Разумът се връща

[КГ125]

Със задължително за всички страни членки на ЕС решение, Европейският съд по правата на човека постановява, че разпятията в класните стаи в европейските училища са допустими и законни.

Решението е на Висшата колегия на съда, след обжалване от няколко страни на предходно решение на по-долна инстанция от същия съд, че християнската символика смущавала нехристиянските общности.

Само се питам каква тлака имаше в главите на долните инстанции отричаха очевидното?

[glishev]

Christus vincit...

Тлаката наистина е голяма като се има предвид, че в гербовете и химните на голяма част от европейските държави има очебийни религиозни символи и текстове.

Да попитам аз кога ще признаят, че религиозните институции също са институции и могат да имат само едно ръководство - защото трябва да се разграничава идейно различие от административен спор.

Редактирано Март 18, 2011 от glishev

[Last roman]

Ами разумът се връщал. Дръжки. Просто християните са вече малцинство и толерастичните закони почват да ги поощряват наред всичките му там забрадки, бантуси, кучколюбители, еколози, хомосексуалисти и пр.

[lila_va]

Засрамете се, момчета! Що ще подобна тема тук?

В една светска държава религиозните символи в училищата са недоразумение, да не кажа престъпление. Мракобесие издигнато в култ не къде да е, а в училищата... и възпято в БГ Наука?! Недоумявам

Но дали ентусиазмът ви не бе малко прибързан все пак? Едно такова решение отваря вратичка и за ответна реакция – хоп! - образователни табла и лекции в църквите

Майтапа настрана, но в тези размирни времена това може да бъде още един повод (сякаш са малко останалите) за религиозни вражди. И кой ще спре сега инвазията на символите и на останалите религии в училищата? Изобщо ще остане ли място по стените им за образователни материали? Трагедия!

Наистина не разбирам какво позитивно видяхте в тази новина?

[Хърс Златния]

В една светска държава религиозните символи в училищата са недоразумение, да не кажа престъпление. Мракобесие издигнато в култ не къде да е, а в училищата... и възпято в БГ Наука?! Недоумявам

И защо недоумяваш? Още повече, че проблемът не е български. Толкова ли ти пречат западноевропейците и техните символи?

Да ти кажа какво пък аз недоумявам? Аз недоумявам как е възможно един такъв въпрос да бъде предмет на дискусия и дори на съдебен спор!!! през 21 век?!?!

Единственият логичен отговор: на някого му е изгодно да настройва хората един срещу друг и то използвайки една особено гнусна схема от далечното (западно)европейско средновековие.

Някой, очевидно има интерес да върне едно модерно общество с потенциал за развитие в стагниращото време на мрачното средновековие.

ПРОБЛЕМЪТ тук не са християнските символи в западноевропейските училища, ПРОБЛЕМЪТ е съзнателно фокусираната (и до голяма степен преекспонирана) дискусия относно тези символи.

[nik1]

Със задължително за всички страни членки на ЕС решение, Европейският съд по правата на човека постановява, че разпятията в класните стаи в европейските училища са допустими и законни.

Решението е на Висшата колегия на съда, след обжалване от няколко страни на предходно решение на по-долна инстанция от същия съд, че християнската символика смущавала нехристиянските общности.

Само се питам каква тлака имаше в главите на долните инстанции отричаха очевидното?

http://cmiskp.echr.coe.int/tkp197/view.asp?action=html&documentId=883169&portal=hbkm&source=externalbydocnumber&table=F69A27FD8FB86142BF01C1166DEA398649

http://www.dnevnik.bg/evropa/evropeiski_parlament/stani_evrodeputat/2009/12/22/832751_prikljuchi_glasuvaneto_za_ili_protiv_namesata_na_suda/

http://www.dnevnik.bg/evropa/novini_ot_es/2009/11/03/809703_strasburg_zabrani_razpiatiiata_v_italianskite/?forumsort=2

-------------

http://www.coe.int/t/dc/press/news/20110317_sg_japon_en.asp

[glishev]

Проблемът за мен е, че напълно безвредни и утвърдени от векове местни традиции биват поставяни под въпрос. В една светска държава висенето на кръста в класната стая не би правило впечатление на никого, ако нямаше хора, на които им пречат слънцето, въздухът и политическата некоректност. Обществото се фрагментира и става безформено.

Не мисля, че някой би възразил, ако в училищата в Риад има окачени цитати от Корана или ако някой японски ученик извади от джоба си статуетка на Буда преди контролно по математика и почне да й се кланя. Обаче когато действието се развива в Европа, сакън, европейците просто са длъжни да се лишат от всякакви собствени етнокултурни маркери. И същевременно не просто да търпят, а направо да насърчават всячески употребата на извъневропейски такива. Търпимостта към Другия е нещо прекрасно, но не и прекалената толерантност, особено на фона на постоянно и несъзнавано самоунижение. Е, да не бях християнин, зорлем щях да стана такъв при подобно напълно безотговорно отношение. Ориана Фалачи, царство й небесно, наричаше хората с ултралиберални възгледи и настроени против традиционната западна цивилизация "полезни идиоти". Полезни за уахабитите. Полезни за самоизяждането на континента. Права беше.

Кръстът е етнокултурен маркер. На когото не му харесва, не е длъжен да го носи, но той има място и в училищата, и на знамената и гербовете ни, включително на българския герб.

Ако утре някой си позволи да поиска националният герб да се промени или да се махне надписът "С нами Бог" от военните ни знамена, ето това ще нарека аз престъпление (по-горе някой си позволи да използва тази дума съвсем не на място). Дори не става дума за религия, става дума за идентичност. Обществена, а не лична.

Ако родителите на някой турскоговорящ ученик поискат например портретът на Васил Левски да бъде махнат от класната стая или от кабинета на директора, трябва ли да им се угоди? Или може би в смесените райони ще трябва да окачим Ататюрк до Левски? Не, всъщност мисля, че има граници на здравия разум пред толерантността. Ще се изразя парадоксално - малцинствата са длъжни да бъдат толерантни към мнозинството. Мнозинството е длъжно само да бъде търпимо към малцинствата - когато обичаите им не нарушават законодателството. Нищо повече. И нищо по-малко, разбира се.

Японците имат една много точна критика към западните общества - че индивидуализмът ни е развит до степен да съсипем самия характер на държавите си. Вярно, че за разлика от Япония европейските страни са с много шарен етнически и културен състав и затова не можем да си позволим типично японската хомогенност. Но е вярно също така, че държава без доминираща култура и без доминираща етнокултурна група е обречена на неуспех. Поне в тази част на света. Европа не е Индостан, нито е Америка (да не говорим точно как биха се отнесли в част от Америка към самата идея за нерелигиозно общество).

Кръстът е символ на водещата висока култура в тази част на земното кълбо и ако някой смята последователно да оспорва употребата му на публични места, ще трябва да почне да протестира срещу българския герб, срещу кокардите на британските полицаи, срещу норвежкото знаме, срещу Червения кръст и какво ли още не. Друг е въпросът, че, лишени от чувството за принадлежност към доминираща култура, европейците сами ще се маргинализират в държавите си, още повече както действително прилагат двоен стандарт и често отхвърлят собственото си културно наследство, а насърчават чуждото.

Ако, например, бях мюсюлманин и бях изразил в темата загриженост от това, че детето на братовчед ми Италия се притеснява като види кръста в класната стая, форумните либерали биха ми съчувствали. Но ако съм християнин и изразя тревога от това, че племенникът ми не вижда кръста - тогава никакво съчувствие не ми се полага, защото съм зъл фашизоид, престъпник и мракобес.

Боже мили, ще ми се в Евангелието да пишеше нещата, които намирам в Корана, за да мога да кажа на всеки ултралиберал точно какво смятам за убежденията му. За съжаление, Христос е бил далеч по-кротко настроен от Мохамед и не е оправдавал подобни разправии.

Да му се не види макар - та по-добър символ на търпимост, кротост и човеколюбие от Разпятието просто не може да се намери.

Най-разумна ми се вижда позицията на онези атеисти и агностици-националисти, които биха предпочели да виждат кръстове в класните стаи вместо бурки.

[lila_va]

И защо недоумяваш? Още повече, че проблемът не е български. Толкова ли ти пречат западноевропейците и техните символи?

Я да припомня началото на заглавния пост:

Със задължително за всички страни членки на ЕС решение, Европейският съд по правата на човека постановява, че разпятията в класните стаи в европейските училища са допустими и законни.

Естествено, че дори и да засягаше само западноевропейските училища, проблемът не остава изолиран, доколкото Западна Европа не е някаква затворена система.

Носенето на религиозни символи всъщност не би трябвало да е проблем, когато е личен избор. Налагането им обаче в една светска институция е друго нещо...

И отново, за кой ли път, ни се припомня, че вниманието ни съзнателно се фокусира в "неправилната посока". Стига де, ами да заровим глави в пясъка тогава?

Да ти кажа какво пък аз недоумявам? Аз недоумявам как е възможно един такъв въпрос да бъде предмет на дискусия и дори на съдебен спор!!! през 21 век?!?!

И защо? Точно в 21 век работата на Европейския съд по правата на човека е именно такава - толерантно да кляка пред желанията на мнозинството.

[glishev]

Пак да си попитам какво да правим с гербовете, знамената и химните на половината европейски нации, ако ще преследваме публичната употреба на религиозните символи?

[lila_va]

Кръстът е етнокултурен маркер. На когото не му харесва, не е длъжен да го носи, но той има място и в училищата, и на знамената и гербовете ни, включително на българския герб.

Значи ставало въпрос за образователни материали, изясняващи културно-историческата роля на този християнски символ? Естествено, че не

Решението за носене на каквито и да е религиозни символи трябва да бъде лично. И не бива да бъде забранявано. А сравнението с цитатите от корана в ислямистките страни си беше автогол, Глишев, доста елегантен при това Друг такъв пример би бил фундаментализмът в САЩ и пагубната му роля по отношение на образователната им система напоследък.

[mitaca]

ОТ. Преди няколкого години, когато течеше дискусията за премахване на религиозните символи в обществото (не е съвсем точно, защото се визираше забрадките в училищата и учрежденията), някои депутати (не зная от коя ПГ), решили да отидат докрай и да предложат и забрана на кръсчетата. Идеята набирала последователи, докат това не научил пловдивския владика Николай. В собствения си стил, той отсякъл "Тия да си решеват и приемат каквото си щат, ама аз ще анатемосом всеки депутат гласувал "ЗА"". Дискусията мигновенно замряла , а предложението отлетяло в небитието .

[glishev]

Да съм споменавал нещо за образователен материал? Не, напротив. Твърдя, че става дума за важен етнокултурен маркер. Това не е образователен материал, а нещо много повече.

Малко недосхванах това с автогола, сигурно защото съм престъпник и мракобес. Фактът, че в споменатото от мен Евангелие няма призиви към насилие за разлика от някои други текстове, е аргумент против окачането на кръст в класна стая?!

Редактирано Март 21, 2011 от glishev

[Хърс Златния]

Мнозинството е длъжно само да бъде търпимо към малцинствата - когато обичаите им не нарушават законодателството. Нищо повече. И нищо по-малко, разбира се.

Японците имат една много точна критика към западните общества - че индивидуализмът ни е развит до степен да съсипем самия характер на държавите си.

Това, което казва Глишев е точно, но все пак нека бъдем докрай честни поне пред себе си.

Политиката на "политкоректност" е инициирана отгоре, от управляващите елити, не от някакви незнайни войнстващи "либерали" или "борци за толерантност". Тук е голямото лицемерие. Проблемът изначално няма нищо общо нито с индивидуализма, нито с либерализма, толерантността или търпимостта. Няма такъв филм.

Имаме работа с целенасочена и добре организирана (финансирана) политика от "силни" хора, не от идеалисти.

Друг е въпросът, че, лишени от чувството за принадлежност към доминираща култура, европейците сами ще се маргинализират в държавите си, още повече както действително прилагат двоен стандарт и често отхвърлят собственото си културно наследство, а насърчават чуждото.

Това учудва ли те или може би те ужасява? Ми нали именно това е целта.

Само че нещото с двойния стандарт го правят не "европейците" (каквото и да значи този термин), а тези, които дърпат конците или са назначени да ги дърпат, без самите те да са кукловодите.

[lila_va]

Да съм споменавал нещо за образователен материал? Не, напротив. Твърдя, че става дума за важен етнокултурен маркер. Това не е образователен материал, а нещо много повече.

Точно това имах предвид и аз. В случая не става въпрос за представянето с образователна цел на разпятието и значението му в културно исторически аспект, а за налагането му като религиозен символ. На фона на падналите в жертва учени пък, както и на вековете наред спиране на научния прогрес от страна християнството, това е направо перверзно (особено за Италия, която се спряга най-вече).

Като пак повтарям, решението да се носи какъвто и да е религиозен символ в училищата (и не само) трябва да е лично и не бива да се забранява според мен.

Добре де, опитай да си представиш обратното. Нахлувам в църквата ти не просто заредена с еволюционните си убеждения и знания, а започвам да ги представям я чрез някое табло, я чрез някоя схема, изтипосана сред иконите... Кой ще ме спре?

Малко недосхванах това с автогола, сигурно защото съм престъпник и мракобес. Фактът, че в споменатото от мен Евангелие няма призиви към насилие за разлика от някои други текстове, е аргумент против окачането на кръст в класна стая?!

Добре, оставяме ги ислямистите. По-удачен е примерът с американците, които също имат проблем с ограничаването на подобни безумия в образователната си ситема и всички виждаме докъде са го докарали.

Не знам защо смяташ, че си престъпник и мракобес Аз пък смятам, че просто пламенно защитаваш позициите си.

[Хърс Златния]

Нещо не можах да те разбера, уважаема lila_va.

Честно. Нищичко не разбрах, затова не те цитирам. Другият вариант е ти да не си ме разбрала и да се е получил някакъв разговор между глухи.

Аз нямам проблем нито с бюста на Ататюрк пред всяко турско училище (Турция също е член на Съвета на Европа и подсъдна на съда в Страсбург), нито с разпятията във всяко италианско училище.

Това просто не ме интересува.

От друга страна си задавам въпроса, кой в Италия (респективно Турция) би могъл да се заинтересува от подобни въпроси до такава степен, че да наеме скъпо платени адвокати и да води продължили с години дела?! Просто се питам.

Защо, например, никой не съди Италия за това, че в страната е легализирано ПОРНОТО, а се е заел да я съди за това, че в класните стаи има разпятия?

Ти имаш ли отговор на този простичък въпрос?

[mitaca]

Според мен в обществените/д-ните училища не трябва да има никакви религиозни символи (в частните да си правят каквото си искат, стига да не накърняват някоя религия разбира се). Училището възпитава гражданин на д-вата/обществото (или так би трябва да е), не на ....част от това общество. Училището трябва да насажда знания, а не догми, каквито и да са. Както всеки, знае, знанието се развива, но догмата не. А за християните си има църкви, за еврейте синагоги, за мюсулманите джамии, както и съответните у-ща към тях

[lila_va]

Аз нямам проблем нито с бюста на Ататюрк пред всяко турско училище (Турция също е член на Съвета на Европа и подсъдна на съда в Страсбург), нито с разпятията в във всяко италианско училище.

Ами радвам се за теб. Но тъй като темата е за разпятия в училищата, а мен това ме вълнува, коментирам си)

Защо, например, никой не съди Италия, че в страната е легализирано ПОРНОТО, а се е заел да я съди за това, че в класните стаи има разпятия?

А? Какво му е нередното на порното? Който не иска, не гледа, аз така правя. Който иска, от девет кладенеца вода ще домъкне, но пак ще гледа. Само дето ще става по "тъмния начин", което не разбирам защо да е по-добро

[mitaca]

Че къде пък порното е забранено? Освен в ислямския свят, ма и там гледат и то понякога на живо . Проституцията като е забранена в доста страни, да не би да я няма, и в ислямския свят я има

[nik1]

"Lautsi срещу Италия" е дело на Европейския съд по правата на човека, който в 2009 г се произнасе с единодушие, че кръстовете в италианските обществени училища, са в противоречие с правото родителите да образоват децата си в съответствие със своите убеждения и и са в противоречие с правото на свободно изповедание на децата. (чл. 2 от 1-ви протокол, и чл. 9 от Европейската Конвенция за правата на човека).

По същото дело съдът се произнасе с мнозиство на 18 март през 2011 г., че не е имало е имало нарушение.

Съдът не наложи премахването на кръстовете от учебни занятия, което (премахване) е извън правомощията на съда, но осъди Италия да заплати 5,000 евро за "морални щети".

http://wn.com/Lautsi_v_Italy

[Хърс Златния]

А? Какво му е нередното на порното? Който не иска, не гледа, аз така правя.

Нещо не ти вярвам, Лиле. Че така правиш.

Въпросът ти и последващата много бърза декларация нещо не се връзват. Но това си е твоя работа.

Който иска, от девет кладенеца вода ще домъкне, но пак ще гледа. Само дето ще става по "тъмния начин", което не разбирам защо да е по-добро

Кой е "тъмния" и кой "светлия" начин? Честно да ти кажа, ти ме заинтригува, Лиле.

Интересно ми е как артикулираш мисълта, че откритото разпространение на порнография е О.К., но християнската символика на публични места не е О.К.

Ако позволиш да те перифразирам, ми който не иска, да не гледа кръстовете и иконите. Въпросът ми обаче остава:

Защо никой не съди Италия за това, че в страната е легализирано ПОРНОТО, а се е заел да я съди за това, че в класните стаи има разпятия?

[mitaca]

Все пак тук въпроса не е за порното, нали. Ако не разбираш, защо не е съдена Италия за това, си е твоя работа (че дай някоя страна дет' е съдена) и с това да приключим отклонението, а?

[Хърс Златния]

Че къде пък порното е забранено? Освен в ислямския свят, ма и там гледат и то понякога на живо . Проституцията като е забранена в доста страни, да не би да я няма, и в ислямския свят я има

В родната ти България е забранено, бе Митак. Не го ли знаеш? Правната неинформораност на българсите граждани е потресаваща. Неспзването на законите от институциите, призвани да следят тяхното спазване - също.

Един въпрос към теб, ако позволиш:

Спомена, че имаш дъщеря. Ти би ли искал тя да стане дори и неволен свидетел на порнографски материал? Или смяташ, че иконите са по-опасни?

[DendroaspisP]

Глишев,

и тук надушвам високопарна лЕбералщина. Ей, няма отърване от нея.

[Хърс Златния]

Все пак тук въпроса не е за порното, нали. Ако не разбираш, защо не е съдена Италия за това, си е твоя работа (че дай някоя страна дет' е съдена) и с това да приключим отклонението, а?

Виждам, че имаш развито абстрактно мислене и макар и бавно, ще стигнем там, накъдето сме тръгнали. Дет се вика, почваш да стопляш. Шегувам се, Митак. Гепи

Всъщност, през цялото време точно за това ти говоря. Няма страна осъдена за "това". Наистина.

А на теб не ти ли се струва странно, че в Страсбург няма такава страна, осъдена за легализиране на порнографията или проституцията?

Затова пък България беше осъдена, при това няколко пъти за това, че не уважава правото на Свидетелите на Яхова да оставят децата си да умрат без медицинска помощ? Или и това е нормално?

[mitaca]

Порното не е забранено в България. Зависи какво разбираш под порно? Снимане? Че гледането не е, и никъде не е! Пък и снимането не е (стана скандал за гавра с БГ флага и изгониха един продуцент). Ся ше питаш редовно ли гледам порно та съм така запознат ? Обичаш ти личните въпроси. Да гледам, (както каза познат на наш модератор - "Който каже, че не гледа порно и не слуша чалга най-нагло лъже", ). Е няма да ти казвам кога и колко (е това наистина не е твоя работа!). По-важното е, че съм работил в първия (или един от първите) секс-шопове в БГ (тогаз помагах и беше ...малко незаконно ), но до преди няколко години работех за малко в една фирма, която имаше няколко секс-шопа. Та знам подробности от кухнята.

Какво разбираш под материал? На порно сцена в натура - не разбира се. Но пък си давам сметка, че порно сайтове в мрежата дал Господ и никак не е трудно да ги откриеш (не гледам порно в НЕТ-а, бил съм админ на НЕТ-клубове и оттам ги знам ).

При правилно възпитание, нито порното не е опасно, нито иконите. Всъщност са полезни, в други аспекти - сексология и история, видове, веруя на религиите. Но не и налагане, а даже и взимане на позиция. Пишем за ислямизма, ама ако вкараме даже разпятието в у-щата - не е ли тръгване по път, който отричаме?