България - етнолингвистични процеси в периода 7 - 9 век

[Хърс Златния]

Хърсе,

всичко от Видин и северната страна на Стара планина на югазапад, запад и югозапад са тези нови земи, завладяни от времето на Крум до към края на века. И основно те са земи със славяни.

Че аз не откричам това. Славяни има както на север, така и на запад от Стара планина. Идеята на поста ми е точно такава.

Изкуствени построения от типа: Тука има, тука нема (славяни), не издържат никаква критика, защото не са базирани на никакви факти.

Ако не вярваш на мен, повярвай поне на г-н Тамарин. Той написа ясно няколко пъти, че старобългарските паметници от 10 и 11 век отразяват характерните особености на славянски диалект от СЕВЕРОИЗТОЧНА БЪЛГАРИЯ.

Отделно,

относно българите в аварския хаганат - имало е такива, но колко са, това е друг въпрос. Едва ли са повече от аварите и особено от славяните, които са болшинство. .....................

Относно земите около Солун и Куберовите българи. Мътна работа.

"Едва ли" и "мътна работа"............ Да ти призная Дендро, подобни изрази не ми звучат много "научно". Как въз основа на подобни "факти" построяваш "теза", въобще не разбирам. Дано ти да си разбираш.

Идеята, че българите уж намалели процентно, щото в "новите земи" уж пък славяните били повече, беше изказвана не веднъж от най-различни корифеи на българската историческа мисъл още в началото на 90-те години - Петър Добрев беше пионер в това начинаие. Тя така и не може да получи прилично научно доказателство (от науките история и лингвистика). Напротив. Ако проследите внимателно творчеството на г-н П. Добрев, ще се убедите, че колкото повече дълбае този наш учЕн, толкова по-здраво се оплита.

Останалите учЕни се усетиха и вече дори не смеят да защитават подобна хипотеза по международните научни форуми от страх да не станат за смях.

Славяни и то слаявяни от българската група живеят компактно на цялата територия на Средновековна България - и в Мизия, и в Загоре и в Македония, и в Тесалия и в Пелопонес, и в Поморавието и в Белград (който се нарича в международните дела именно Белград, а не Београд) и на север от Дунава.

Както писах в началото, прабългарите (славянизирани или не още преди 7 век) не са били малобройни, но в сравнение с тях славяните от българската група са били най-вероятно многократно по-многобройни. За това ни говорят топонимите, историческите извори и историческата реалност.

За това ни говори и аналогията с подобни процеси в Западна Европа - империята на франките, процесите във вестготска Испания, лонгобардска Северна Италия, и дори древен етруски Рим.

Приятен ден.

[DendroaspisP]

Че то и другата теза няма научно доказателство. Там от един краен резултат се презумират определени факти, които са сгрешени във времето. В Северна България е имало славяни, но те не са били толкова много, че да са повече от дошлите българи. Просто няма как една конкретна земя да храни два века някакво огромно население, което на всичкото отгоре и по биологични причини нараства всяко поколение. А земята си остава същата. Освен това, официалната лингвистична теза презумира, че в тези земи е нямало и грам останало друго население. Иначе работата става на практика абсолютна фантастика.

Аналогиите са хубаво нещо като помощна аргументация, но за да се приложат е необходимо преди това да се докаже, че тук фактическата обстановка е същата като на другото място, а не само да си мислим, че е такава. А изворите и други исторически факти показват, че тук моделът е по-различен от този в земята на франките. Моделът по аналогия може да проработи едва в едно по-късно време, когато фактическата обстановка стана почти идентична.

Проблемът на топонимите е, че се появяват много късно от една страна и второ след като се налага един общ език и вече има размесване на населението. Ако имаше такива топоними в VIII век, тогава нещата щяха да са безусловни. Но няма такива. Това пък, дори по твоята теория за времетраенето за установяване на един топоним въвежда сериозни съмнения в датировката на масовото преселение на славяните.

Лек ден и на теб.

Редактирано Март 14, 2011 от DendroaspisP

[Хърс Златния]

Факти, Дендро. Факти. Такова е и подзаглавието на темата.

Не мътни общи разсъждения, базирани на НИЩО, а факти.

Съобщаваш ни, че славяните били преселени от Мизия към Подкарпатието, но после и оттам някак си изчезнали, щото не се връзва с "тезата ти" и освен това власите били намерили 800 археологически обекта от културата Дриду?!

Ами то и днес столицата на власите носи славянско име и през нея минава река, която е назована със славянското име Дъмбовица. Ами влашка Крайова, ами влашко Търговище?

Ами Бистрица в Трансилвания?

Нямаме никаква идея за броя на прабългарите, населявали Мизия, но ти вече правиш сметка колко души можела да изхрани съответната територия?!

Какво значение има това колко души можела да изхрани Северна България като "аргумент", че хранила само прабългари?! Извинявай, но това е абсолютно несериозно.

Толкова несериозно, че наистина се питам дали си струва да продължавам дискусията.........

[DendroaspisP]

Че аз като ти дадох факти, ти дори не ги оспори, а просто ги подмина. За какво още да се хабя да ти давам факти?

А ти не си дал нито един факт в подкрепа на другата теза. Щом е теза и тя иска факти и доказателства. Затова сега ти си наред - заповядай и излагай подробно.

ПП - Хръсе, признавам ти, че ставаш за политик. Така преиначаваш нещата, че евала ти правя.

Не аз, а хронистите съобщават за изпращане на славяни по Карпатите. И не става дума, че там са изпратени славяните, а част от тях и то точно е посочена коя.

Наистина имаш доста абстрактен поглед към историята.

Редактирано Март 14, 2011 от DendroaspisP

[Хърс Златния]

Затова сега ти си наред - заповядай и излагай подробно.

Това, което аз пиша, е общоприетата и доказана в българската и световна наука теза за етно-лингвистичните процеси в България през периода 7 - 9 век. Тази теза е обоснована в десетки учебници и стотици научни публикации. Чел ли си някой от тях?

Това, което ти пишеш, е нещо, което, в най-добрия случай, те първа има нужда от доказване. Така че доказателствата трябва да чакаме от твоя страна.

До този момент такива нещо като факти и доказателства от твоя страна няма. За някаква логична теза изобщо не може да се говори. Има объркани разсъждения, които ти коригираш при всеки твой нов пост и все повече се оплиташ.

Продължавай в този дух...........

Аз нещо се изморих.

[DendroaspisP]

Хърсе,

остави общоприетото. Давай и доказвай.

То, на времето е било общоприето, че Земята е плоска.

Щом е научна теория, а не религиозна вяра, няма нищо общоприето, ако не е доказано. Затова излагай факти, доказателства, извори и ги свързвай в логическа причинно-следствена връзка във времето.

[RIZAR]

Хайде , нова митологема си открихме....

Като оставим настрана схоластичните еквилибристични умотворения на Хърс , ще кажем само ,че официалното покръстване в България е ставало, не между някакви племена, етноси , а над един народ , над едно общество , което именно, не е окатегоризирано в изворите, като нехомогенно и тепърва , нуждаещо се от здрава спойка.

Насоки по темата са и предварително детерминираните времеви граници на митологичния процес протичал на териториите на Дунавска България.

Редактирано Март 15, 2011 от RIZAR
По правилата

[Atom]

Според мен славянският език е наложен като политически компромис. Алтернативата е не езика на прабългарите (независимо дали е бил тюркски или ирански), а латинския език. Каквито и етнолингвистични процеси да са се развивали през 7 и 8 век в Мизия, те нямат никакво отношение към 70% от територията на България в 9 век при Борис. От друга страна при разглеждането на проблема упорито се избягва въпроса за завареното, неславянско население. Приемаме като аксиома, че траките участват в създаването на българската народност, но е загадка как и кога се вливат в нея.

[DendroaspisP]

Хайде , нова митологема си открихме....

Като оставим настрана схоластичните еквилибристични умотворения на Хърс , ще кажем само ,че официалното покръстване в България е ставало, не между някакви племена, етноси , а над един народ , над едно общество , което именно, не е окатегоризирано в изворите, като нехомогенно и тепърва , нуждаещо се от здрава спойка.

Насоки по темата са и предварително детерминираните времеви граници на митологичния процес протичал на териториите на Дунавска България.

Напротив, в изворите до средата на IX век, византийците ясно различават не само двата етноса - българи и славяни, но и отделните територии, които заемат в рамките на една и съща държава. Това, ако е "хомогенност", която не се нуждае от спойка и е един народ - здраве му кажи.

[Хърс Златния]

Напротив, в изворите до средата на IX век, византийците ясно различават не само двата етноса - българи и славяни, но и отделните територии, които заемат в рамките на една и съща държава. Това, ако е "хомогенност", която не се нуждае от спойка и е един народ - здраве му кажи.

И тук чакахме някакви факти, а не събркани изявления за "хомогенност" и "спойки", ама май няма да ги дочакаме.

Дай да видим кои са тези извори, визиращи средата на 9 век.

[DendroaspisP]

И тук чакахме някакви факти, а не събркани изявления за "хомогенност" и "спойки", ама май няма да ги дочакаме.

Дай да видим кои са тези извори, визиращи средата на 9 век.

Хърсе,

бързо забравяш. Сега ти си наред. От няколко дена чакам да започнеш, но нещо изчезна.

[miroki]

Според мен славянският език е наложен като политически компромис. Алтернативата е не езика на прабългарите (независимо дали е бил тюркски или ирански), а латинския език. Каквито и етнолингвистични процеси да са се развивали през 7 и 8 век в Мизия, те нямат никакво отношение към 70% от територията на България в 9 век при Борис. От друга страна при разглеждането на проблема упорито се избягва въпроса за завареното, неславянско население. Приемаме като аксиома, че траките участват в създаването на българската народност, но е загадка как и кога се вливат в нея.

Смята се че много малко траки са оцелели в заварената земя между Дунав и Стара Планина. Та затова не допринасят много за езика и каквото и да е. Южно от Стара Планина е имало малко повече, но и там нищожно количество, те пък са се ромеизирали, та и езикът не се знае вече какъв им е бил.

Та за народността от към тракийска страна, са допринесли повечко, траките беси и гети , които са били северно от Дунав (първите са изселени от император Траян там). Та тези северно от Дунав, са били по-малко засегнати от ромеите, малко повече от хуни и др. та и от тях не е оцеляла тракийска крупна общност а, по-разпръснато население. Което е разпростряно чак източно от Черно море (както казва Йрданес) та там се по преливат със сармати и българи малко, и последните като за идват към Дунав увличат такива живеещи в района през който преминават.

Последната група която се сещам сега, идва по времето на Крум траките от мала азия т.н. тракезийци се изселват от римската империя и се заселват в България.

Ами това се сещам сега , дано съм ти бил полезен.

[Atom]

Смята се че много малко траки са оцелели в заварената земя между Дунав и Стара Планина. Та затова не допринасят много за езика и каквото и да е. Южно от Стара Планина е имало малко повече, но и там нищожно количество, те пък са се ромеизирали, та и езикът не се знае вече какъв им е бил.

Та за народността от към тракийска страна, са допринесли повечко, траките беси и гети , които са били северно от Дунав (първите са изселени от император Траян там). Та тези северно от Дунав, са били по-малко засегнати от ромеите, малко повече от хуни и др. та и от тях не е оцеляла тракийска крупна общност а, по-разпръснато население. Което е разпростряно чак източно от Черно море (както казва Йрданес) та там се по преливат със сармати и българи малко, и последните като за идват към Дунав увличат такива живеещи в района през който преминават.

Последната група която се сещам сега, идва по времето на Крум траките от мала азия т.н. тракезийци се изселват от римската империя и се заселват в България.

Ами това се сещам сега , дано съм ти бил полезен.

Все пак България при Борис включва доста по обширна територия. За славяни се говори на северозапад и югозапад. В центъра на тогавашна България около днешните Видин, София, горното поречие на Струма, Скопие, Ниш - няма никакви славяни

[RIZAR]

Напротив, в изворите до средата на IX век, византийците ясно различават не само двата етноса - българи и славяни, но и отделните територии, които заемат в рамките на една и съща държава. Това, ако е "хомогенност", която не се нуждае от спойка и е един народ - здраве му кажи.

Византийските автори да си различават , ако щат Пенчо панталонкин , затова, а и още , защото не сте открили , нито сте локализирали местожилищата на различните "славянски" племена на територията на България, нито сте диференцирали разликите в българския и славянски езици , недейте повтаря като грамофонна игличка , глупостите на П. Добрев на които се смее целия образован свят. Остави другото, но той дори речниците не умее да ползва като хората. Тъжното е, че много историци и археолози, та даже езиковеди се хващат на тези минтиливи уйдурми.

[Aspandiat]

Византийските автори да си различават , ако щат Пенчо панталонкин , затова, а и още , защото не сте открили , нито сте локализирали местожилищата на различните "славянски" племена на територията на България, нито сте диференцирали разликите в българския и славянски езици.....

Това е направено, и то доста отдавна. Това, че някой не е чел когато и каквото трябва, е негов проблем...

[RIZAR]

Това е направено, и то доста отдавна. Това, че някой не е чел когато и каквото трябва, е негов проблем...

Някой беше отворил дума за "бъбрек" , но това сигурно си е частен случай ...

[Aspandiat]

Някой беше отворил дума за "бъбрек" , но това сигурно си е частен случай ...

Подвигаш въпроса не за "бъбрек", а за разположението на славянските племена от българската група и за разликите между старобългарския и другите славянски езици. Аз например мога да ти кажа, че между Дунава и Пелопонес не е имало повече от 500 000 - 550 000 славяни, че и да го докажа ако се наложи. Само че ми е интересен механизмът как тези 500 000 души са наложили езика си...

[Хърс Златния]

Византийските автори да си различават , ако щат Пенчо панталонкин , затова, а и още , защото не сте открили , нито сте локализирали местожилищата на различните "славянски" племена на територията на България, нито сте диференцирали разликите в българския и славянски езици , недейте повтаря като грамофонна игличка , глупостите на П. Добрев на които се смее целия образован свят. Остави другото, но той дори речниците не умее да ползва като хората. Тъжното е, че много историци и археолози, та даже езиковеди се хващат на тези минтиливи уйдурми.

Много точно казано. Аз помолих по-горе за извор, препратка, цитат, но уви.... Не стана.

Колкото до четенето - ами не всеки има възможност да чете всичко.

Доколкото разбирам, едно от предназначенията на форума е да популяризира науката, в случая историята. Така че, по мое мнение, е съвсем в реда нещата да се цитират извори и да се дават препратки.

[RIZAR]

Подвигаш въпроса не за "бъбрек", а за разположението на славянските племена от българската група и за разликите между старобългарския и другите славянски езици. Аз например мога да ти кажа, че между Дунава и Пелопонес не е имало повече от 500 000 - 550 000 славяни, че и да го докажа ако се наложи. Само че ми е интересен механизмът как тези 500 000 души са наложили езика си...

Добре де , приятелю , но тук не става за разни милинги -минтиливци или езерци и ваюнити. Знам , че можеш и без помощ от Цветков да го докажеш и с това решаваш ли въпроса ???

Темата отдавна отиде в отдел схоластика , благодарение на факта ,че не се преставят никакви славянски презентации за възможни анализи .

Следващата тема , която ще отворя ,но ще поканя някой по стойностен лингвист, ще е "Мнимите моравизми в КиМ книжнина" .

[DendroaspisP]

Подвигаш въпроса не за "бъбрек", а за разположението на славянските племена от българската група и за разликите между старобългарския и другите славянски езици. Аз например мога да ти кажа, че между Дунава и Пелопонес не е имало повече от 500 000 - 550 000 славяни, че и да го докажа ако се наложи. Само че ми е интересен механизмът как тези 500 000 души са наложили езика си...

Хърса намекна, че знае, ама не ще да каже. От няколко дена го умолявам...

[miroki]

Все пак България при Борис включва доста по обширна територия. За славяни се говори на северозапад и югозапад. В центъра на тогавашна България около днешните Видин, София, горното поречие на Струма, Скопие, Ниш - няма никакви славяни

Отговарях на последните ти две изречения в поста , даже мисля, че махнах другите изречения като цитирах, но не знам как са останали.

Та това

А иначе при Крум е била първо толкова на запад, и са си правили граница с Франция с Карл Велики, съразмерна с на Симеон почти.

Не броя VI - VII век Панонония, че тогава пак е, така да се каже и българско там.