България - етнолингвистични процеси в периода 7 - 9 век

[КГ125]

КГ,

ами изчерпана е за Хърс, защото така няма да му се наложи да отговаря на нито един въпрос. Той е без това не е отговори на нито един, а сега си има и индулгенция за това. Затова да се обяснява на Хърс е мисия невъзможна

Е, не, защо. Винаги може да се обсъжда :)

[Tyroglyphos]

Тука казват, че "Маторие гори" било от извор от 13 век и то се отнасяло само за част от тях. Можете ли да посочите този извор, за да видим целия контекст?

В Батошевския надпис на цар Михаил Асен (1246-1256) се казва, че съграденият храм е на името на Пресвета Богородица Маторска и св. Йоан Богослов.

В приписка към т. нар. Ловчанско евангелие от 1544 г. писачът Петър граматик обяснява, че е родом от Крушевец и е учил в Ниш, след което се е преселил в загорската страна, сиреч в Маторие гори, и писал евангелието в Ловеч на брега на река Осъм.

[КГ125]

Сърдечни благодарности

А не е ли оригиналното наименование "Матор". Да не е сърбизъм при Петър Граматик?

Просто си разсъждавам чисто лаически, но правя аналогии с разни възрожденски и предвъзрожденски стилове..?

Редактирано Март 9, 2011 от КГ125

[Tyroglyphos]

А не е ли оригиналното наименование "Матор". Да не е сърбизъм при Петър Граматик?

Просто си разсъждавам чисто лаически, но правя аналогии с разни възрожденски и предвъзрожденски стилове..?

Възможно е, това "Маторие" е прилагателно към "горы" и в единствено число в проста форма би трябвало да е Маторъ (т. е. името се превежда като "Маторска планина"); в Батошевския надпис е (в родителен падеж) "прѣс(вѧ)тыѩ Б(огороди)цѧ Маторскыѩ" (ред 4):

[КГ125]

Не съм специалист изобщо, но ми "прозвуча" (извинения за лаицизма). Ами втората дума? Дали изобщо е имал предвид под "гори" "планини". Или просто ни е казвал на стар български "Маторските гори", или "Горите Маторски"??

[Хърс Златния]

Ето и моят въпрос в темата: (обсъждано е, ама аз пак да го поставя)

Защо в нито един извор не е спомената "смяната" на българския език?

Прав си че е обсъждано и отговор беше даден поне от десетина потребители тук. Да го направим за 11 път.

Просто такава "смяна" не е имало!

Ако този отговор не се харесва на някого, не мога да направя нищо повече по въпроса.

[Хърс Златния]

КГ,

ами изчерпана е за Хърс, защото така няма да му се наложи да отговаря на нито един въпрос. Той е без това не е отговори на нито един, а сега си има и индулгенция за това. Затова да се обяснява на Хърс е мисия невъзможна

Иначе си прав, че темата е доста интересна.

Питаш, защо в нито един извор не се споменява за смяна. Че аз не знам в европейската история да има такъв извор, за които и да е език. Ако греша някой ще ме поправи и ще приложи доказателство.

Оттеглям констатацията си за "доблестта" относно решението ти да се оттеглиш от дискусията. Ако тя все пак продължи (дискусията), ще те помоля да не я спамиш. Най-учтива молба.

soryy, ама не бива...

Бъди здрав.

Редактирано Март 10, 2011 от КГ125

[miroki]

Много сте писали на напоследък , едвам прочетох.

Но от прочетеното ми светна една

И се запитах, след като не знаем (аз мислех, че това се знае, имаше думички изведени) на какъв език са говорили прабългарите, Както казваме, че прабългарите са почнали да говорят на слявянски , така може да кажем, че и славяните са почнали да говорят прабългарски. Или пък, че езикът е бил един и същ. Което е по-малко вероятно.Едните идат от река Висла, другите от източно от черно море. Доста голяма разлика , за да са говорили на един език. Освен ако завладяванията на тези земи от готите не са уеднаквили езика по-рано.

Аз лично се двоумя. Естествено азбуката на К и М няма кой знае каква роля, защото азбуката не е много зависима от езика. Както и във Волжска България минават на арабско писмо, само един два йероглифа са им сменили , за да подхожда по-добре на езикът им. Така, че на азбуката може да не разчитаме при определяне езикът.

[DendroaspisP]

Мироки,

само няколко думички не могат да определят език, защото няма сигурност, че не са заемки от други езици. А това е повече от възможно във време на тотално разместване на народи и етноси, които непрекъснато влизат в контакт и вазимодействие.

Далеч по-сигурно е ако е установена граматиката. За съжаление никой не може да кажа каква е била граматиката на езика, говорен от българите.

Азбуката не е толкова важна като графична система, но е много важна като съответствие на графичните знаци (буквите) на говоримите звуци. От това съотвествие могат да се правят изводи за езика. Но и това не помага в случая, защото определя само какъв е бил езикът, приет за официален (сиреч държавен) в края на IX век.

[Хърс Златния]

Азбуката не е толкова важна като графична система, но е много важна като съответствие на графичните знаци (буквите) на говоримите звуци. От това съотвествие могат да се правят изводи за езика. Но и това не помага в случая, защото определя само какъв е бил езикът, приет за официален (сиреч държавен) в края на IX век.

Няколко елементарни неща:

1. Лингвистиката говори за "звукове", а не за "звуци". Звуците се издават при други обстоятелства.....

2. Само по азбуката не се определя и няма как да се определи какъв е бил езикът. Използването на латиница в Германия не означава, че там "официален (сиреч държавен)" е латинският език.

Четене требе, четене и мислене...........

[Ka40]

Помаците, албанците, бошнаците - всички те биха минали на турски при първа възможност. Просто не им се е удала такава възможност. Всички те са се чувствали османлии и дори турци. При преброяванията в Македония в началото на 20-ти век албанците вкупом са се вписвали турци. Много са се срамували ог факта, че не знаят турски. Не се съмнявайте, че биха преминали на турски при първа възможност.

Явно тези албанци, бошнаци и помаци, са били много тъпи, щом за толкова века въпреки огромното си желание не са научили турски. А кюрдите що ги забрави - какво ще кажеш, че мечтата на всяко кюрдче от момента в който се роди е да научи турски, обаче турското правителство прави всичко възможно това да не стане?

[КГ125]

Хора, елементарната логика сочи, че няма начин един език да формира същностни характеристики на друг, без първият да е масово употребяван, а вторият - силно маргинализиран.

[DendroaspisP]

Няколко елементарни неща:

1. Лингвистиката говори за "звукове", а не за "звуци". Звуците се издават при други обстоятелства.....

2. Само по азбуката не се определя и няма как да се определи какъв е бил езикът. Използването на латиница в Германия не означава, че там "официален (сиреч държавен)" е латинският език.

Четене требе, четене и мислене...........

За звуците съм съгласен. Грешката е моя.

Другото, както винаги, не си го разбрал, но в това не мога да ти помогна.

[Христо Тамарин]

Явно тези албанци, бошнаци и помаци, са били много тъпи, щом за толкова века въпреки огромното си желание не са научили турски.

Не че са били тъпи, а не се е сетил никой султан да им прати учители. Османската империя не се е грижила за образованието. Само религиозното образование на арабски е било развито. Затова и много везири през всичките тъмни векове са били или родени християни (първо поколение мюсюлмани, наскоро покръстени), или второ поколение мюсюлмани. Понеже сред християните образованието било пò на почит.

Разглеждайки общността на мюсюлманите по Нашенско, помаците из планините живеят в езиков резерват спрямо тази общност. Ако се преселели долу в равнината или по-близо до Стамбол (например в Източните Родопи), веднага биха го научали турският и биха го забравили българският. Между източните и западните Родопи има християнска зона по линията от Пловдив на юг към Станимака и Бачковският манастир. Наред с пресечения терен, тази християнска зона също спирала експанзията на турският език.

Въобще фактът, че по Нашенско са останали сравнително голям брой гяури (българи християни), говорещи на български, станал бариера пред разпространението на турския език към западните Балкани. В източна България на християните (гяурите, българите) им се налагало да бъдат двуезични, да го знаят и турският, ама на запад било обратното - на турците им се налагало да го знаят българският, за да са икономически активни на пазарът на стоки и услуги.

А кюрдите що ги забрави - какво ще кажеш, че мечтата на всяко кюрдче от момента в който се роди е да научи турски, обаче турското правителство прави всичко възможно това да не стане?

А и за кюрдите работата е ясна: кюрдите нямали причина да се срамуват, че езикът им е гяурски. А както писах, турското правителство хич не го било еня за езиково образование. Редактирано Март 10, 2011 от Христо Тамарин

[Ka40]

Не че са били тъпи, а не се е сетил никой султан да им прати учители. Османската империя не се е грижила за образованието. Само религиозното образование на арабски е било развито. Затова и много везири през всичките тъмни векове са били или родени християни (първо поколение мюсюлмани, наскоро покръстени), или второ поколение мюсюлмани. Понеже сред християните образованието било пò на почит.

Разглеждайки общността на мюсюлманите по Нашенско, помаците из планините живеят в езиков резерват спрямо тази общност. Ако се преселели долу в равнината или по-близо до Стамбол (например в Източните Родопи), веднага биха го научали турският и биха го забравили българският. Между източните и западните Родопи има християнска зона по линията от Пловдив на юг към Станимака и Бачковският манастир. Наред с пресечения терен, тази християнска зона също спирала експанзията на турският език.

Въобще фактът, че по Нашенско са останали сравнително голям брой гяури (българи християни), говорещи на български, станал бариера пред разпространението на турския език към западните Балкани. В източна България на християните (гяурите, българите) им се налагало да бъдат двуезични, да го знаят и турският, ама на запад било обратното - на турците им се налагало да го знаят българският, за да са икономически активни на пазарът на стоки и услуги.

А и за кюрдите работата е ясна: кюрдите нямали причина да се срамуват, че езикът им е гяурски. А както писах, турското правителство хич не го било еня за езиково образование.

А турците не са ли се срамували че и техният език е гяурски и то още по-гяурски, защото е бил говорен преди това от езичници. Иначе за помаците напълно с в грешка, има доста широка контактна зона, а освен това в Помаклъка е било пълно и с юруци. Казано иначе историческата ти интерпретация е напълно погрешна.

[Хърс Златния]

Иначе за помаците напълно с в грешка, има доста широка контактна зона, а освен това в Помаклъка е било пълно и с юруци. Казано иначе историческата ти интерпретация е напълно погрешна.

Споделям казаното от потребителя Ка40.

В контекста на дискусията ще добавя, че смяна на един език с друг въз основа на "държавна политика за унификация" (израз на един останал "неразбран" от никого потребител!) не се наблюдава в историята на нито един европейски народ. Просто такова животно нема.

Колоритен пример в това отношение е държавата на франките. Господстващ етнос е германското племе франки. В териториите с преобладаващо латиноезично население франките, макар и формиращи елита на страната, губят езика си и преминават на развален латински диалект (съврменният френски език). В териториите с преобладаващо германоезично население на франкската държава, езикът бива съхранен и по-късно се развива в различни немски и холандски диалекти. Т. е. решаващият фактор е мнозинството, многобройността на носителите на един език.

Същото наблюдаваме и в Средновековна България, с тази разлика, че при нас няма обособена територия с хора, говорещи в мнозинството си на прабългарски (ако изобщо този език има някакво сериозно разпространение в Дунавска България.) Поради тази причина огромното мнозинство говори на славянски старобългарски език и този език съвсем естествено бива обявен за богослужебен.

Другата алтернатива е бил гръцкият език, но като език на традиционните врагове на България той не е бил приемлив.

Относно г-н Тамарин. Смятам, че в съжденията си за бошняци и помаци той изхожда от съвременното състояние на нещата. Днес, когато мизерията, безперспективността и простотията в европейските балкански държави са достигнали едно неприемливо равнище, динамична и икономически просперираща Турция (казвам го с болка на сърце) е особено привлекателна за тези общности.

Това включва и говоренето на турски език, разбира се.

Поради ред странични фактори, обаче, това говорене в повечето случаи става факт едва след като съответните индивиди се изселят в Турция. Сещам се за квартала "Нова Босна" в Истанбул. Ами, там отдавна вече никой не говори сърбо-хърватски...............

[Христо Тамарин]

Споделям казаното от потребителя Ка40.

В контекста на дискусията ще добавя, че смяна на един език с друг въз основа на "държавна политика за унификация" (израз на един останал "неразбран" от никого потребител!) не се наблюдава в историята на нито един европейски народ. Просто такова животно нема.

Колоритен пример в това отношение е държавата на франките. Господстващ етнос е германското племе франки. В териториите с преобладаващо латиноезично население франките, макар и формиращи елита на страната, губят езика си и преминават на развален латински диалект (съврменният френски език). В териториите с преобладаващо германоезично население на франкската държава, езикът бива съхранен и по-късно се развива в различни немски и холандски диалекти. Т. е. решаващият фактор е мнозинството, многобройността на носителите на един език.

Същото наблюдаваме и в Средновековна България, с тази разлика, че при нас няма обособена територия с хора, говорещи в мнозинството си на прабългарски (ако изобщо този език има някакво сериозно разпространение в Дунавска България.) Поради тази причина огромното мнозинство говори на славянски старобългарски език и този език съвсем естествено бива обявен за богослужебен.

Другата алтернатива е бил гръцкият език, но като език на традиционните врагове на България той не е бил приемлив.

И на Вас, уважеми Хърсе, и на уважаемия Ка40, Ви убягва основният репер в разсъжденията ми: огромната роля на религията в миналото. Няма невъзможни неща за религиозния фанатизъм. Фанатиците могат да пратят невинни деца Божи Гроб да освобождават. Ако приемете огромната роля на религията в миналото, много въпроси от историята получават отговор.

В тази връзка и сравнението с Франкската империя не е съвсем адекватно. Едва ли някой франкски владетел е имал някога езикова политика. Там езиците са се развивали по естествен начин. В средновековна България, заедно с въвеждане на новата религия, което само по себе си предполага и изблик на фанатизъм, е въведена писменост и богослужение на славянски. Няма как това да стане без поддръжка от държавата и конкретно от владетеля. В България е имало волеизявление по езиков въпрос от страна на владетеля. Имало намеса от височайше място. Без такава намеса славянската писменост от 9-ти век щеше да има съдбата на сребърния кодекс, да събира прах в някой музей.

Разбира се, може да е имало някога и някъде владетел, направил волеизявление по езиков въпрос, което да е останало неосъществено, но това би значело просто слаб владетел. Цар Борис е имал дори решимостта да ослепи синът си. Кой знае колко души още е изклал покрай покръстването. Не си е поплювал нито той, нито синът му цар Симеон.

[DendroaspisP]

... Същото наблюдаваме и в Средновековна България, с тази разлика, че при нас няма обособена територия с хора, говорещи в мнозинството си на прабългарски (ако изобщо този език има някакво сериозно разпространение в Дунавска България.) Поради тази причина огромното мнозинство говори на славянски старобългарски език и този език съвсем естествено бива обявен за богослужебен.

Другата алтернатива е бил гръцкият език, но като език на традиционните врагове на България той не е бил приемлив...

Интересно, как така езикът на 300 000 - 400 000 човека при демографията на Северна България в края на VII век (ако приемем, че е различен от славянския), може да представлява "несериозно разпространение"? Според теб колко народ може да изхранва тази територия? 1 000 000, 2 000 000 или 5 000 000 милиона при тогавашните производствени отношения и средства за производство?

Този език си е бил много разпространен в териториите, населени с българите на Аспарух. В останалите територи на Славиниите, е бил разпространен славянския език. Двата езика трудно са се каращисвали масово до степен на абсолютно взаимно влияние до средата на IX век по причини, които изтъкват и историци и хронисти, но които ти така и не разбра.

Славяните започват да стават мнозинство от първото десетилетие на IX и това е нарастваща тенденция през целия век, защото държавната политика на експанзия присъединява все нови и нови земи със славянско население. Омешването на етносите и на езиците, започва приблизително от средата на IX век и продължава и през следващия век. В абсолютна цифра славяните имат превес като многобройност от средата на IX век и постепенно стават преобладаващо население от поданици.

Другото е интелектуална фантастика, неподкрепена с никакви доказателства и факти.

[Хърс Златния]

И на Вас, уважеми Хърсе, и на уважаемия Ка40, Ви убягва основният репер в разсъжденията ми: огромната роля на религията в миналото. Няма невъзможни неща за религиозния фанатизъм. Фанатиците могат да пратят невинни деца Божи Гроб да освобождават. Ако приемете огромната роля на религията в миналото, много въпроси от историята получават отговор.

В тази връзка и сравнението с Франкската империя не е съвсем адекватно. Едва ли някой франкски владетел е имал някога езикова политика. Там езиците са се развивали по естествен начин. В средновековна България, заедно с въвеждане на новата религия, което само по себе си предполага и изблик на фанатизъм, е въведена писменост и богослужение на славянски. Няма как това да стане без поддръжка от държавата и конкретно от владетеля.

Според Вас франките не са приемали християнството и не са въвеждали нова религия, така ли?

Г-н Тамарин, моля Ви се.......

Стегнете се. Все пак това не е форум за хумор и забава. Макар понякога да е доста забавно.

[Хърс Златния]

Интересно, как така езикът на 300 000 - 400 000 човека при демографията на Северна България в края на VII век (ако приемем, че е различен от славянския), може да представлява "несериозно разпространение"? Според теб колко народ може да изхранва тази територия? 1 000 000, 2 000 000 или 5 000 000 милиона при тогавашните производствени отношения и средства за производство?

Това цифрови данни на визинтайския Национален статистически институт ли са или се позовавате на специализираната агенция "Блумберг" при националното преоброяване от 680 г.?

Боравенето с подобни цифри в подобна тема е повече от неуместно.

[Perkūnas]

Интересно, как така езикът на 300 000 - 400 000 човека при демографията на Северна България в края на VII век (ако приемем, че е различен от славянския), може да представлява "несериозно разпространение"? Според теб колко народ може да изхранва тази територия? 1 000 000, 2 000 000 или 5 000 000 милиона при тогавашните производствени отношения и средства за производство?

Този език си е бил много разпространен в териториите, населени с българите на Аспарух. В останалите територи на Славиниите, е бил разпространен славянския език.

забравяш и остатъка от населението, употребяващо балканоромански говори. ами че и части от него бързо-бързо са превключили на славянски. особено в сърбия, където били асимилирани големи групи късноантично население. или това се отнасяше май до българия...

Редактирано Март 10, 2011 от Perkūnas

[DendroaspisP]

Това цифрови данни на визинтайския Национален статистически институт ли са или се позовавате на специализираната агенция "Блумберг" при националното преоброяване от 680 г.?

Боравенето с подобни цифри в подобна тема е повече от неуместно.

Не това са цифри, давани от историци на база познанията по стопанска история. Предполагам, че си чувал за такава дисциплина, която е много важна, но за съжаление пренебрегвана от доста лингвисти.

Та пак не ми отговори - колко народ може да храни Северна България в края на VII век и през VIII век?

[Христо Тамарин]

Според Вас франките не са приемали християнството и не са въвеждали нова религия, така ли?

Г-н Тамарин, моля Ви се.......

Стегнете се. Все пак това не е форум за хумор и забава. Макар понякога да е доста забавно.

Налагали са християнството, разбира се. Но ако става дума, че са се опитвали да го налагат на франкски, би било смешно и забавно. (Нямам пред вид френски, а именно франкски.)

[Христо Тамарин]

Sorry. Please delete.

Редактирано Март 10, 2011 от Христо Тамарин

[Христо Тамарин]

Sorry. Please delete.

Редактирано Март 10, 2011 от Христо Тамарин