Спарта

[sharkani]

Какво би станало ако Спарта беше възприела "еничарска" система за набор на граждани из целия им териториално-демографски "обхват" ( т.е. от всички населения с които имат контакт ) в началото-средата на 5-ти в. пр.н.е.?

[Aspandiat]

Бел. мод. Езикът, на който се пише във форума на БГ наука, е българският. Заглавието е редактирано от мен.

[Last roman]

Какво би станало ако Спарта беше възприела "еничарска" система за набор на граждани из целия им териториално-демографски "обхват" ( т.е. от всички населения с които имат контакт ) в началото-средата на 5-ти в. пр.н.е.?

Спартанският държавен строй щеше да се разпадне. Изобщо подобна система на вербовка е невъзможна за елинското общество, където гражданинът е същевременно и воин. А илотът е роб без право на глас.

Редактирано Март 16, 2011 от Last roman

[sharkani]

Спартанският държавен строй щеше да се разпадне. Изобщо подобна система на вербовка е невъзможна за елинското общество, където гражданинът е същевременно и воин. А илотът е роб без право на глас.

Хммм. Защо? Нали тъкмо късогледата им система на гражданство е довела до изчерпване на спартиатския резервоар от човеци и до буквално угасване на обществото им. Казват, че по времето на Термопилите пълноправните спартанци, т.е. гражданите са били около 9000 души, а към 370-те само към 1000.

По тяхната конституция гражданин е само този, който е преминал през агоги ( от 7 до 20 годишна възраст ) , а правоимащ допуск до агоги е само спартанеца по произход. - т.е. не гражданинът е воин, ами воинът е гражданин...

... Което неминуемо е довело до демографски срив. А сега да си представим система в която ПАК гражданин е само този , който е бил допуснат до агоги, оцелял е по време на обучението, оцелял е през 30-те+ години активна военна служба, НО не е задължително да е спартанец "по кръв". Така спартанството става възобновим, експоненциално нарастващ и даже селектиращ най-доброто от най-доброто ресурс. Даже няма опасност от прекомерен милитаристичен уклон ( и респ. ригидизация на методите ) в управлението на обществото им, поради факта, че с бизнес и търговия са се занимавали техните образовани ( също агоги ) и независими жени. Подобна система би била много добра платформа и за осъществяване, поддържане и разрастване на тяхната хегемония в целия гръцки свят и отвъд. Ако Спарта е хегемона, т.е. само тази държава се занимава с общностните афери ( и не се занимава с нищо друго ), то тогава за да бъде някой въобще включен в имперския апарат, ще трябва да премине през агоги от най-ранна възраст. Подобна система би представлявала само малка промяна на реалната история. Предпоставките ги има. ( Вж. напр. Атинската флотска система по отношение издръжката на флота от зависимите полиси ). Подобно, никой друг освен Спарта не се занимава с война. Полисите и колониите НЕ воюват и не притежават армии, бойни флоти и пр. Военните бюджети се централизират. НО, всеки има достъп до системата и при правилните качества ( и малко късмет ) и синът ( или дъщерята ) на последния и най-презрян роб, илот или чуждоземец има ясно дефиниран път до върха на обществото - или мъжкото на войната и политическата администрация или женското на търговията и бизнеса. ... Атините, Тивите, Коринтите си плащат издръжката на Хегемонията ( Спарта ) и се занимават повече с наука, философия и изкуство.

[Last roman]

Хммм. Защо? Нали тъкмо късогледата им система на гражданство е довела до изчерпване на спартиатския резервоар от човеци и до буквално угасване на обществото им. Казват, че по времето на Термопилите пълноправните спартанци, т.е. гражданите са били около 9000 души, а към 370-те само към 1000.

Така е устроен полисът. Гражданинът затова е такъв, защото гласува и ходи на война. На никой не му би хрумнало да прави 'еничерски набори'. Това си е своеобразна каста. Затворено общество. За да разбереш, защо идеята ти е абсурдна, си представи рицарите да наемат попълнения сред крепостни селяни и да ги правят себеподобни.

[sharkani]

Не е същото. Има прецеденти, върху които би могло да се стъпи за да се направи завой в такава насока.:

Трофими и синтрофи

Излиза, че aгоги "eligible" в РИ е не само човек със спартанска "кръв" преминал успешно неонатологично медицинско изследване при Скалата, но и такъв 7-годишен екземпляр, чиито родители или осиновители могат да си позволят да му / и платят агогито... АКО агогито е ИЗЦЯЛО на държавна издръжка, такъв проблем няма да има. Колкото до кръвта, шампионите са винаги желан материал за разплод, така, че старата спартанска каста може да поддържа успешно тезата, че най-добрите, който са се изкачили до върховете на йерархията СА чисти спартански аристократи, като просто старата аристокрация, която е установила еничарската конституция и система се омешва с военно-образователната меритокрация. Накрая пак всички са свои. Аналог от световете на твоя пример: член на върхушката със средновековен произход - съвременен монарх сключва брак с простолюдец ... проблем? не! в монархическият прерогатив е да се раздават титли и да се произвеждат "благородници".

[Last roman]

не можеш да съдиш за нравите на древните от съвременна гледна точка. Обществата тогава са се подчинявали на строги закони и табута. Имало е и изключения в редки случаи, но 'еничарската' ти хипотеза за набор в антична Спарта е неприложима. Даже да се беше намерил някой Ликург готов да го проведе, щеше да завърши със скок от скалата с младенците.

[Galahad]

Спартанското мислене е било консервативно и целенасочено е било поддържано такова. Затова за разлика от атиняните, спартанците не стигат до идеята за "архе", т.е. за империя. Затова те макар да излизат победители от Пелопонеската война и да са с милитаристично устройство полагат големи усилия за да избегнат избухването на войната.

Дали е било грешка? Консервативните нрави все пак са спомогнали Спарта да стане основна сила в гръцкия свят. После, когато по-време на гръко-персийските войни и Пелопонеската война започват да се стичан разни блага към полиса нравите рухват, а с тях и мощта на държавата.

Тъй че на спартанците не са им трябвали еничари, защото не са имали идея за инвазия, а са държали просто да запазят наличното. По-скоро амбициозните атиняни по-биха склонни да забравят идеите си, че робът е говоряща вещ и в името на мегали-идеята да направят империя да рашет да използват и роби. Но и те не са го направили заради страхът робите да не обърнат оръжие срещу тях. Пък за античното общество робът е основна производствена единица.

[glishev]

Така е. Понятието "робска войска" би звучало чудовищно за елините. Човек или е роб, или носи оръжие. Не може и двете. Поне в Елада. Историята на Ориента е пълна с робски войски, а дори и в Рим се появява нещо подобно. Но в Гърция? В Спарта? Въоръжен илот? Абсурд. Наистина, примерът с "крепостник-рицар" е много добър.

[ISTORIK]

Щом нещо не е станало, явно не е трябвало да стане или пък просто не е имало условия това да стане.

В историята няма "ами, ако..."! Нещо или се случва (рано или късно), или - не.

[sharkani]

не можеш да съдиш за нравите на древните от съвременна гледна точка. Обществата тогава са се подчинявали на строги закони и табута. Имало е и изключения в редки случаи, но 'еничарската' ти хипотеза за набор в антична Спарта е неприложима. Даже да се беше намерил някой Ликург готов да го проведе, щеше да завърши със скок от скалата с младенците

Aetius,

Всяка обществена промяна се "подчинява" на иновационните закономерности, или най-общо казано - факторите-въпроси са: 1. има ли нужда от промяна, 2. има ли достъпна технология ( законодателството и конституцията СА технологии ) за такава промяна и 3. колко силна е противотягата ( консерватизма ) срещу случване на промяната. Ами, на 1. - да, има нужда - Спарта не може да стои изолирана, щото външния свят и пречи и и се меси, а очевидно спартиатската демография е остро отрицателна даже в средносрочен план от няколко поколения; на 2. ами също да: спартанският конституционализъм е развита и сложна технология, всички предпоставки за иновация са налице - парченцата ги има, пъзелът е виден и може да бъде нареден. 3. мдааа, консерватизмът - спартанският елит нищо не би загубил и би запазил контрола си върху експоненциално нарастващо материално и човешко богатство. КАКТО при митичната Ликургова революция, по никакъв начин не се погазва канона на религията и обичая, а само се интерпретира. Новият конституционен акт се скрепва от санкцията на Делфи ( както обикновено ) купен с една-две каруци сребро/злато. Нещо повече новата интерпретация има силата на универсална квази-религия. Спарта от полис се превръща в Общността, тя се занимава само с полиси, а те със своите граждани, роби и метеки и др.

[sharkani]

Спартанското мислене е било консервативно и целенасочено е било поддържано такова. Затова за разлика от атиняните, спартанците не стигат до идеята за "архе", т.е. за империя. Затова те макар да излизат победители от Пелопонеската война и да са с милитаристично устройство полагат големи усилия за да избегнат избухването на войната.

Съгласен съм, че за тях, по всичко личи, стабилитета е върховната "религия". НО, светът ги въвлича в неприятности, и разрешаването им изисква иновации, които СА прилагани ( и в РИ ). Спартанците стигат ( по принуда ) не само до идеята за "архе" , но и до нейната реализация - Пелопонеския съюз. Друг е въпросът, че конструктът е нескопосан и именно тяхното колебание да направят крачката ги донатъпква в капана. "Еничаризацията" на спартиатството е именно такова евентуално решение , което би довело до утилизацията на империята, която са добили по принудата на обстоятелствата, за оцеляването и растежа на тяхната собствена родна любима система.

Дали е било грешка? Консервативните нрави все пак са спомогнали Спарта да стане основна сила в гръцкия свят. После, когато по-време на гръко-персийските войни и Пелопонеската война започват да се стичан разни блага към полиса нравите рухват, а с тях и мощта на държавата.

Историята показва, че грешката е била фатална. Всяка анти-растежна / контра-експанзивна политика води до това. Статиката е възможна за "живите" системи само под една форма - окончателна и необратима дисипация, т.е. смърт. А, относно развалата на нравите, и оттам на устоите на тяхното общество, в резултат на стичането на богатство? - ами, всъщност не богатството, а противозаконното му присвояване и разпределение е причината. В конфликта между твърдия закон и личното облагодетелстване, печели егоцентризма. Не богатството , а корупцията ги съсипва ( макар, че погрешната им демографска стратегия е истинската причина - погледнете т.нар. Теорема на Тихонов - във всяка динамична система, превалират факторите, чиято продължителност на въздействие е съизмерима във времето с размера на релевантния период - корупцията става възможна тогава когато спартиатското общество е вече твърде малко и слабо за да може да си позволи да спазва своите закони. При осигурен растеж на богатството и на човешкия ресурс, това не би се случило ). Схемата за избягване на корупцията ( в случая - неизбежното разлагане на обществото, на което са му паднали резервите / "заряда" под минимума нужен за поддръжка на самото му функциониране ), би била много проста - всичко е Държавно, до момента на "пенсионирането" = истинското гражданско пълнолетие, когато всеки оцелял ( и неговите наследници ) получава своя дял от генерирания резултат.

Тъй че на спартанците не са им трябвали еничари, защото не са имали идея за инвазия, а са държали просто да запазят наличното. По-скоро амбициозните атиняни по-биха склонни да забравят идеите си, че робът е говоряща вещ и в името на мегали-идеята да направят империя да рашет да използват и роби. Но и те не са го направили заради страхът робите да не обърнат оръжие срещу тях. Пък за античното общество робът е основна производствена единица.

Оппа! ДВЕ грешки - 1. даже спартанците масово и почти винаги са ползвали робска и наемна войска ( което безспорно е било компромис по отношение на конституцията им ) и 2. НЕ говорим за робска войска тук, а напротив - за възможен механизъм по който САМО спартанците се занимават с война в целия елински свят, т.е. система която обезсмисля ползването на външни рекрути или въоръжаването на роби и е много по законна в ликурговия смисъл. Не случайно насочвам точката на дивергенция към средата-края на 5-ти век пр.н.е. В този свят Спарта печели Пелопонеската война и ЧРЕЗ "еничарската" реформа задържа завладяното по начин, който и позволява да не допусне подмяна и корупция и компромис в прилагането по отношение на собственото и законодателство. "Еничаризацията" е усилвател на същностните характеристики на ликурговата система. Спарта става мета-полис. Гражданите и "равни" над всички , а не само всред тяхното си малко и топящо се общество.

Представете си , че Агис ( номер еди кой си ) през 404 пр.н.е. си купува от Делфи следното пророчество: "Само спартанците имат право да се бият, всички хора които минат агогето са спартанци и никой друг, Спарта не е вече полис а полис на полисите... " Отделните полиси са освободени от тегобите на милитаризма. Тяхното задължение е само да плащат годишната си вноска към Спарта, която образува и издържа войската, флота и държавната администрация. Полисите не воюват помежду си и споровете между тях се решават от Общността = Спарта. Спартанските жени регулират търговията и финансите на ниво Общност. Полисите нямат основания да се чувстват зависими от друг полис, защото официално властта в Общността се държи и от техните синове и дъщери ( "който има качества, може да стигне и до върха" ) ) Тази войска е Народът на Общността. Спарта рекрутира младежи ( и девойки ) от цялата Общност и ги превръща в спартанци ( омои / "равни" ). Въобще достъпът на Атиняни, Тиванци и други от стотиците полиси в Общността до Спарта = Общата държава-на-държавите минава САМО през пътя на предлагане на деца за агоге, и успешното им завършване и оцеляване през войнската кариера. Старите спартанци имат даже механизми за да останат за столетия доминиращ фактор и в тази система: Не ставащите за агоге или отпаднали техни деца са идеални брачни партии за полисните местни върхушки. Селекция на стари спартанци за Криптеята, насочени династични бракове за да се избегне отпадането на двете хераклови паралелни династии от спартанския трон ... и пр.

Резултатът от подобна система би бил, такъв, че след няколко поколения - може би отново към 330-те, Спарта е глава на всички гръцки полиси ( + най-вероятно Египет, Леванта / Финикия , Иберия, Балканите и Италия ) -- всъщност при персонално агоге, даже няма въобще никакво значение кой какъв произход има - берберското сираче от Африка може да покаже по-добри лични спартански качества от синчето на стратега от Атина ... -- и разполага с 15-20 милиона човеци ( граждани, метеки и роби в около 1000 полиса ) от които спартанците ( "равните" в Общността ) са около 1% ( не 3-4, а към 150-200 000, т.е. рекрут / селекция на само 10-тина деца на година от всеки полис ... ) , издържани с около 10% от БВП на Общността ( събиран като годишни вноски от полисите ), и способна да извърши Александровия подвиг "на квадрат".

Говорим за разгръщане към края на 4-ти век пр.н.е. на "турбо-стероидна" версия на Римската империя, каквато е била към края на 2-ри в. от н.е. ... и при това растяща "автокаталитично" в позитивна обратна връзка - колкото повече, толкова повече ( Мечо Пух експонента ). За Общността / Спарта / Държавата , която е абсолютно всеядна по-отношение на човешкия материал и свръх-ефективна в селекцията и експлоатацията на най-добрия наличен такъв за своите нужди - "свой" би била тази полития която плаща, а този която не плаща ( вече или все още ) "плячка", без значение дали са гърци, траки, араби или индийци. През този алтернативен 4-ти век пр.н.е. бихме наблюдавали Трета вълна на гръцка колонизация. Колкото повече плащащи ( в пари и в агоге кандидати ) полиси направят нови полиси-"приплод", толкова по-добре. Полисите без жертви от външни нападения, междуособици и без разхищения за милитаризация, ще оптимизират демографията си и роенето на нови полиси ще се интензифицира. Спарта няма да има нужда даже да изразходва ресурс за да направлява или финансира колонизационните усилия на нейните поданици-полиси. Тя като военно-административна машина ще има грижата да не дава на членовете на стадото от полиси: да се бият помежду си, да спират да плащат или да позволява да плащат на друг освен на Спарта. Още, самата Спарта ( Общността ) не се занимава с роби, производство и пр. Това е бизнес на полисите, техен въпрос е как ще си организират нещата. Това би решило и илотския въпрос. За Спарта ( центъра ) би било по-лесно да купува със събраното от поданиците-полиси с държавни поръчки всичко, което е необходимо за издръжката на мета-държавния апарат ( за които доставки полисните бизнеси остро ще се конкурират, което би било мощен двигател за иновации - най-простия пример в оръжейната сфера ) ... с няколко думи, подобна система би била по-спартанска от това, което спартанците са успели да постигнат в реалността - проста, ефективна, справедлива и точна конституция на всички.

... ...

[sharkani]

Така е. Понятието "робска войска" би звучало чудовищно за елините. Човек или е роб, или носи оръжие. Не може и двете. Поне в Елада. Историята на Ориента е пълна с робски войски, а дори и в Рим се появява нещо подобно. Но в Гърция? В Спарта? Въоръжен илот? Абсурд. Наистина, примерът с "крепостник-рицар" е много добър.

Те са използвали илоти и роби във ВСЯКА кампания. Робската войска е била норма , не изключение, макар и нежелано и срамно явление. "Еничаризацията" / мета-полисизацията на Спарта би решила този проблем веднъж за винаги. "Крепостник-рицар"??? Нима милитаризираните монашески ордени са се състояли само от благородници? Всъщност тайната на успеха им е именно в това, че са предлагали алтернатива на светското скотско съществуване.

[sharkani]

Щом нещо не е станало, явно не е трябвало да стане или пък просто не е имало условия това да стане.

В историята няма "ами, ако..."! Нещо или се случва (рано или късно), или - не.

Хммм. АКО си прав, то правотата ти би мъкнала като неминуема последица след себе си две неизбежни неща: ПЪРВО, и бъдещето е абсолютно детерминирано и би трябвало да си го "спомняме", ВТОРО, значи ВЕДНО със Света съществува механизъм с достатъчен капацитет за обработка на информация ( "omniscentia" ) , та да може да селектира от цялата мириада на комбинаторния взрив на всички възможни поредици събития, именно тази , която "в действителност" се случва.

[Last roman]

Aetius,

Всяка обществена промяна се "подчинява" на иновационните закономерности, или най-общо казано - факторите-въпроси са: 1. има ли нужда от промяна, 2. има ли достъпна технология ( законодателството и конституцията СА технологии ) за такава промяна и 3. колко силна е противотягата ( консерватизма ) срещу случване на промяната. Ами, на 1. - да, има нужда - Спарта не може да стои изолирана, щото външния свят и пречи и и се меси, а очевидно спартиатската демография е остро отрицателна даже в средносрочен план от няколко поколения; на 2. ами също да: спартанският конституционализъм е развита и сложна технология, всички предпоставки за иновация са налице - парченцата ги има, пъзелът е виден и може да бъде нареден. 3. мдааа, консерватизмът - спартанският елит нищо не би загубил и би запазил контрола си върху експоненциално нарастващо материално и човешко богатство. КАКТО при митичната Ликургова революция, по никакъв начин не се погазва канона на религията и обичая, а само се интерпретира. Новият конституционен акт се скрепва от санкцията на Делфи ( както обикновено ) купен с една-две каруци сребро/злато. Нещо повече новата интерпретация има силата на универсална квази-религия. Спарта от полис се превръща в Общността, тя се занимава само с полиси, а те със своите граждани, роби и метеки и др.

След като си достигнал до подобни разсъждения, вече предполагам ти е станало ясно, защо нито Спарта, нито Атина са изградили многонационални империи /а еничерският модел е неприложим за тях/, а Рим, например е успял.

Редактирано Март 17, 2011 от Last roman

[glishev]

Употребата на роби и илоти в армията не означава пълноценна войнишка служба. Момчето, което ти влачи щита, торбата с храна и резервното копие, не получава военно обучение и не е войник. Със сигурност не е от градските ефеби. Войникът има граждански права или поне е свободнороден наемник. Това в Елада.

Колкото до военно-монашеските ордени, в тях определено не служат крепостни. Сержантите, капеланите, светските служители, туркополите и прочие нито са рицари, нито са крепостници.

[Warlord]

Абсурдно е наистина спартанец да направи роб равен на себе си. Такава е психологията на спартанците - те са свръх милитаризирано общество, презиращо робите и враговете си до абсолютна крайност.

[ISTORIK]

Ако Спарта беше плащала на наемници или, ако беше създавала еничари, вече нямаше да бъде същата. Щеше да плюе на своите традиции. И нямаше да бъде Спарта.

А, ако бе освободила и въоръжила робите си, дали те нямаше да се обърнат срещу спартанците (които ги избиват в симулирани "войни", като вид тренировка!), вместо - към враговете им (перси, атиняни, тиванци, македони или други)?

Ако приемем, че спартанските роби не се обърнат към спартанците и се интегрират към обществото им, да речем - като селяни и опълчение или лимитанеи/стратиоти, в този случай Спарта щеше да прескочи в Средновековието.

Редактирано Март 18, 2011 от ISTORIK

[sharkani]

Защо обсъждаме въобще въоръжаването на роби?

То Е било масова практика в Спарта именно поради тяхната малочисленост и глупава демографска политика ( именно воюващи(!) илоти и наемници ), но в случая не това е въпроса.

Въпросът ми, явно се налага да го перифразирам, е: какво би станало ако Спарта възпроизвеждаше спартанци, разчитайки не само на пресъхващия резервоар от 10 000 души на местното си лаконско население, А бе впрегнала демографския и генетичен потенциал на ЦЯЛОТО елинство от 10-тина милиона?

Логиката е по спартански проста и ясна: Спартанците са милитаризирани, защото са консервативни, интровертни и така искат да си подсигурят мир в който никой да не ги закача. Гледат реално много-много да не воюват за да им изкара резервоара от "равни" по-дълго време защото бавно и трудно се възпроизвежда. От всяка гледна точка губеща стратегия. Това е все едно да имаш 100 лева и вместо да се опиташ да спечелиш повече, кански да се мъчиш да спестиш и да изкараш жив максимално дълъг срок с тях. Не са нужни съвременни познания по демография, биология, икономика за да е ясно, че спартанците ще погинат / угаснат, както и става. ( затова именно много чужденци и врагове са били спонсорирани като трофими = храненици да минат агогито )... ТА, единствения вариант за спартанците да постигнат вечен мир Е като завладеят големия лошия свят ( римският подход ). ОК, за да завладеят света ( без да го спартизират, а само за да го омиротворят и да си осигурят околна среда за спокойно "спартиране" ), те имат нужда хем от запазване на ликурговата система, хем от постоянни попълнения на свежа кръв. Към 404 BC те постигат империя завземайки Атина, но не остават на тази позиция и правят милион грешки както със досегашните си съюзници, така и с новите си владения. АКО Спарта беше използвала придобития Елински съюз ( победилия Пелопонески + разгромената и завладяна Първа Атинска империя ), като го конституира по ликурговата си система...

[glishev]

Чакай тогава, ако съм в грешка и спартанските роби и илоти са въоръжавани, къде е описано това? Може пък и да бъркам, знае ли човек.

[sharkani]

Чакай тогава, ако съм в грешка и спартанските роби и илоти са въоръжавани, къде е описано това? Може пък и да бъркам, знае ли човек.

Потърси google for "armed helots" & "combatant helots".

Да, елитните единици са пълноправните спартанци, и илотите са с помощни функции, но помощни и в битка(!). Изрично се казва, че освен бойно-полеви работници са били във фаланговия строй, са оказвали лека стрелкова подкрепа в битка ( щото за спартанеца било недостойно да се бие с лък от разстояние ), и че освен лека пехота, са били често снаряжавани и като хоплити. Илотите са имали път към агогито като трофими ( храненици на спартанец, който им плаща обучението ). Е, спартанци не са ставали, но освобождаването на илоти е масово и регулярно явление.

2-ро, илотите НЕ СА роби, а нещо като крепостни. Те са задължени да обработват участъци държавна земя, която нямат право да напускат без държавна санкция, и да дават всяка година апофора / до 50% от реколтата. Излиза, че спартанците нямат роби, роби може да са имали техните периеки ( "съседи" = не-робски и не-илотски не-граждани на Спарта, които живеят в Месения и Лакония и които въртят занаяти и търговия и имат право на поземлена собственост ).

НО, не това е въпросът. Освен bottleneck демографията, основен и фатален проблем на Спарта е ежедневната им зависимост от илотите и от не-спартанци за физическо и икономическо оцеляване.

Нанасянето на ликурговите закони от Спарта над цялото Елинство към датата на превземането на Атина, би решило ВСИЧКИ тези противоречия от раз:

- Няма нужда от местни периеки, защото обитателите на всеки един от включените в Спартанската система полис биха изпълнявали тази функция. ( Примерно вместо местни занаятчии-периеки, които да им коват мечовете и копията, Спарта би имала достъп до най-доброто от най-доброто и все по-доброто произведено из полисите, купувано с годишната полисна "апофора" в пари ). За спартанска местна администрация на събирането и разходването на държавни средства, спартанците си имат "кадри" - техните образовани жени.

- Няма нужда от местни илоти и роби, защото Спарта "язди" полисите, а не човеци, и така страданието свързано с робството и експлоатацията става проблем на полисите, не на полиса-от-полиси, Империята. Месенците могат да бъдат освободени и да изчезне проблема с "врага наблизо" ( даже по естествен географски път биха се превърнали в привилегировани снабдители с храни за Спарта, плащани с парите на останалите полиси ).

- Няма нужда от забрана за притежание на драгоценни метали, защото те постъпват към спартанеца по единствения възможен път - като "пенсия" от Държавата, след 50-60 годишна възраст, когато войнският му път свърши ( ако оцелее ). Пенсионерът не е воин, следователно не е гражданин ( освен, ако не е на държавна, геронтократическа служба )

- Няма нужда от реални промени в обществото / конституцията. 2 царе, 5 ефори, 28 геронти, няколко стотин апели ( по-принцип в Апелата участват всички спартиати ... които се намират в Спарта на всяко пълнолуние... т.е. проблемът с общото представителство се решава автоматически - колкото събере площада от тези които не са разпратени "по служба" из империята. )

- Забранява се на полисите да се бият и да имат самостоятелни въоръжени сили. Военното дело е изключителен прерогатив на Общността ( Омония? ). Общността ( Спарта ) представлява всички елини ( и неелини по-късно ), не чрез рехаво събрание на представители на полисите, а директно, чрез службата на най-добрите им фенотипни образци за Общността.

Пример: новозавладяната Атина. Спарта вместо да инсталира некви 30 олигарси, въобще не се меси на вътрешната политика на полиса. Само назначава "комендант" или "координатор" на Съюза в Атина. Спарта ( Омонията / Общността ) определя годишна апофора ( данък , членски внос ) на база глава от населението ( цялото- свободно и несвободно, граждани и метеки ), еднаква за всички, и комендантът е ангажиран с организацията на точно и справедливо събиране на апофората. Също: отговаря за отбраната, сигурността ( чрез Криптея ), И набора и първоначалната селекция на деца за агогито ( които да придобият качеството на спартанци по-късно. ). Ако спартанците ( омоите на Омонията, не само на града както преди ), са към 1% от населението на Омонията, то тогава би трябвало подобен набор да съставлява към 1% от годишната раждаемост. Атика се оценява от историческата демография на няколкостотин хиляди души общо население, при раждаемост както в съвременна Нигерия, това са колко? няколко стотин деца подбрани от няколко хиляди кандидати на година? ) За разлика от ориенталското еничарство / мамелючество , това спартанско , би било не само доброволно , но и престижно, и един кандидат от няколко би бил одобряван.

... некви такива.

и всичко това с едно стохотворение от Делфи, купено с една каручка златна пара, а?

[glishev]

Виж ти, я да си погледна Тукидид.

[Alexander_Nevski]

Защо обсъждаме въобще въоръжаването на роби?

То Е било масова практика в Спарта именно поради тяхната малочисленост и глупава демографска политика ( именно воюващи(!) илоти и наемници ), но в случая не това е въпроса.

Въпросът ми, явно се налага да го перифразирам, е: какво би станало ако Спарта възпроизвеждаше спартанци, разчитайки не само на пресъхващия резервоар от 10 000 души на местното си лаконско население, А бе впрегнала демографския и генетичен потенциал на ЦЯЛОТО елинство от 10-тина милиона?

Логиката е по спартански проста и ясна: Спартанците са милитаризирани, защото са консервативни, интровертни и така искат да си подсигурят мир в който никой да не ги закача. Гледат реално много-много да не воюват за да им изкара резервоара от "равни" по-дълго време защото бавно и трудно се възпроизвежда. От всяка гледна точка губеща стратегия. Това е все едно да имаш 100 лева и вместо да се опиташ да спечелиш повече, кански да се мъчиш да спестиш и да изкараш жив максимално дълъг срок с тях. Не са нужни съвременни познания по демография, биология, икономика за да е ясно, че спартанците ще погинат / угаснат, както и става. ( затова именно много чужденци и врагове са били спонсорирани като трофими = храненици да минат агогито )... ТА, единствения вариант за спартанците да постигнат вечен мир Е като завладеят големия лошия свят ( римският подход ). ОК, за да завладеят света ( без да го спартизират, а само за да го омиротворят и да си осигурят околна среда за спокойно "спартиране" ), те имат нужда хем от запазване на ликурговата система, хем от постоянни попълнения на свежа кръв. Към 404 BC те постигат империя завземайки Атина, но не остават на тази позиция и правят милион грешки както със досегашните си съюзници, така и с новите си владения. АКО Спарта беше използвала придобития Елински съюз ( победилия Пелопонески + разгромената и завладяна Първа Атинска империя ), като го конституира по ликурговата си система...

елитът в социумите с висока степен на елитарност няма склонност да разширява системата ... това е човешката същност ... после системата закостенява и се проваля и колелото се завърта пак ... защо човешката същност е такава аз не знам, но не мисля и че има значение за да се намери отговор на въпросите на автора на темата ...

[Стоедин]

Много свежа тема. Поздравления за автора!

Ако схващам правилно идеята, то спасението на Спарта от собствения капан на закони и принципи е да се превърне Елада в Спарта. Спартанците не само да се раждат, но и да се "произвеждат". Това би превърнало Спарта в суперсила от типа на Рим. Всъщност, ако Рим не беше сложил карай на елинските лудории в ср. на втори век, може би спартанците щяха да стигнат до подобен спасителен модел. Зашо не? В Рим патриции и плебеи са в сходна ситуация и плебса успява да изнуди патроните за политически права. Според мен, илотите е можело да станат спартанци, а останалите елини- "нови илоти". Това е по различно от идеята на автора, но има хляб в това, нали?

[Alexander_Nevski]

Много свежа тема. Поздравления за автора!

Ако схващам правилно идеята, то спасението на Спарта от собствения капан на закони и принципи е да се превърне Елада в Спарта. Спартанците не само да се раждат, но и да се "произвеждат". Това би превърнало Спарта в суперсила от типа на Рим. Всъщност, ако Рим не беше сложил карай на елинските лудории в ср. на втори век, може би спартанците щяха да стигнат до подобен спасителен модел. Зашо не? В Рим патриции и плебеи са в сходна ситуация и плебса успява да изнуди патроните за политически права. Според мен, илотите е можело да станат спартанци, а останалите елини- "нови илоти". Това е по различно от идеята на автора, но има хляб в това, нали?

на теория да но не и напрактика ... социалният контекст в тогавашна гърция не допуска такова развитие ... всяко нещо като се разглежда трябва да се разлгежда от контекста на локацията и времето и тогавашните хора, а в конкретния случай управляващия елит ...

по същия начин може да бъде зададен въпросът защо западният свят се е запътил към сосбтвеното си демографско и икономическо унищожение и не предриема мерки по въпроса ... ами това е положението ... хората и политицте са такива, че западането се очертава само да продъжли защото е необходима коренна промяна и повечето хора не са готови за нея ...

Редактирано Март 18, 2011 от Alexander_Nevski