Отиди на
Форум "Наука"

Recommended Posts

  • Потребители
Публикува (edited)

Доста любопитна лекция. Тази вечер имах възможността да я чуя.

В края на XII и началото на XIII в. край Хелм (Холм) в дн. югоизточна Полша са издигнати три квадратни кули. Едната в близост до седалището на местната епископска катедра, другата вероятно част от малък манастир или по-скоро метох на манастир (правоъгълен двор с кулата в единия ъгъл, някогашна надстройка от дърво на кулата, октагонален параклис на най-горния етаж, основи на дървени и кирпичени сгради плътно около очертанията на двора, няколко аязма и останки от по-стари светилища в близост), а третата - с неизяснени функции. Всички кули са неподходящи за отбранителни функции - построени са на ниски места, не надвишават три етажа и имат много тънки стени.

Според лектора този тип архитектура е нетипичен за местната архитектура и не се среща в региона. Комплексът е просъществувал относително кратко време - изгорен е вероятно от татари в средата на XIII в. и е изоставен.

Типологически подобни сгради и комплекси около тях са познати най-вече на Балканите - в Гърция, на Атон, в България, Влашко и Молдова - но не и в Рус и полските земи.

Издигането и периодът на обитаване на кулите и сградите около тях вероятно е свързано с (втората) съпруга на Галичко-волинския (и титулярен Велик Киево-Владимирски) княз Роман Мстиславович, основател на династията на Романови - Ана Ангелина, сродница на византийския император Исак II Ангел.

След смъртта на княза Ана живее по тези места като монахиня, игуменка и владетелка, почитана в близкия двор на сина си княз Данило (който пък ще приеме уния, за да бъде коронован като "руски/рутенски крал"; и нямаше как да не се замисля, че кралските коронации и униите на Стефан Първовенчани, Калоян и Данило Романович стават горе-долу по едно и също време).

Според късна местна традиция от XVII в. кулите в Столпье край Хелм са приписвани на български строители.

Редактирано от glishev
  • Глобален Модератор
Публикува

А такааааа... втасахме я. Я да видим - ако не стават за отбрана, тогава са жилище. Не може да са култови сгради, защото християнството няма да го позволи. Ако наистина са свързани с княгиня Ана Ангелина, то не е чудно да си е довела строители от Балканите.

Защо се смята, че са българи? Не биха ли могли да бъдат от Византия?

  • Потребители
Публикува (edited)

По-скоро идеята беше, че кулата е част от метох, обитаван и владян от княгинята. В самата кула си има параклисче, при това наречено "Преображение Господне". Това отговаря на византийски (тоест и на български) паралели.

Да, може в кулата да са били помещенията на самата княгиня.

КГ, помисли - а българите чии поданици са до въстанието на Асен и Петър и дали внезапно всички българи спират да са ромеи ;) Но това с българските строители е късна традиция, все пак. Човекът го спомена за пълнота.

Беше ми интересно дали има някакви полски или руски извори за присъствието на българи там от самия XIII в. или пък за пътувания на местни наемници и благородници към България обаче според лектора няма. Питах заради евентуалното пребиваване на Йоан II Асен и Александър в Галиция. А и заради невероятните приключения на Ростислав Михайлович, разбира се.

Редактирано от glishev
  • 2 месеца по късно...
  • Потребители
Публикува

Попаднах на популярна хипотеза, че княгинята на Ополе в Полша Виола или Венцислава (ок. 1200-1251) е от Асеневата династия. Всъщност това е старо предположение, което ми се струва най-малкото интересно. Тезата е невероятно популярна у нас - пействана е десетки пъти из българския Интернет и то като сигурен факт. Произходът на текста в най-актуалния му вид вероятно е оттук, което не вдъхва особено доверие. Патосът на статията е ненаучен и вътре изобилства от предположения, представени като факти (включително самия въпрос за произхода на Виола) и от откровено неверни твърдения (например че династията на Пястите изобщо не е сключвала бракове с лица от нецарствен произход).

Според статията в "Кой кой е в Средновековна България" Виола е съпруга на Кажимеж Пяст, княз на Ополе (1179-1230). Омъжена може би около 1218-1220 г., майка на двама синове и две дъщери и прабаба на полския крал Кажимеж Велики (1333-1370). Нелишена от политически амбиции, всъщност успешна владетелка във вдовството си и "българка по род" според късносредновековния полски хронист Ян Длугош (1415-1480).

Автор на статията в "Кой кой е..." е печално известният с неточността си Йордан Андреев, но в случая той е конкретен с източниците си и не си позволява да утвърждава собствените си предположения като сигурен факт, за разлика от регионалната преса и безбройните пейстъри из Мрежата.

Андреев предполага, че Виола е дъщеря на Калоян, родена скоро след сключването на унията в Търново (оттам и латински звучащото име) и омъжена за княз Кажимеж по време на или след преговорите с унгарския крал Андраш II от зимата на 1218 г. (значи вероятно между 1218 и 1221). Андреев предполага, че княз Кажимеж е участник в похода на маджарите към Йерусалим в качеството си на васал на краля - защото Андраш е не само маджарски владетел, но и "крал на Лодомерия и Галиция". В такъв случай бракът между Виола и Кажимеж би бил част от споразуменията между унгарци и българи.

Хиотезата на Андреев има тези слабости:

- в края на 1218 при преговорите със самите маджари ополското княжество няма никакво практическо значение за новия български цар;

- няма данни Кажимеж Ополски всъщност да е васал на Андраш II (макар и да не е напълно изключено);

- хипотезата е и чисто логически противоречива, защото Андреев предполага, че Йоан II Асен търси съюз с Кажимеж като евентуална бъдеща заплаха срещу Унгария, което в случая няма как да е вярно, предвид допускането на Андреев, че Кажимеж е васал на маджарите.

Всъщност разполагаме само със сведение на Ян Длугош от ХV столетие:

Viola genere et natione Bulgara, Ducissa de Opole...

Хипотезата, че става дума за потомка на Калоян (или Борил) принадлежи на Владислав Джевулски: Władysław Dziewulski: Bułgarka księżną opolską. 1969, ss. 159-182. Тази хипотеза обаче е оспорена от Винценти Свобода (Wincenty Swoboda: Księżna kaliska Bułgarką? Przyczynek do rozbioru krytycznego Annalium Długosza. W: Studia i Materiały do Dziejów Wielkopolski i Pomorza. T. 3. 1980, ss. 61-78.), а дори и етническият произход на княгинята е поставен под въпрос от Йежи Хорват въз основа на критика към фактологията на Длугош: Jerzy Horwat: Książęta górnośląscy z dynastii Piastów: uwagi i uzupełnienia genealogiczne. Ruda Śląska: Drukarnia Archidiecezjalna. Wydawnictwo własne, 2005, ss. 25-27.

Уршула Зайончоковска, старши куратор в Шльонския музей в Ополе, излага всички съществуващи хипотези за произхода на Виола, включително за унгарско, западноруско и българско (болярско или незаконно царско) потекло и се задоволява да заключи, че във всеки случай зестрата, донесена от Виола в Ополе се е оказала достатъчна за издигането на укрепен замък в Ополе, което при всички случаи свидетелства за високо положение.

Моят личен коментар е, че дори Виола да е българка (което не е невъзможно), остава напълно недоказуемо твърдението, че принадлежи към династията на Асеневци. Впрочем, Иван Божилов не я включва във "Фамилията на Асеневци". Ако Виола е българка, тогава бракът й с княз Кажимеж вероятно може да бъде схванат като резултат от стремежа на младия Йоан II Асен да си създаде приятели и съюзници (и да набере войски) в руските и полски княжества с оглед на предстоящата си кампания срещу Борил. Съюз с Ополе би имал смисъл за Йоан II Асен само преди собственото му възцаряване в Търново.

В по-общ план този брак може да се схваща и като част от балканското или "византийско" влияние в Галиция, Лодомерия и Волин през първата половина на XIII в., когато регионът се превръща в контактна зона между католическия и православния свят - и когато разграничението между руски и полски княжества още не е напълно сигурна.

Пускам тези бележки точно тук, защото в тях има ако не друго, то поне популяризаторски интерес, а и показват разнопосочния характер на процесите в този централноевропейски регион: в първата половина на XIII столетие в княжествата на север от Черно море едновременно се засилва папският авторитет, проникват балканска аристокрация от гръцки и славянски произход и византийски архитектурни модели, както беше изложено в откриващия постинг на темата. Факт е, че след средата на века пък авантюрист с галицийски произход като Ростислав Михайлович пък се намесва в българската политическа история. Както и че в XV-XVII в. в Полша се запазва най-малкото квазиисторическо (а защо не и достоверно) сведение за български произход на княгиня Виола и на строителите от Столпье. Представата за оживени и сложни контакти между Балканите и задкарпатските земи през динамичния XIII в. е особено привлекателна.

  • Глобален Модератор
Публикува

Чудесен матреиал!

От фактологията е видно, че българка, по всяка вероятност от висок произход (защото извършва мащабен строеж а и вероятността да кралят да вземе чужденка от нисък произход не е голяма), е жена на краля. За роднинство с Иван Асен косвено може да говори предположението, че такъв акт е в стила му - неговите лични и роднински сватби с дипломатическа цел са прочути. Няма пречка той да се е сродил или да е изпратил високопоставена българка с полския княз въпреки васалитета на последния на маджарския крал - васалството си е васалство, но реалните политически контратежести са си в стила на Иван Асен.

Предвид датата на сватбата - 1218-1220, Иван Асен не би търсел подкрепа срещу Борил, когото е свалил през 1214, а по-скоро срещу унгарците, евентуално.

Чрез това сведение, тезата за оживени и сложни контакти на България, стигащи толкова далече, е не само привлекателна, но и съвсем реалистична.

  • Потребители
Публикува (edited)

Не е докрай видно, че е българка. И хич, ама хич не е видно да е конкретно Асеневка.

Но наистина е в стила на Йоан Асен и наистина е възможно да е българка, а защо не и родственица на Асеневци.

За антиунгарска насоченост на такъв съюз не може да се говори достатъчно обосновано - Кажимеж може и да е васал на маджарите и със сигурност няма никакви проблеми с тях.

Това, което е възможно (и донякъде вероятно), е достатъчно богата българка да е омъжена за княза на Ополе още докато Йоан Асен е в Рус (примерно в Галич), тоест преди 1218 (а ти би казал - дори преди 1214). Ако е така, то причината вероятно е в стремежа на младия Йоан Асен тепърва да си събере наемници и съюзници от Рус и полските земи за предстоящата кампания срещу Борил. Тоест бракът между Виола и Кажимеж да е част от подготовката на Йоан Асен и брат му Александър за връщане в България.

Такъв брак между българка и поляк по време на Калояновата уния добре се вписва в епохата, когато Сърбия и част от Рус също са в уния с Рим, князът на Галич има брак с византийка и (може би български) майстори строят манастир по византийски образец в Столпье, тоест точно в княжеството Галич (където вероятно временно се намира Йоан Асен като изгнаник), граничещо с Ополе (Ополе е на ок. 420 км. югозападно от Хелм и пътят между двете крепости минава през прочутия манастир в Ченстохова).

Причинно-следствената връзка между брака на Кажимеж и строежа на замъка в Ополе е частно мнение на Уршула Зайончоковска от музея в Ополе. Вярно е, че бракът и строежът са горе-долу от едно и също време: между 1212 и 1218. И не е напълно изключено княгинята да е рускиня или дори маджарка. Последната възможност би означавала липса на каквато и да е връзка между Йоан Асен и Кажимеж.

Не знаем дали княз Кажимеж е действително участник в похода на маджарите. Би било интересно, ако вече е бил женен за Виола и действително е взел участие в похода. Ако жена му е знатна българка, това може би би направило от Кажимеж посредник между Андраш II и нашия Йоан Асен. Но всичко това са само хипотези...

Проблемът е, че всъщност не е докрай сигурен етническият произход на Виола, а да не говорим за династичната й принадлежност. Същото се отнася и за произхода на строителите на манастира в Хелм/Холм. Имаме интересна хипотеза и любопитна възможност, но това е всичко. Нужни са повече данни.

Редактирано от glishev
  • Глобален Модератор
Публикува

Е, аз се доверявам повече на хрониста, когато говори конкретно - българка. България е далече, та да отдадем това на грешка. Ако някой би сгрешил относно някакъв народ, ще го направи с близък до него или до знанието му. България за Полша все пак е далечна.

  • Потребители
Публикува (edited)

И на мен ми се ще да вярвам на Ян Длугош и неговото "Viola genere et natione Bulgara".

Проблемът с неговата информация е, че е чак от XV в.

Същото се отнася и за местната традиция от Хелм - че строителите на манастира са българи. Тя пък е от XVII в.

Редактирано от glishev
  • Глобален Модератор
Публикува

Еми значи засичат се легендата и хрониката. Няма как да се измисли, т.е. вероятността е малка.

  • Потребители
Публикува

Не, дай да не правим грешката на "авторитети" като Йордан Андреев и Георги Асьов :)

  • Глобален Модератор
Публикува

Ясно е, че в историята не винаги нещата са точни и пред повечето тези трябва да стои едно "по всяка вероятност". В този смисъл преценката е кое е най-вероятно, когато няма достатъчно категорични данни.

И все пак - хронистът го казва, легендата го казва. Старият Окам ни казва също някои неща :)

  • Потребители
Публикува

Старият Окам в случая би казал:

"Сигурно е, че в XV-XVII в. в Полша приписват български произход на една княгиня и едни строители от XIII в."

Оттам нататък всичко са интерпретации с по-голяма или по-малка вероятност. Поради недостатъчност на изворовите данни - чисто хипотетични интерпретации. Да, изглежда възможно Йоан Асен да е сключил някакво споразумение с княз Кажимеж Ополски някъде между 1212 и 1218 и то да е скрепено с брак. Всички детайли около брака и споразумението обаче са само хипотетични. Грешка е както да се отхвърлят напълно, така и напълно да се утвърждават мнения по тези детайли.

  • Глобален Модератор
Публикува

Но за какъв дявол им е в Полша през 15-17 в. да приписват български произход на някаква княгина отпреди 300 г.? Много по-логично е да не й го приписват, а да е вярно или вярно да отрзяват някое по-старо сведение. Изобщо, през целия период от 1220 до 17 в., на кого в Полша би му дошло на акъла да измисля български произход?

Това ми е мисълта, че е малко вероятно точно там точно това да се измисля. По-вероятно е да е вярно. Чак такива досягания с българите поляците нямат.

  • Глобален Модератор
Публикува

Моят личен коментар е, че дори Виола да е българка (което не е невъзможно), остава напълно недоказуемо твърдението, че принадлежи към династията на Асеневци. Впрочем, Иван Божилов не я включва във "Фамилията на Асеневци". Ако Виола е българка, тогава бракът й с княз Кажимеж вероятно може да бъде схванат като резултат от стремежа на младия Йоан II Асен да си създаде приятели и съюзници (и да набере войски) в руските и полски княжества с оглед на предстоящата си кампания срещу Борил. Съюз с Ополе би имал смисъл за Йоан II Асен само преди собственото му възцаряване в Търново.

В по-общ план този брак може да се схваща и като част от балканското или "византийско" влияние в Галиция, Лодомерия и Волин през първата половина на XIII в., когато регионът се превръща в контактна зона между католическия и православния свят - и когато разграничението между руски и полски княжества още не е напълно сигурна.

Бай Глишо, аз имам друга версия. Пламен Павлов в една своя статия оспори тезата, че Иван Асен ІІ бил намерил убежище в Галич. Тази теза е пусната навремето от Златарски и е приета на юнашко доверие само щото Златарски бил голяма работа. Според Пламен Павлов Иван Асен се бил приютил в Киев. Така че връзката с Полша по линията на Галич едва ли ще свърши работа.

За сметка на това обаче през 1235 г. Иван Асен ІІ прекратява унията с Рим и папата го нарича в едно писмо "схизматикът Асен" и опитва да подкокороса маджарския крал Бела да нападне България. Та според мен въпросната Виола (ако е българка) се е озовала в Полша покрай династичен брак между българската и полската династия с обща антимаджарска насоченост. Така Унгария се оказва в клещи - от юг България, от север - Полша и ще не ще, трябва да не прави резки движения против българите.

  • Потребители
Публикува

ОК, това само по себе си е интересно. То пак говори за сериозни контакти между Балканите и земите на Полша и Рус в първата половина на тринайсети век, който е многолика епоха. Киев така или иначе е под силно ромейско религиозно влияние и донякъде - под българско културно такова. Така че можем да имаме православен Киев като евентуално убежище на българските принцове, униатски Галич с византийска принцеса за съпруга на местния княз и византийски манастири в Хелм, а накрая - българска принцеса в католическо Ополе. И пак излиза същата картина на балкански влияния в Рус и полските земи.

Любопитен съм да видя всички "за" и "против" убежището на Йоан Асен и Александър в Киев или Галич.

За съжаление не е докрай сигурно, че Виола е българка, но поне е интересно да се разглеждат възможностите в тази посока.

1. Княз Кажимеж няма проблеми с маджарите (и май дори наистина е участник в маджарския поход от 1217-1218). В такъв случай антимаджарската насоченост на евентуално споразумение между него и Йоан Асен никак не е сигурна. Кажимеж е в отлични отношения с Андраш II.

2. Освен това, ако бракът между Виола и Кажимеж е от преди 1218, то Кажимеж няма никакъв интерес да сключва антимаджарски съюз с несигурен претендент за българския трон.

3. Ако пък е сключен в 1218 или по-късно, то Йоан Асен няма интерес от антимаджарски съюзник като Кажимеж - този княз в крайна сметка не е крал на Полша (по това време такъв изобщо няма) и силите му са ограничени.

4. Някой от руските князе би бил доста по-полезен като съюзник срещу маджарите. Например самите князе на Галич, които точно по това време си оспорват с маджарите титлата на "рутенски крал".

От тези наблюдения следва, че бракът между Виола (ако е българка) и Кажимеж би бил полезен на Йоан Асен само преди 1218. Сиреч по-скоро би бил част от търсенето на съюзници от страна на Йоан Асен из руските и полските земи преди нападението срещу Борил.

На фона на всичко това идването на Ростислав Михайлович в България също изглежда част от дълъг процес.

  • Потребители
Публикува

Излизам малко времево от ситуираните събития за да задам един непринуден въпрос.

Старият Окам в случая би казал:

"Сигурно е, че в XV-XVII в. в Полша приписват български произход на една княгиня и едни строители от XIII в."

А какво ще каже стария Окам за полските църкви от края на IX-XIв. изградени по източен архитектурен модел ?

  • Потребители
Публикува

Не знам какво би казал Окам за IX-XI в., но няма да се учудя, ако в тоя ранен период из полските земи има балкански (в крайна сметка византийски) влияния - вероятно през Моравия, България и Киев.

И все пак - да се съсредоточим в XIII в. Изглежда, че и тогава има такива, което е интересно.

  • Глобален Модератор
Публикува

Но тогава хронистът щеше да каже - византийска принцеса, гръцка и т.н. Пък той е конкретен.

  • Потребители
Публикува

КГ, ти май реши, че съм приписал гръцки произход на Виола :) Няма такова нещо, просто освен виола в региона има още една балканска принцеса в същия период. Виж цялата тема :)

  • Глобален Модератор
Публикува (edited)

А, не, не, не съм решил, реших, че оспорваш, че строежите са български. :)) Доверявам се на хрониката просто в съчетание с местната легенда. :)

Редактирано от КГ125

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

"Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...
×

Подкрепи форума!

Твоето дарение ще ни помогне да запазим и поддържаме това място за обмяна на знания и идеи. Благодарим ти!