Австралийският премиер и мултикултурализмът

[nik1]

Понижил се е, защото тези, които го създават не работят колкото преди, а голяма част от него се изземва и преразпределя за разни социални разходи.

А за БГ - не се заблуждавайте по националистически популизъм. Национализмът е всичко друго, но не и плоска агресия.

?!?

Нали виждаш (по-горе), че след 1993 година в ЮАР има разтеж на БНП?

Защо не попрестнеш с това "варварско" и "хулиганско" поведение? (към форума, и към тези, които си правят труда да покажат данни и извори)

Редактирано Март 15, 2011 от nik1

[JImBeam]

"Джон Хауърд: Това е нашата страна, нашата земя, нашата вяра. Или го приемете, или се махнете"

Това е човекът който ни трябва

Редактирано Март 15, 2011 от JImBeam

[КГ125]

?!?

Нали виждаш (по-горе), че след 1993 година в ЮАР има разтеж на БНП?

Защо не попрестнеш с това "варварско" и "хулиганско" поведение? (към форума, и към тези, които си правят труда да покажат данни и извори)

Преди да бързаш с пожеланията, виж добре графиките. Каква част от БВП отива за помощи посочено ли е в тях?

[Хърс Златния]

Преди да бързаш с пожеланията, виж добре графиките. Каква част от БВП отива за помощи посочено ли е в тях?

Преди време гледах филм за южноафриканската провинция в рйона на Кейптаун и малко по на север и живота на хората там - мизерията е страшна. Битовата престъпност е ежедневие. Полицията дори не си прави труд........

Още по-потресаващи са опашките пред тото-пунктовете при голям джакпот. Оказва се, че за 99% от населението това е единственият "изход" от мизерията и безперспективността.

Много депресивно. Поразително напомня на София.

Говаря за София, защото я познавам. Предполагам, че и в другите градове е така. Самоубийствата са ежедневие у нас.

http://www.blitz.bg/news/article/101879

http://www.blitz.bg/news/article/102532

http://www.blitz.bg/news/article/102460

[nik1]

Преди да бързаш с пожеланията, виж добре графиките. Каква част от БВП отива за помощи посочено ли е в тях?

Продължаваш с неадеквеатностите?!

Графиките и данните съм ги видял много добре (и надявам се другите ги виждат, за разлика от теб), ако ти си решил да проектираш фантазиите си, или пък не знаеш какво е БНП - тогава имаме (твой) проблем.

(1)Ясно се вижда че имаме стабилен разтеж на БНП в ЮАР в периода след 1993 година до сега (с изключение на 2008), т.е след отпадане на апартейда имаме разтеж на БНП.

Ти обаче твърдиш, че "Понижил се е, защото тези, които го създават не работят колкото преди, а голяма част от него се изземва и преразпределя за разни социални разходи."

(2) В контекста на 1), няма никакво значение за спора и дискусията (които бяха за това дали е намалял или се е увеличил БНП на ЮАР), какъв е бюджета на ЮАР в разходната си част.

Редактирано Март 16, 2011 от nik1

[Хърс Златния]

(2) В контекста на 1), няма никакво значение за спора и дискусията (които бяха за това дали е намалял или се е увеличил БНП на ЮАР), какъв е бюджета на ЮАР в разходната си част.

Тук съм съгласен.

[КГ125]

Още по-потресаващи са опашките пред тото-пунктовете при голям джакпот. Оказва се, че за 99% от населението това е единственият "изход" от мизерията и безперспективността.

Много депресивно.

Но явно повишаващо БНП на ЮАР )

[nik1]

Но явно повишаващо БНП на ЮАР )

Ха така.. Нека всички да видят (пишам) "демократизма" и "принципността" ти. Значи предлагаш връщане към гетата и апартейда? Което значи че би одобрил и геноцида и/или холокоста (армените и евреите бяха изслевани, набутвани в лагери, и избивани или оставени да умрат от глад - като неудобни и развалящи "картинката")?

[glishev]

Това е порочен скок в логиката. Човек може да одобрява апартейда, гетата (и гегата), но не и Холокоста.

Пропускаш това, че представител на дадено доминиращо мнозинство може да се отнася по различен начин към различните малцинства. Както и да има задръжки относно степента на натиск, която смята за приемлива.

Грубо казано, това означава, че например някой тукашен националист би могъл да има нещо против, да речем, циганите, но не и против, да кажем, арменците. И че би бил съгласен циганите да бъдат дискриминирани в някаква степен, но не и избивани. И че би бил готов да предложи някакви що-годе рационални аргументи за това диференцирано (дори йерархизирано) отношение към различните малцинства и начини на действие.

Тези нюанси в национализма често убягват на критиците му, а мога от опит да кажа, че съществуват.

Като ученик членувах в доста радикална организация на националисти. С времето убежденията ми се смекчиха, разбира се. Преди две години заедно с мой приятел бяхме интервюирани като представители на начин на мислене, който можем да наречем "умерен национализъм" - това беше във връзка с един университетски проект за национизма. Интервюиращият беше изненадан от позицията ни. За него самата дума "национализъм" означаваше само глуповати и насилствено настроени момченца с бръснати глави. Наложи се да му припомня, че в 1930, например, думата "националист" е имала по-различно значение в България.

Изобщо, нюансите са важни, за да не бъдат представите ни схематични. Дори езиковото богатство ни ги предлага - шовинист, националист, расист, патриот... Това са донякъде различни неща.

Редактирано Март 16, 2011 от glishev

[nik1]

Това е порочен скок в логиката. Човек може да одобрява апартейда, гетата (и гегата), но не и Холокоста.

Пропускаш това, че представител на дадено доминиращо мнозинство може да се отнася по различен начин към различните малцинства. Както и да има задръжки относно степента на натиск, която смята за приемлива.

Грубо казано, това означава, че например някой тукашен националист би могъл да има нещо против, да речем, циганите, но не и против, да кажем, арменците. И че би бил съгласен циганите да бъдат дискриминирани в някаква степен, но не и избивани. И че би бил готов да предложи някакви що-годе рационални аргументи за това диференцирано (дори йерархизирано) отношение към различните малцинства и начини на действие.

Тези нюанси в национализма често убягват на критиците му, а мога от опит да кажа, че съществуват.

Като ученик членувах в доста радикална организация на националисти. С времето убежденията ми се смекчиха, разбира се. Преди две години заедно с мой приятел бяхме интервюирани като представители на начин на мислене, който можем да наречем "умерен национализъм" - това беше във връзка с един университетски проект за национизма. Интервюиращият беше изненадан от позицията ни. За него самата дума "национализъм" означаваше само глуповати и насилствено настроени момченца с бръснати глави. Наложи се да му припомня, че в 1930, например, думата "националист" е имала по-различно значение в България.

Изобщо, нюансите са важни, за да не бъдат представите ни схематични. Дори езиковото богатство ни ги предлага - шовинист, националист, расист, патриот... Това са донякъде различни неща.

Или не четеш написаното от мен, или разбираш значението на "и/или"..

"Затварянето в лагери" също се смята от някой за действие на геноцид:

Най-общо казано, геноцидът, не означава непременно незабавно унищожаване на една нация, освен когато се осъществява чрез масовите убийства на всички членове на една нация. Той по-скоро има значение ( и смисъл) координиран план от различни действия, целящи унищожаването на важните основи на живота на национални групи, с цел да се унищожават и самите групи (забележка: демек - като развалящи "картинката"). Целите на този план са разпадането на политическите и социални институции, на културата, език, национални чувства, религията и на икономическото съществуване на национални групи, както и унищожаването на лична сигурност, свободата, здравето, достойнството и дори живота на лицата, принадлежащи към тези групи.

Generally speaking, genocide does not necessarily mean the immediate destruction of a nation, except when accomplished by mass killings of all members of a nation. It is intended rather to signify a coordinated plan of different actions aiming at the destruction of essential foundations of the life of national groups, with the aim of annihilating the groups themselves. The objectives of such a plan would be the disintegration of the political and social institutions, of culture, language, national feelings, religion, and the economic existence of national groups, and the destruction of the personal security, liberty, health, dignity, and even the lives of the individuals belonging to such groups.

Нищо не пропускам, не се притеснявай толкова за мен..Става дума за принципи, въз основа на които функционират всички точни науки,.. и дори съвременното право..Няма такива неща като <<"само малко" етноцид, геноцид ("умерен такъв")>>, или <<"етноцид и геноцид на избрано (по някакви принципи) малцинство">>, които да не са етноцид и геноцид..

Ако пък говорим за Европейските и съвременните разбирания (за национализма)- те съвсем са ясни..(ако не са ясни- аз ще ги обясня пак)

Знам какво съдържание и смисъл имат термините ксенофобия, шовинизъм, патриотизъм, национализъм..

Не съм убеден че се разбира (от съфорумците - активни защитници във форума и темата на "умерения национализъм") значението на "ксенофобия" и "шовинизъм" , които като собствено нагласи се демонстрират и изявяват от активните защитници на "национализма" или "умерения национализъм" във форума , в темата. (включвам и теб)

[glishev]

Нямам против да ме включиш в подобен списък. Само изяснявах нещо, което ми се струваше нужно. Дефиницията на "геноцид", която цитираш, е интересна, но не съвсем приемлива за мен. Или пък приемлива - ако бъде употребена и по адрес на тези, които я ползват.

Особено тази част ме забавлява:

The objectives of such a plan would be the disintegration of the political and social institutions, of culture, language, national feelings, religion...

Според мен тук крадецът вика: "Дръжте крадеца!" Като националист в смисъла от трийсетте или умерен националист в днешна употреба смятам, че антинационализмът, неолиберализмът (който има и културни измерения) и мултикултурализмът в техните крайни форми са вредни за националността и действително отговарят на цитираните и подчертани думи. Щом "геноцид" не е само избиването, то мултикултурализмът също е форма на геноцид. Оказва се, че на практика всяка форма на взаимодействие с чужда култура е "геноцид" (което по моему показва слабостта на дадената дефиниция, но нейсе).

А ако "геноцидът" в една или друга форма е неизбежен, то определено предпочитам да не съм от потърпевшата страна. Смятам, че в собствената ми страна собствената ми култура следва да бъде доминираща и намирам това за естествено. Готов съм да приема тук присъствието на чужди култури дотолкова, доколкото те нямат стремежа да изместят собствената ми от доминиращата й позиция в страната. Какво става в други страни по тази линия ме интересува, но по-слабо от ставащото тук. Това е разбираема за повечето съфорумци позиция.

[nik1]

Нямам против да ме включиш в подобен списък. Само изяснявах нещо, което ми се струваше нужно. Дефиницията на "геноцид", която цитираш, е интересна, но не съвсем приемлива за мен. Или пък приемлива - ако бъде употребена и по адрес на тези, които я ползват.

Особено тази част ме забавлява:

Според мен тук крадецът вика: "Дръжте крадеца!" Като националист в смисъла от трийсетте или умерен националист в днешна употреба смятам, че антинационализмът, неолиберализмът (който има и културни измерения) и мултикултурализмът в техните крайни форми са вредни за националността и действително отговарят на цитираните и подчертани думи. Щом "геноцид" не е само избиването, то мултикултурализмът също е форма на геноцид. Оказва се, че на практика всяка форма на взаимодействие с чужда култура е "геноцид" (което по моему показва слабостта на дадената дефиниция, но нейсе).

А ако "геноцидът" в една или друга форма е неизбежен, то определено предпочитам да не съм от потърпевшата страна. Смятам, че в собствената ми страна собствената ми култура следва да бъде доминираща и намирам това за естествено. Готов съм да приема тук присъствието на чужди култури дотолкова, доколкото те нямат стремежа да изместят собствената ми от доминиращата й позиция в страната. Какво става в други страни по тази линия ме интересува, но по-слабо от ставащото тук. Това е разбираема за повечето съфорумци позиция.

Говорим за насилствени действия, взаимодействието между етносите не е такова..

Доколкото разбирам, защитваш в една или друга степен: изолацията в лагери; различните форми на насилствена декултурация; ограничването на права според етническата или расовата принадлежност; интерниране или изгонване(?)

Това което смятам че се опитваш да защитаваш, е: 1) криминализирано , и/или 2) недопустимо според всяка една съвременна конституция..

Иначе за мое голямо съжаление се потвърждава мнението ми, че съвременните българи (или голямата част) не сме "дорасли" до златнто етично правило, което гласи "не прави на другите това, което не искаш да ти направят", и също че не сме националисти, а просто шовинисти и ксенофоби..Никои нормален нациолалист не ви посегнал на другите, поради опасението (или по-скоро очевидното че на всяко действие има и подобно противодействие), че тези други ще посегнат на негови съплеменници, с които той се чувства свързан, т.е се чувства се част от тях..

Социлиализма смятам подсили това национално безхаберие, като помогна да се народят дебили - ксенофоби (не е насочено към никого, а е просто лично общо наблюдение), такива които и сега вярват, например, че ако малтретираме/измалтретираме турците (българските турци) - ще си решим всики проблеми, а 80 милиона Турция ще си стои, и ще ни гледа сеира..

Ето това е едно от престъпленията на комунситически я режим- че създаде с5ресирани

[glishev]

Почти си прав, но не съвсем. Ако много настояваш, ще ти отговоря на ЛС, но не тук, защото не би трябвало във форума да се върши радикалистка пропаганда.

[КГ125]

Ха така.. Нека всички да видят (пишам) "демократизма" и "принципността" ти. Значи предлагаш връщане към гетата и апартейда? Което значи че би одобрил и геноцида и/или холокоста (армените и евреите бяха изслевани, набутвани в лагери, и избивани или оставени да умрат от глад - като неудобни и развалящи "картинката")?

?! Има в света едно нещо, наречено логика. Да ме обвиниш, че искам да поставям някого в гета, защото смятам, че нарастващата престъпност в ЮАР има негативно въздействие, си е постижение...

[nik1]

?! Има в света едно нещо, наречено логика. Да ме обвиниш, че искам да поставям някого в гета, защото смятам, че нарастващата престъпност в ЮАР има негативно въздействие, си е постижение...

Правя предположение, и то смятам напълно вярно логически, на базата на представената ми информация и моите познания..

Ти не казваш какво предлагаш срещу негативните въздействия на нарастващата престъпност, само ехидно и злобливо коментираш резултата от еманципацията на чернокожите.

[КГ125]

Кой ти каза, че визирам чернокожите???

Виц: По червения площад върви човек и вика с цяло гърло: "Кървавият диктатор с мустаците - долу!".

Чекист го води при Сталин: "Ето, другарю Сталин, този вървеше по площада и викаше диктаторът с мустаците долу!"

Сталин (към човека): "Кого имахте предвид, другарю?"

Човекът (към Сталин): "Разбира се, Хитлер!!!"

Сталин (към чекиста): "А Вие?"

[nik1]

Кой ти каза, че визирам чернокожите???

Виц: По червения площад върви човек и вика с цяло гърло: "Кървавият диктатор с мустаците - долу!".

Чекист го води при Сталин: "Ето, другарю Сталин, този вървеше по площада и викаше диктаторът с мустаците долу!"

Сталин (към човека): "Кого имахте предвид, другарю?"

Човекът (към Сталин): "Разбира се, Хитлер!!!"

Сталин (към чекиста): "А Вие?"

В контекста на дискусията с Хърс, конктретно отговорът ти към Хърс, показва недвусмислено за външните и непредубедените кого и какво визираш. Ако ти си мислил за баба си и дядо си например, и си се сложил емотикона, мислейки с умиление за бабината плетка и дядовата градина (възможно е!), аз няма как да знам това, или дори да го допусна.

Защо не ми кажеш какво точно си мислил и какво/кого си визирал, и да приключваме?

[КГ125]

Визирам проблемът с масовата маргинализация в ЮАР и в някои други общества и свързаните с това опасности. Виж Япония - нито едно мародерство и нито едно престъпление! Какво ли би станало другаде, където животът е довел до увеличение на маргиналността?

[glishev]

А аз мисля, че си склонен да лепиш етикети на хората, ник1. Хайде, да го правехме ние с КГ - разбирам. Нали сме си ксенофоби. Но ти... не ти приляга.

[nik1]

Визирам проблемът с масовата маргинализация в ЮАР и в някои други общества и свързаните с това опасности. Виж Япония - нито едно мародерство и нито едно престъпление! Какво ли би станало другаде, където животът е довел до увеличение на маргиналността?

Какво значи "маргинализация" и "масова маргинализация"?

Не е зле да видиш в речника значението на думата "маргинален", който термин най-общо обозначава хора намиращи се в периферията на обществото, или намиращи се извън тази периферия и граница..

Чернокожите в гетата на ЮАР обективно са били напълно маргинализирани и маргинални по времето на апартейда. Едва след като се еманципират, те стават по-малко маргинални - именно защото добиват права, и се включват в политиката, в икономиката и т.н.)..

Ако искаш да говорим за престъпността и причините за нея (и особено за обществата в преход)- това е друга тема, с удоволствие ще се включа, но смятам е добре тази дискусия да не се "маргинализира" в някаква псевдискусия (тук)..

[nik1]

А аз мисля, че си склонен да лепиш етикети на хората, ник1. Хайде, да го правехме ние с КГ - разбирам. Нали сме си ксенофоби. Но ти... не ти приляга.

Не съм те нарекъл "ксенофоб".. Национализмът ти, така както го показваш (както съм разбрал че го показваш, както съм предположил) смятам е ксенофобски-"центриран", но това не е личен етикет..Може да си ксенофоб (да станеш такъв), но може да не си..Не зная ..

Заб:..зависи "кое и кога ще вземе превес" да кажем в личността ти, и позициите ти..Искам да кажа че човек се промена, възпитава и обучава: ценностите си например и принципите си. Аз съм преценил за себе си, че не искам да съм като сърбите (защото ненавиждам и мразя това което са извършили с българите в Македония, а и как да протестирам срещу това, ако и аз съм същия, или проявавам същите нагласи към другите) ,и освен това не искам да проявам двойни стандарти и принципи..Но това възпитано в "мен" в "еволюционен процес", не всичко ми е заложено от всевишния.. За призивите да се малтретират българските турци (не визирам теб, защото си изразявал позиция) - няма какво да коментираме, уроците от историята са ясни..

--

Не съм нарекъл и КГ125 "ксенофоб", само коментирах (по непряк начин на изразяване) нагласите на неговия "умерен национализъм", които смятам/сметнах за ксенофобски-центрирани..

--

[glishev]

ОК. Не знам, мисля, че има опасности и в призивите към насилие, и в прекаления страх от действие.

[nik1]

Не съм те нарекъл "ксенофоб".. Национализмът ти, така както го показваш (както съм разбрал че го показваш, както съм предположил) смятам е ксенофобски-"центриран", но това не е личен етикет..Може да си ксенофоб (да станеш такъв), но може да не си..Не зная ..

Заб:..зависи "кое и кога ще вземе превес" да кажем в личността ти, и позициите ти..Искам да кажа че човек се промена, възпитава и обучава: ценностите си например и принципите си. Аз съм преценил за себе си, че не искам да съм като сърбите (защото ненавиждам и мразя това което са извършили с българите в Македония, а и как да протестирам срещу това, ако и аз съм същия, или проявавам същите нагласи към другите) ,и освен това не искам да проявам двойни стандарти и принципи..Но това възпитано в "мен" в "еволюционен процес", не всичко ми е заложено от всевишния.. За призивите да се малтретират българските турци (не визирам теб, защото си изразявал позиция) - няма какво да коментираме, уроците от историята са ясни..

--

Не съм нарекъл и КГ125 "ксенофоб", само коментирах (по непряк начин на изразяване) нагласите на неговия "умерен национализъм", които смятам/сметнах за ксенофобски-центрирани..

--

ПС

Важен е отговорът (намирането на отговора) на въпроса "до къде трябва и мога да стигна, за да запазя това, което се стремя в национален план".

Въпросът има само два възможни отговора, но все още никой от така наречените умерени националисти не ми е дал отговора. Отговорите са:

- "ще правя всичко друго, но няма да правя на другите това, което не искам да ми правят" (например - "след като уважавам своята си култура, и културни особености, следва на уважавам и тези на другите")

/Това се нарича "златното етично правило"/

- "ще (може) да правя на другите това, което не искам да ми направят" (включва и изолиране, отнемане на права и на свобода, преименуване, гонене, изселване, или най-общо означава малтретиране)

/Това е принципно неспазване на "златното етично правило". Лично мнение: уроците от неспазването му следва да са ясни поне за хората пишещи в този форум, и претендиращи за исторически "багаж" в най-новата история/..

---

Вторият отговор е свързан с ксенофобията, и по-точно е мотивиран от нея, защото страхът от "другите" присъства в мотивите на отговора, присъства в самият отговор: "ще правя на другите това, което не искам да ми направят" а неизказното в подбудите е "поради страх че, те, другите могат да го направят с мен", конкретно, в "общия" български случай за които говориш "поради страх че другите ще направят, или могат да направят така, че аз да загубя своята си, родна българска култура, или по-общо казано да загубя това, на което държа в национален план"

Ще допълня: Европейците (от белите страни), изоставиха тези си нагласи след

Втората Световна Война, защото се видя (тогава) "най-остро" какво донесе този "отговор" на европейските народи, и не само на тях../Достатъчно е да се видят конвенциите на ЕП, или резолюциите по този въпрос/..

Редактирано Март 16, 2011 от nik1

[kramer]

Ееее..в ЮАР работите доколкото вървят добре сега, вървят по инерция. Такава държава бяха създали потомците на Фервьорд и Вурстер, смятайте.

[Хърс Златния]

Поразително! Като че ли чета описание на това, което се случва в България. Не, още по-точно. Това е нещото, което се случва на българите в България.

Ако не сме пълни идиоти, е нормално да предположим, че това се случва целенасочено, че някой иска да се случва това.

Кой би имал интерес да се случва това и още по-важно - кой би имал ресурс да направи така, че то да се случва?

Естествено лица или организации извън малка, стъпкана и поругана България.

Още по-естествено - тези лица и организации имат свои слуги в България. Непосредствените екзекутори или вършители на "черната работа" по изтребването. Да ги наречем условно клоуни.

Не, не защото са смешни, а защото, както е известно, всеки крал си има клоун.

Всички знаем кои са "клоуните" - те са досадни и на моменти отвратителни, но такава е работата им.

Никой, обаче, не знае или по-скоро не желае да говори за "кралете", които очевидно не са в България.