България - етнолингвистични процеси в периода 7 - 9 век

[miroki]

Населението на Северна България максимум би трябвало да е 500 000 души, по това време.

Аз съм склонен да завиша цифрата малко, поради един пропуснат факт.

Северно от Дунав има блата , неплодородни и причина за болести.

А за сметка на това Добруджа и сега е житницата на България , била е дори и на Османска империя. Можела е да хран много повече хора дори от южна България с Марица и нейните блатисти места и болести. И още повече от чукарите на Гърция.

Така че по съм склонен да завиша бройката , до оная цифра за която говореха тук таме, че била изчукана на камък в Плиска 800 000. Просто храната в Добруджанския край е била много повече , още повече , че тогава не е имало влаголюбивата царевица.

А искам за да продължим по същество , а не да рисуваме по черно платно с черна боя.

Да кажем някакви изворски или поне носещи правилна инфорамция данни, че Българите на този събор са сменили езика си. Или обратното, че славяните са сменили езика си.

Ако няма такива просто не е уместно да продължаваме. Може и данни различни от събора , поне да се внесе информация. Така е като не състояло се, а коментираме, че било. Някак си объркана логика. И продължаваме с черната боя. Нека сложим и друг цвят, че да се види нещо.

[DendroaspisP]

Аз съм склонен да завиша цифрата малко, поради един пропуснат факт.

Северно от Дунав има блата , неплодородни и причина за болести.

А за сметка на това Добруджа и сега е житницата на България , била е дори и на Османска империя. Можела е да хран много повече хора дори от южна България с Марица и нейните блатисти места и болести. И още повече от чукарите на Гърция.

Така че по съм склонен да завиша бройката , до оная цифра за която говореха тук таме, че била изчукана на камък в Плиска 800 000. Просто храната в Добруджанския край е била много повече , още повече , че тогава не е имало влаголюбивата царевица.

А искам за да продължим по същество , а не да рисуваме по черно платно с черна боя.

Да кажем някакви изворски или поне носещи правилна инфорамция данни, че Българите на този събор са сменили езика си. Или обратното, че славяните са сменили езика си.

Ако няма такива просто не е уместно да продължаваме. Може и данни различни от събора , поне да се внесе информация. Така е като не състояло се, а коментираме, че било. Някак си объркана логика. И продължаваме с черната боя. Нека сложим и друг цвят, че да се види нещо.

Обаче, пропускаш един друг факт за Северна България и в частност за Добруджа - имало е големи гористи масиви, които по-късно през вековете са изсечени. Т.е обработваемата площ е била значително по-малко.

И не става дума никъде, че българите на събора са си сменили езика. Това никъде не става така. Тогава с въвеждането на славянския за официален държавен език започва един процес на разпространение и налагане на този език и то не толкова чрез официалните държавни документи (които болшинството неграмотни българи нито са виждали, нито са могли да прочетат), а чрез въвеждането на този език за богослужения и за език на религията. Това е съпътствано с продължаваща административна реформа, при която вече има и реално, така да го кажем биологично смесване на етносите по територия, нараства броя на смесените бракове и тъй като славяните определено имат голямо мнозинство по това време, едва тогава започва сливане на двата етноса. Не казвам претопяване, а сливане. Естествено, че по посочените причини, които са наложили и славянският за официален, той с времето се налага и измества българския. Поне това е мое виждане, а лингвистите сигурно могат да дадат и по-добро обяснение на механизмите при тези обстоятелства.

Обаче до средата на IX век според хронистите и държавното устройство на държавата двата етноса са ясно разграничени и дори отделени по територия. Така че, към този момент не може да има никакво смесване, сливане или претопяване на българите. Византийците ясно за разграничавали до този момент българи от славяните, които са в пределите на тази държава.

[DendroaspisP]

Какво точно ме попита?

Открих темата именно като приятелски жест към теб, заради твоите въпроси, на които ти получи не един отговор и то не само от мен, а и от Кг125 и много други.

На теб ти бяха зададени два (2) уточняващи въпроса и след като не можа да дадеш отговор (в което няма нищо лошо!), ти започна да спамиш (а това вече е лошо). Това стана, въпреки учтивата ми молба да не го правиш и да разваляш "интересната", по твоите собствени думи, тема.

Ако наистина имаш въпроси към мен, моля. За разлика от теб, аз не съм отказвал отговор. Когато нещо знам, го казвам. Когато не знам или греша, казвам, че не го знам и вероятно греша. Съвсем простичко.

А, бих ти бил благодарен да ми посочих учебникът или статията по Стопанска история, където са приведени цифрите, споменати от теб, относно броя на отделните етнически групи в България в края на 7 век. Ще ти припомня твоите думи, че ползваш данни, въз основа на изследвания, които са свързани с науката Стопанска история. Любопитен съм, защото по една случайност, аз също съм изучавал въпросната дисциплина.

Надявам се, също, че тази скромна молба, от моя страна, няма да ти се види "безпардонна".

Бъди здрав.

Хърсе,

хайде да не занимаваме целия форум с нас двамата.

Само ще те помоля да прочетеш първия ми пост в тази тема. Още там има въпроси. Неаргументирано не прие част от фактите. Поясних ти за част от тях - нямаше никаква реакция и респективно последващ отговор. Днес също ти зададох въпроси. С това мисля да приключа този въпрос, за да не дотягаме на другите, като се драпаме като махленски клюкарки.

И ти бъди здрав.

[КГ125]

Но, Дендро, на българите и по-късно е бил натрапван чужд богослужебен език, а именно гръцкия, но те не са го проговорили? (Не знам как е било през византийския период, иде ми да задам тема в стила на Пламен с въпрос.. ) , но за 500 г. не са го сменили... Защо пък да го сменят простите хора със славянски под влияние само на богослуженията??

Та не е ли идеята за славянското богослужение именно основана на необходимостта от достъпност?

[DendroaspisP]

Но, Дендро, на българите и по-късно е бил натрапван чужд богослужебен език, а именно гръцкия, но те не са го проговорили? (Не знам как е било през византийския период, иде ми да задам тема в стила на Пламен с въпрос.. ) , но за 500 г. не са го сменили... Защо пък да го сменят простите хора със славянски под влияние само на богослуженията??

Та не е ли идеята за славянското богослужение именно основана на необходимостта от достъпност?

Ами не са го проговорили, защото не са живели заедно с превъзхождаща ги числено гръцка маса.

И не съм казал само поради богослуженията, а и по чисто биологични причини, но забележи, резултат от развитието на административната реформа, започната от Омуртаг. Т.е има няколко фактора на въздействие. По време на османлъка но нашите земи, вече имаме оформен народ с някакво национално самосъзнание. И за това не минава нито турското, нито гръцкото. А и двата етноса по една или друга причина се схващат през вековете като "врагове" за разлика от славяните. Отделно, турците са били доста малобройни дълго време. Те май станаха много едва с политиката на Кемал Ататюрк, където всеки щом живее на територията на Турция е турчин, казано накратко.

ПП - ами в западна Европа дълги векове, богосложението е на латински, ама не станат римляни, защото това е тотално чужд език. А тук имаме много славяни, смесени бракове, обща територия на битуване вече, всекидневни контакти на двата етноса. А и през X век има и негативни събития, които удрят основно земите, заселени от българи. Това също не трябва да се пропуска и има отражение на демографския баланс във връзка с процесите, които текат.

Редактирано Март 10, 2011 от DendroaspisP

[КГ125]

Според мен по времето на Борис народностно съзнание също никак не е липсвало...

Гърците през турко не са превъзхождали числено българите.

Това за смесването има логика. Кой знае обаче кога това се е случило

[Eньо]

Еньо, банът ти изгрява на хоризонта като атомната бомба от "Final cut"!!!

В какво ме обвиняваш пак? Изясни се а не така с недомлъвки както винаги.

[Eньо]

Ка40,

абе много приказливи били тези българи!

Но тази хипотеза чудесно пасва на официалната и брилятно обяснява защо ей тъй отведнъж (горе-долу за по-малко от едно поколение) българите "проговорили" на "чист славянски". Представяш ли си каква радост е било да могат най-после да говорят някакъв език?

Не стига това, ами прописали и на писмеността, която визнтийските азбукарчета Кирил и Методи измайсторили за великоморавските славяни наречена "Азбука Глаголица", но те в последствие не я харесали и ... нататък историята е ясна.

[Eньо]

Според мен по времето на Борис народностно съзнание също никак не е липсвало...

Гърците през турко не са превъзхождали числено българите.

Това за смесването има логика. Кой знае обаче кога това се е случило

А славяните. Защо гордите българи, които държели в продължение на столетия славяните в подчинение и ги преселвали от един проход в друг като пушечно месо изведнъж губят правата си? Защо след капитулацията на Борис пред Византия през 863г. славяните стават господари на положението и даже езикът им се обявява за официален след преврата срещу Расате в Плиска 893 г?

Редактирано Март 10, 2011 от Eньо

[pencov]

Първо за турците и чистата кръв - пълна глупост отвсякъде и всякога. За чистокръвните турци е анкарска пропаганда за контра на нашето, че всички турци в България са потурчени помаци . Няма балканска нация, която да е по мешана от турците - това е факт. Има потурчване (езиково) на помаците по турско в делиормана и най-източните части на страната, но това е вярно и за българите християни там еле гагаузите (най-вероятно) и капанците.

Помаците са били верни мюсюлмани и верни на османската империя (религиозна ислямска страна) това от друга страна абсолютно не заменя факта че те са етнически българи по език, култура, фолклор и всичко. И вече от там на сетне самоопределението им зависи от силното или слабото влияние на турската пропаганда върху тях.

И какво общо имат с темата за етнолингвистични процеси през 7 - 9 век "помаците", "потурчването", "чистокръвните турци" и "анкарската пропаганда"???

[makebulgar]

А славяните. Защо гордите българи, които държели в продължение на столетия славяните в подчинение и ги преселвали от един проход в друг като пушечно месо изведнъж губят правата си? Защо след капитулацията на Борис пред Византия през 863г. славяните стават господари на положението и даже езикът им се обявява за официален след преврата срещу Расате в Плиска 893 г?

А защо вярваш в тия глупости!?

Явно нищо не знаеш за старите българи!

[Хърс Златния]

Но, Дендро, на българите и по-късно е бил натрапван чужд богослужебен език, а именно гръцкия, но те не са го проговорили? (Не знам как е било през византийския период, иде ми да задам тема в стила на Пламен с въпрос.. ) , но за 500 г. не са го сменили... Защо пък да го сменят простите хора със славянски под влияние само на богослуженията??

Та не е ли идеята за славянското богослужение именно основана на необходимостта от достъпност?

Ами не са го проговорили, защото не са живели заедно с превъзхождаща ги числено гръцка маса.

Ние за това говорим от началото на темата. Доколкото разбирам, сега вече смяташ, че "славянската маса е превъзхождала числено прабългарите"?

.

Тогава за какво спорим изобщо, след като сме на едно мнение?

Аз не случайно споменах, че темата се поизчерпи.

Редактирано Март 11, 2011 от КГ125

[miroki]

И не става дума никъде, че българите на събора са си сменили езика. Това никъде не става така.

Прав си за това, не съм конкретизирал добре.

Нямах предвид, че на събора са сменили езика , а че на събора са взели решение за смяна на езика, та къде има данни за това, вземане на решение? И ако има Разбира ли се славянският ли е станал официален или българският, искам да разбера кой народ на какъв език е говорил после да разберем кой от двата се е запазил.

За да говорят всички, че е славянският, предполагам има някаква информация, не е така насадено само, та търся данни за това.

Мътно ми е доста, А за да се избистри трябва да се разбере, какъв език са имали прабългарите

и какъв славяните (нямам предвид само имената на езика) и после да се види кой е останал от двата , без претенции дали името му е това което трябва.(т.е. може дори българският да са го нарекли славянски) -това е предполежение естествено, но за да няма такива трявба да има данни.

[DendroaspisP]

Ние за това говорим от началото на темата. Доколкото разбирам, сега вече смяташ, че "славянската маса е превъзхождала числено прабългарите"?

.

Тогава за какво спорим изобщо, след като сме на едно мнение?

Аз не случайно споменах, че темата се поизчерпи.

Като ти казвам, че или не ме четеш или не ме разбираш, ти се сърдиш.

Не смятам, че по принцип славянската маса е превъзхождала числено прабългарите. Смятам обаче и то не от сега, че славяните в резултат на завоевателната политика на кановете от династията на Крум, към средата на IX век стават повече от българите и както поради този факт, така и във връзка с други такива, свързани с него от средата на същият този IX век започват процеси на сливане на двата етноса в една общност, която по-късно става народ.

А аз не спорех, а задавах въпроси и излагах горната си теза със съответните според мен факти. Ти за какво си спорил - не знам.

[Пандора]

Мен с това не мож' ме уплаши. Да му мислят Raven-ът и Глишооглу.

Остава сега да преведете и това

http://www.promacedonia.org/vb/vb_sn24.jpg

Възможно ли е чистота на езика да поддържат само определени родове ,останалите със смесен произход да са го говорели развалено.Според мен налагането на славянския език с богослужебните книги първоначално е само върху държавния език и много бавно измества останалите говори иначе преводите на такива изрази не би трябвало да затрудняват - ZENT(I) ASO E

Редактирано Март 11, 2011 от Пандора

[Хърс Златния]

Като ти казвам, че или не ме четеш или не ме разбираш, ти се сърдиш.

Дано ти сам да се разбираш, защото имам чувството, че никой тук не те разбира.

Не смятам, че по принцип славянската маса е превъзхождала числено прабългарите.

Горният цитат за "масата" не е мой. Ти ли си го писал или някой друг с твоя ник?

Смятам обаче и то не от сега, че славяните в резултат на завоевателната политика на кановете от династията на Крум, към средата на IX век стават повече от българите и както поради този факт, така и във връзка с други такива, свързани с него от средата на същият този IX век започват процеси на сливане на двата етноса в една общност, която по-късно става народ.

А аз не спорех, а задавах въпроси и излагах горната си теза със съответните според мен факти. Ти за какво си спорил - не знам.

Това, че имаш собствена теза е новина, за мен. Може би добра новина в контекста на темата.

Не разбрах, обаче, какво отношение имаха цитираните от теб цифри с тезата ти или дори със Стопанската история?

Кои са точно новите територии, с присъединяването на които прабългарите намаляват процентно по отношение на славяните?

1.Ако говорим за Македония, там вероятно прабългарите са дори повече от тези в Североизточна България. Говоря за Куберовите прабългари -т. нар. "чичовци" на нашите хора.

2. Територията между Карпатите и Дунава и преди Крумовата династия си е българска, така че и тя отпада като вариант.

4. Трансилвания, по унгарски свидетелства е населявана както от славяни, така и от прабългари. Според П. Добрев, там даже имало повече прабългарски топоними, отколкото на юг от Дунава. Самата Крумова династия е оттам (поне така се предполага). Ти допълнително ни информира, че власите били намерили 800 археологически обекта, свързани с прабългарите. Нали така?

4. Остава едното Загоре, но пък друг уважаем потребител (Ка40) твърди, че тази територия била пустош, така че и там не можем да търсим славяни.

Ма, то май не остана?! Северна България не я споменавам, заради въпросите ти в началото. Дано си ги писал ти, а не някой друг.

Каква с става с твоята "теза", Дендро?

[Eньо]

А за да се избистри трябва да се разбере, какъв език са имали прабългарите и какъв славяните...

Toва е езика, въведен за офиициален след преврата в Плиска през 893 г. при който византийският възпитаник Симеон сваля от власт своят брат Расате:

҃Бъ ᾽іже тварь своѭ велмі помілова і по гнѣвѣ своемь иӡволі въплътиті сѧ съпасениѣ раді чловѣчьска і въсхотѣвъ намъ ᾽утврьді срьдьцѣ нашѣ і милостиѭ твоеѭ просвѣті ны ҃гмь Бліӡъ насъ бѫді ҃гі просімъ тѧ і молітвѫ Нашѫ услыші · да упъвание въньмемъ дѣљъ своіхъ і въ любъвь даръ сь тебѣ пріносімъ ҃гмь ··

А това е езика на основателя на Дунавска България Аспарух, който е звучал така:

Zitko itzirgu bule humshi kpe yne tulshi fm estrogin kpe ykz tulshi ond turtuna pila zopan estrgin kpe k tulshi alhasi kpe a hlubrin a.

(превратът от 893 г. неправилно е наричан от българските медиависти "Преславски църковно-народен събор" поради факта, че по същото време все още не е бил започнат дори строежа на Велики Преслав, а само е било взето решение за преместване на столицата Плиска на друго място, вероятно за да не напомня по-вече на българите за предхристиянската българска езикова идентичност.)

Редактирано Март 12, 2011 от Eньо

[makebulgar]

Toва е езика, въведен за офиициален след преврата в Плиска през 893 г. при който византийският възпитаник Симеон сваля от власт своят брат Расате:

҃Бъ ᾽іже тварь своѭ велмі помілова і по гнѣвѣ своемь иӡволі въплътиті сѧ съпасениѣ раді чловѣчьска і въсхотѣвъ намъ ᾽утврьді срьдьцѣ нашѣ і милостиѭ твоеѭ просвѣті ны ҃гмь Бліӡъ насъ бѫді ҃гі просімъ тѧ і молітвѫ Нашѫ услыші · да упъвание въньмемъ дѣљъ своіхъ і въ любъвь даръ сь тебѣ пріносімъ ҃гмь ··

Това е предположение. Повечето думи от тоя текст са използвани и в Централна Азия, Индия и Иран!

А това е езика на основателя на Дунавска България Аспарух, който е звучал така:

Zitko itzirgu bule humshi kpe yne tulshi fm estrogin kpe ykz tulshi ond turtuna pila zopan estrgin kpe k tulshi alhasi kpe a hlubrin a.

Това е надпис от някакъв камък вграден мисля в джамия! Доказателства, че е български няма. Може да е аварски, хунски, тракийски, албански, кумански, татарски. Въпросът е доколко може да се допусне, че в България е имало и чужденци, които са правели надписи по колони и плочи! И дали освен тези надписи има и такива написани на славянски, тракийски или гръцки език!?

Аварите, които крум побеждава, дали са имали инвентарни надписи. Крум дали им е зачислявал оръжие.

[Aspandiat]

Какъв преврат бе пЕньо, и то от Симеон? Спри с тези си жалки напъни да изкривяваш българската история, та да заприлича на сръбската.

Напразно се хабиш с човек, твърдящ, че Персия е на 80 години и приемащ за исторически извор писанията на Хайтов.

[miroki]

И да той макар и абдикирал, все пак си е в правото да изхвърли расате и да си продължи политиката на създаването на българската народност

Абдикирал и в правото си???

Това не е много уместно.

При българите , ако ще и при хуните има значително властване на владетелят дори над родители и братя , срещано много кратно. Та в пълното си право Расате можеше да убие баща си само, че му е противоречал , това, че него е направил е признак на слабост или подпомогнатост на бащата от някъде, което например Атила не допуснал. Спомням си Съсълов пък какви работи пишеше...

А за езика, това е църковният език , който е заменил гръцкия , както пише, че е станало на събора. Или вероятно това е езика. той и сега е различен от нашия говорим. А какво са говорели

Благодаря все пак за цитатите.

[glishev]

Ами да - ако абдикацията не е била схващана като концепция у българите. Това владетелят да се покалугери е нововъведение от християните. По-рано има прогонени български владетели, но не и самостоятелно сдали трона. Борис и хората му може би не са схващали абдикацията, както я схващаме днес.

Ще дам едно много далечно сравнение - японските абдикирали и замонашени ексимператори често са имали по-голямо значение от формално интронизираните си млади наследници. Говоря още за епохата Хейан, доста преди появата на военното правителство Бакуфу (т. нар. "шогунат"). Възможно е у българите владетелят също да е бил схващан като доживотен, ако не е прогонен. Тоест идеята за абдикация да е била чужда на българите.

Редактирано Март 12, 2011 от glishev

[Alexander_Nevski]

Интересно.

Би ли ги изброил тези славянски думи, използвани "и в Централна Азия, Индия и Иран"?

дори и да ти изброи нещо, то ще е поредния буламач, естествено, че думите в този текст са си славянски отвсякъде ...

[makebulgar]

Интересно.

Би ли ги изброил тези славянски думи, използвани "и в Централна Азия, Индия и Иран"?

Еми - Бог/Боже, Дал, Дар, Свой, Люба, Съ, Рад.

Като тия думи са на първо четене от неспециалист. Ако разбора го направи специалист може всички да излезат от там.

[Alexander_Nevski]

Еми - Бог/Боже, Дал, Дар, Свой, Люба, Съ, Рад.

Като тия думи са на първо четене от неспециалист. Ако разбора го направи специалист може всички да излезат от там.

ми давай дума по дума и език по език ахаха ...

аз после ще се позабавлявам ...

[makebulgar]

Бог/Боже - Бага, Багха (Староперсийски и Авестийски, Санскрит)

Дар/Дар - Дар (Староперсийски и Авестийски)

Свой (Свако, Сватба, Свикна) - Сва (Санскрит)

Люба - Лабха (Санскрит)

Останалите сам си ги търси.

А през кой век са се използвали, ще питаш някой специалист.