.

За каква точно "държавна регулация" и за каква "политическа линия на кановете от династията на Крум" иде реч и от какво е предизвикана тя?

[DendroaspisP]

Добре, аз не съм разбрал.

Ами цялото това не го разбрах:

Ако езикът на българите (какъвто и да е бил, за да не стане пак неразбирателство)е бил различен от този на славяните, то той се запазва до въвеждането на общия официален език, който е само един от компонентите на държавната политика за унифициране на поданиците в една общност. В последствие, той заедно с другите фактори водят до създаване на една общност, включително и биологично и от официален започва да става и разговорен сред масите. Кога като начало - от X век насетне. Това дали е станало по-лесно и бързо или по-трудно и бавно е зависело дали този неизвестен език е бил от индоевропейската група или от тюрската група. За сега, повечето заключения клонят към индоевропейската група.

Сега стана ли ясно?

[DendroaspisP]

Добре, аз не съм разбрал.

Ами цялото това не го разбрах:

За каква точно "държавна регулация" и за каква "политическа линия на кановете от династията на Крум" иде реч и от какво е предизвикана тя?

Хърсе,

ами чети историята на IX век. Там всичко си пише, стига да го видиш.