Спарта

[ISTORIK]

Да, елитните единици са пълноправните спартанци.

А илотите са с помощни функции, но помощни и в битка (!). Изрично се казва, че освен бойно-полеви работници, те са били във фаланговия строй, където са оказвали лека стрелкова подкрепа в битка (щото за спартанеца било недостойно да се бие с лък от разстояние ), и че освен лека пехота, са били често снаряжавани и като хоплити.

Илотите са имали път към агогито като трофими (храненици на спартанец, който им плаща обучението). Е, спартанци не са ставали, но освобождаването на илоти е масово и регулярно явление.

Илотите НЕ са роби, а нещо като крепостни. Те са задължени да обработват участъци държавна земя, която нямат право да напускат без държавна санкция, и да дават всяка година апофора до 50% от реколтата. Излиза, че спартанците нямат роби, роби може да са имали техните периеки ( "съседи" = не-робски и не-илотски не-граждани на Спарта, които живеят в Месения и Лакония и които въртят занаяти и търговия и имат право на поземлена собственост ).

Добре, но...

Според Ксенофонт, спартиатите имали обичай винаги да ходят въоръжени, а робите трябвало да бъдат държани далеч от оръжията. "Как могат тези, които са въоръжени дори по време на съня си, поради страха си от робите, да се наричат свободни и да се наслаждават на истинска свобода? Спартиатите са лишени от свобода, понеже живеят в условията на омраза от страна на илотите.", пише той.

Да не забравяме, че илотите били значително повече от спартанците! За да намалят демографския им растеж, спартанците тренирали военните и бойните си умения в периодични войни с тях (криптии). По време на такива войни избивали най-силните сред тях. Понякога ги използвали и като спомагателна лека пехота, вероятно - отново с тази цел. Да не забравяме и, че илотите често вдигали въстания, като две от въстанията им са наречени "втора и трета месенска война" (първата е тази, в която са поробени от Спарта. Третата месенска война траяла около 10 години, колкото Троянската!

Изпускаш статута на периеките.

Те живеели по високопланинските и крайбрежните земи на Спарта, не са били закрепостени, можели са да пътуват. Занимавали се предимно със животновъдство или с търговия. Земите им, въпреки, че им принадлежали, били нещо като колонии на Спарта. Периеките участвали в спартанската войска.

Редактирано Март 18, 2011 от ISTORIK

[glishev]

Позоваванията в Интернет са крайно неточни. Едва намерих действително място, където се говори за илоти-хоплити и то не е цитирано точно в текстове в нета. У Тукидид, IV. 80 се споменават седемстотин илоти-хоплити (след като спартиатите са избили около две хиляди илоти, на които са обещали свобода и оръжие).

[Alexander_Nevski]

авторът доколкото аз го разбирам пита, дали е можело Спарта да тръгне по друг ... по-успешен път ... и какво би станало в този случай ... без да навлизам в подроности ... не мисля, че това е възможно ... не е случайно, че през повечето време тогава не съществува голяма гръцка държава, а опитите за създаването и се провалят в дългосрочен план ... това според мен се дължи по-скоро на психологически и социални особености при древните гърци, а не на "грешно' поведение ... може да ни изглежда грешно от сегашната призма особено ако се кефим много на спартанците или атиняните и си представяме как те биха създали някакъв по-ранен и по-гръцки вариант на римската империя ... това обаче си остава по-скоро теоретично разсъждение отколкото реална вероятност за мен ...

Редактирано Март 18, 2011 от Alexander_Nevski

[Warlord]

Всъщност, ако Рим не беше сложил карай на елинските лудории в ср. на втори век, може би спартанците щяха да стигнат до подобен спасителен модел. Зашо не?

Ами защото просто не е станало Римляните идват късно - още при Александър Спарта вече не е това, което е била по време на Персийските и Пелопонеските войни, а след Беотийската война и особено битката при Левктра съвсем залязва. Спартанците все пак не са били с капаци, осъзнавали са това и са търсели начини за предотвратяване на този процес. Клеомен например прави опит за реформи. По негово време (235 пр.н.е.) може да се каже, че вече Спарта е в дълбока криза - пълноправните граждани са едва 700 души! Опитал се е да създаде широка прослойка от свободни селяни-воини, освобождава 2 000 илоти дори, да засили царската власт, като за целта никак не си е поплювал нито на бойното поле нито във вътрешните борби в Спарта (ефорите естествено са му пречили поради, което и те са отнесли демиджа - 4 от 5 минават в преразход ) ама номера пак не става. Проваля се и грандиозния му план за образуване на здрав антимакедонски съюз между Спарта, Ахейския съюз и др. Пелопонески градове, чийто лидер да бъде самият той. Просто никой от останалите не желаел да работи в полза на Клеомен и Спарта, самата Спарта също не желаела такова нещо. И всичко чисто и просто се проваля.

[sharkani]

на теория да но не и напрактика ... социалният контекст в тогавашна гърция не допуска такова развитие ... всяко нещо като се разглежда трябва да се разлгежда от контекста на локацията и времето и тогавашните хора, а в конкретния случай управляващия елит ...

Точно "на практика" контекста допуска. Историческите поврати избухват като шамар в лицето на съвременниците. Пример №1: Арабия от началото на 7-ми в. сл.Хр. : "насипен" конгломерат от интензивно враждуващи и воюващи "полиси", и един идеолог, който под формата на думи им дава спойката да изригнат като вулкан от нищото и да установят с ураганен устем ( почти ) глобална империя. Същото и при този спарта-вариант.

Пример №2: Филип и Александър Македонски.

Пример №3: Рим

Най-общо казано Империите избухват неочаквано/непредсказуемо и за техния ( пулс ) растеж и оттегляне играят роля най-генералните фактори на растежа. Всеки растеж е ускорителен , ако тренда не бъде счупен докато графиката на растежа изглежда все още хоризонтална, неминуемо се достига критична маса и общо взето вътрешните фактори спирачки на растежа се изчерпват до скоростта на развиване на управленския капацитет спрямо размера на управляваното.

Лошият пример в случая е Рим: той набира скорост от ЕДНА географска точка, и никога не се откъсва реално от модела център-периферия ; столица/прованс ... / считам, че интерпретацията за "еничарска" Спарта като един по-ранен Рим е неправомерна -- Спарта има стотици полиси като центрове за експанзия, които асимилира на няколко "хапки", поглъщайки цели клонове от колонии след като интегрира полисите-майки ( НЯКОЛКОТО метрополии ); докато Римската система е твърде централизирана. Спарта би достигнала мащаба на Рим от 3 в. сл. Хр. още в началото на 4-ти в. пр. Хр., без да воюва "на парче" , а чрез ЕДНА единствена "софтуерна" маневра на "препрограмиране" на елинството. Нещо повече за такава система разпростираща Ликурговите ( модифицирани ) закони не само над спартанците, а чрез тях над ВСИЧКИ ( даже без значение етноса, в този смисъл ликургията би имала заряда на общочовешка универсалност, както всеки успешен проект за световна религия ), такава империя няма да има никога понятие за чужденец, чужбина, не-свои, ...

Няколко пъти се опитах да подчертая, че превръщането на Спарта от един от полисите във полис на полисите, БИ стъпвало на религията и на социо-техники от общата елинска култура.

по същия начин може да бъде зададен въпросът защо западният свят се е запътил към сосбтвеното си демографско и икономическо унищожение и не предриема мерки по въпроса ... ами това е положението ... хората и политицте са такива, че западането се очертава само да продъжли защото е необходима коренна промяна и повечето хора не са готови за нея ...

Това е оффтопик , но КАКВИ данни и изследвания ползваш при осъждането на смърт на Запада. Интересно ми е.

[sharkani]

Ами защото просто не е станало Римляните идват късно - още при Александър Спарта вече не е това, което е била по време на Персийските и Пелопонеските войни, а след Беотийската война и особено битката при Левктра съвсем залязва. Спартанците все пак не са били с капаци, осъзнавали са това и са търсели начини за предотвратяване на този процес. Клеомен например прави опит за реформи. По негово време (235 пр.н.е.) може да се каже, че вече Спарта е в дълбока криза - пълноправните граждани са едва 700 души! Опитал се е да създаде широка прослойка от свободни селяни-воини, освобождава 2 000 илоти дори, да засили царската власт, като за целта никак не си е поплювал нито на бойното поле нито във вътрешните борби в Спарта (ефорите естествено са му пречили поради, което и те са отнесли демиджа - 4 от 5 минават в преразход ) ама номера пак не става. Проваля се и грандиозния му план за образуване на здрав антимакедонски съюз между Спарта, Ахейския съюз и др. Пелопонески градове, чийто лидер да бъде самият той. Просто никой от останалите не желаел да работи в полза на Клеомен и Спарта, самата Спарта също не желаела такова нещо. И всичко чисто и просто се проваля.

Ето! Проблемите са били идентифицирани. Решението е закъсняло и недостатъчно. АКО Спарта бе изобретила и въвела механизъм подобен на дискутирания от мен през 404 г.пр.Хр. , т.е. да беше останала стъпила върху поваления най-силен враг, замествайки неговата империя, с империя на по-справедливи и универсални устои ...

[Alexander_Nevski]

sharkani, ти май не търсиш дискусия, а се опитваш да си прокараш тезата ... в което няма нищо лошо де ... ама поне се аргументирай по-добре ... но по-мисли малко ... тезата 'не случайно спарта не е успяла да прокопса' най-малкото има очевидното доказтелство на времето, че спарта не е успяла да прокопса ... докато всички други тези ... малко висят във въздуха, колкото и примамливи и логични да ти изглеждат ...

[sharkani]

sharkani, ти май не търсиш дискусия, а се опитваш да си прокараш тезата ... в което няма нищо лошо де ... ама поне се аргументирай по-добре ... но по-мисли малко ... тезата 'не случайно спарта не е успяла да прокопса' най-малкото има очевидното доказтелство на времето, че спарта не е успяла да прокопса ... докато всички други тези ... малко висят във въздуха, колкото и примамливи и логични да ти изглеждат ...

Г-н Невский,

Не. Не се опитвам да прокарам теза на всяка цена, щото видиш ли Спарта или Атина или въобще античната гърчолия "ме кефи". Опитвам се да създадем дискусия, която здраво да стъпи на "джуркането" на обективни оценки.

Преди да продължа, само вмятам, че в никакъв случай не можем да приемем, че веригата от събития изграждаща нашия свят във времето, се състои от събития с най-голяма вероятност на случване. За да изчислим дали нашия ( "реалния" ) свят е най-вероятен от всички които са били или са възможни ( "алтернативните" ), трябва да установим някаква база за оценка, нали? В горния смисъл оценката на вероятността на реалното спрямо възможното е еквивалентна на изчисление на броя светове които приличат на "реалния" спрямо тези които са подобни на постановката "алтернативен" из целия комбинаторен репертоар на това, което наричаме свят. Но и без да навлизаме в дълбините на онтологията и съвременната теоретична физика, съгласно цифрите и влачената от тях статистика, ще излезе ( при най-груб количествен метод и "джуркане" на икономическо-демографски показатели ), че световете в които Спартанската империя се е осъществила са хиляди пъти по-многобройни обитатели на ( хипотетичния ) общ репертоар на Възможното.

Данни:

Естествено, данните са груби и неточни допускания, но все пак ни дават граници "от .. до" и възможност да съпоставим диапазоните.

0. Прикачвам тук един много интересен материал на J. Bradford De Long от края на миналия век, който обобщава динамиката на популационния и икономически растеж за цялото минало на човечеството, и би могъл по-нататък ( ако има дискусия ) да ни даде база за оценка и на икономическите фактори в имперското строителство.

1. Данните, които ще ползвам за Рим са от тук:

Защо Рим?

Към 400 г.пр.Хр Рим контролира само около 1000 км2 територия и надали плътността на населението е по-голяма от средната за полуострова - ако на горе-долу половин съвременна Италия ( без островите, без Юга на Магна Греция и само до долината на р.По на север ), живеят 4-5 млн. души, то Рим от минус 400-та година, излиза, че "съдържа" едва около 30-40 000 души: заедно с етруските, самнитите, робите, жените, старците и децата, селяните наоколо и пр. ...

Това (!!!) провинциално градче си отглежда империя , която в апогея си 500 години по-късно държи 5 000 000 км2 територия ( 5000 пъти по-голяма ), обитавана от около 50 милиона души ( > 1250 пъти по-голямо ); ( грубо 1/4 от световното население ).

Темпът на удвояване на Рим е средно веднъж на около 50 години ( явно много добър резонанс са хванали сърфирайки по Вълните на Кондратьев ).

2. За данните за елинската цивилизация и съседите - нека за целта на настоящото упражнение да се доверим на тези оценки:

Антична демография

Recently, the classical scholar Mogens Hansen calculated the population of the entire Greek civilization in the 4th century BC. This was the total population of modern Greece, plus the Greek-speaking populations of Sicily, the coast of western Asia Minor, and the Black Sea. He arrived at estimates that range from 8,000,000 to 10,000,000 people. These estimates are over ten times the population of Greece during the 8th century BC, estimated at 700,000 people.

През 404 г.пр.Хр. елинската общност може грубо да бъде класирана в три групи - горе долу 1/3 от полисите са в Атинската империя, 1/3 в Пелопонеската лига, и другата 1/3 са "независими" - достатъчно силни или достатъчно далеч за да се влияе ежедневния им полисен живот от боричканията на кандидат-хегемоните. НО, все пак процесите на концентрация на властта са достатъчно развити. Политиката и историята на ВСЕКИ от развитите и силни полиси, се характеризира главно от неговите неуморни опити да установи тотален контрол върху Общността. Даже при тотално поражение, победените бързо се връщат на имперските "релси" ( пример: Втората Атинска империя / лига ). Причината за това някоя полития да установи трайна хегемония да не се случи, е не в специфичната им елинска култура ( която е определено и доказано завоевателска ), а поради относителния паритет на силите към всеки един момент. В момента в който се появява достатъчна сила, която да неутрализира останалите и да установи монопол на властта над полисите, кохерираното елинство показва на какво е способно. Говоря за Македонското царство на Филип и Александър, чията пан-елинска хегемония за 10-12 години превзе цяла юго-западна Азия. Нетрайността на образованието на Александър Македонски се дължи на лошия му примитивен конституционализъм. Недостатък, който Спарта не би имала, бидейки модел за публично законодателство на целия античен свят ( вкл. Рим: двама консули = двама царе / Сенат = Герусия / ... ). Успеха на Рим е в това, че той е що годе сам на полуострова, който пък от своя страна е глуха провинция, и червейчето има време да порасте до змия, когато никой не му обръща внимание.

АКО някой елински център бе установил по-трайна тотална хегемония, то такава империя би стъпила на около 10 000 000 души население ( 250 пъти по-голямо от синхронното римско такова ) и на над 200 000 км2 ( 250 пъти по голяма от синхронната римска такава ) контролирана територия ( въпреки прибрежността на полисите и относителната липса на дълбочина в хинтерланда, имаме над 1000 колонии из Голямото Средиземноморие ), като линейните измерения на елинското пространство са стотици пъти по-големи отколкото римските, поради това, че територията им не е "кръгче" е общирна мрежа, свързана чрез най-евтината транспортна медия - морето и поставяща ги близко до изчерпателен набор от ресурси : природни, човешки, търговски...

Възможните елински хегемони са малко на брой - Атина, Спарта, Коринт, Тива, Македон, Сиракуза, Масалия ...? От всички тези Спартанският държавен строй ( "Ликургията" ) сякаш най-много пасва за изграждане на имперски / общностен / конституционен ред.

През 400 г.пр.Хр. единият кандидат-хегемон - Спарта - току що е смачкал другия кандидат-хегемон - Атина. АКО бяха задържали както своята "третина" - Пелопонеския съюз, така и Атинската, като после кротко и бързо асимилират останалата трета на "необързаните" и тази империя поддържаше същия темп на растеж ( удвояване на всеки 50 години ), стартирайки от същата дата 400 г.пр.Хр. то за 500 години би трябвало е да е в състояние да изконсумира целия свят и цялото човечество. ( Естествено имаме предвид спирачните критерии, но за една многоклетъчна империя като предлаганата за тази алтернативна Спарта, няма да важат същите фактори като за Града-империя. ). Е, при първоначална база от 10 млн. души и темп на удвояване на 50 години, няма как Спарта да владее 10 млрд. през 100 г.сл.Хр. щото просто ги няма на белия свят, но бумовете и сривовете в експанзията могат да бъдат оценени по географията и демографията - някои зони са по-богати, после идват територии, които не съдържат нов човешки материал и т.н.

Сори, опитах се да бъда кратък , но изложението се разля в под-обяснения.

[sharkani]

Добавка:

1. Нещо Брадфорд май не ми се беше закачил на предния постинг.

2. Количествено-статичстическото многословие на предходния пост би могло да бъде обобщено до следното допускане: "Елинска империя е поне 250 пъти по-вероятна от Римска. Спартанска поне 100 пъти, ако отчетем грубо тежестта на шанса, не Спарта а друга полития да успее в такова начинание, сравнявайки ги по относителна мощ".

De Long.pdf

[Alexander_Nevski]

о боже, гърците с векове не успяват да създадат трайна и всеобхватна гръцка държава/империя, ма ние продължаваме да си разсъждаваме тук ...