Разумът се връща

[glishev]

Хърсе, сложи го 50:50. Лекият конспиративен момент го има, но ги има и ултралибералните идеалисти. Не че това ми допада много - просто ги има.

За "Свидетелите на Йехова" си много прав.

Лилава, не става дума нито за културноисторически реликт, нито за образователно пособие, нито дори за чисто религиозен символ. Етнокултурният маркер, белегът на доминиращата култура е величина сам по себе си. Вероятно би възприела такова твърдение по-лесно от някой атеист-националист, а не от вярващ.

Това с вековете наред спиране на научния прогрес е клише. Наистина, невярно е, но това е за друга тема.

Перверзно е по-скоро, че и интелигентни хора вярват на клишета. Но не е изненадващо, разбира се. Сигурно и моята глава е пълна с неточни и опростенчески представи по отношение на биологията.

Примерът с църквата и таблото е забавен, но ирелевантен. Училището е държавна институция, както и Църквата (примерно в Дания, а в известен смисъл и тук). На държавния герб има корона с кръстове по нея. Пред патриаршеската катедрала се вее национално знаме, пред много училища - също. На това знаме понякога го има гербът. Очевидно държавата не вижда проблем в това биологията да си седи в училищата, а кръстът (и вероучението) да го има и в даскало, и по храмовете. В известен смисъл училището у нас вече е под шапката на кръста, схващан като чисто държавен символ - принадлежащ на и изразяващ ролята на доминиращата етнокултурна група (към която, впрочем, принадлежиш и ти). Това важи и за Италия.

В Конституцията е гарантиран статутът на православното християнство у нас като "традиционно вероизповедание".

Преди десет години един от министър-председателите ни се закле да спазва Конституцията с ръка върху Евангелието и в присъствието на патриарха в Народното събрание. Не помня някой да протестира.

Сума ти училища откриват учебната си година с молебен и водосвет от свещеник.

Армията получава благословия от свещеник на Гергьовден.

На основната ни монета и на двулевовата ни банкнота има изображения на християнски авторитети, единият дори е обозначен като "свети".

Християнските празници са официални за държавата и почивни дни. Не забелязвам някой да протестира особено усърдно и срещу тези неща.

Ето това са прости, естествени за нашата (а и не само за нашата) нация факти, които не се нуждаят от промяна. Промяната би била в ущърб не толкова дори на християнството само по себе си, колкото на доминиращата етнокултурна група в страната и на културната идентичност на мнозинството.

Всъщност ти може би имаш малко по-добри спомени от мен за време, в което държавата се е разграничавала рязко от всяка форма на религиозност. Не вярвам, че би похвалила тогавашния режим.

Пак повтарям, в никакъв случай не бих искал цитатите от Корана да се махат от училищата в Риад (макар че не споделям нищо от тях). Не бих искал и Франция да маха бюстовете на Мариана от кметствата си. По същия начин разпятията би трябвало спокойно да си стоят в италианските училища, а нашата коледна и великденска ваканция да не се пипа. Както и гербът.

Редактирано Март 21, 2011 от glishev

[lila_va]

Лилава, не става дума нито за културноисторически реликт, нито за образователно пособие, нито дори за чисто религиозен символ. Етнокултурният маркер е величина сам по себе си.

Така да бъде. Кое ще спре навлизането и на останалите религиозни символи или етнокултурни маркери (както предпочиташ) в класните стаи в една мултиетническа страна като нашата? Както и евентуалните конфликти произтичащи от това?

А и... да не се изненадаш един ден, ако влизайки в църквата си, вместо на литургия попаднеш на Лилава, изнасяща лекция за еволюцията

[nik1]

Няма единна европейска култура, или "единни европейки" символи; Не знам кои пуска тази партенки за европейските символи (аз знам кои го прави във форума), но не знам защо се връзвате?.При малкорелигиозните или безрелигиозни съвременни руси, българи, скандинавци (жената завела делото е финландка, живееща в Италия!), включително холанци, окаченият на стената (до дъската) на училишната стая кръст с разпят върху него човек, е толкова шокираща и подискаща гледка, колкото и ако на стената на училището беше окачен полумесец (например)..

[Хърс Златния]

Ясно, Митак. Приветствам, твоята откровеност. Наистина я оценявам - казвам го без грам ирония.

Това е причината да си един от хората, които уважавам.

Едно последно обобщение-пояснение:

Опитах се да ви накарам да погледнете на нещата от една по-висока перспектива. Така понякога човек вижда по-добре, отколкото, ако е прекалено близо. Придобива по-добра представа.

Разпятието, легалното порно, умиращите деца на Свидетелите на Яхова следва да бъдат осмислени не като детайли сами за себе си (макар и важни детайли), а като символи на една цялостна картина, част от целенасочени действия на определена група опасно видиотени индивиди (не точно хора, но именни "индивиди").

Които и да са те, не си струва заради техните мераци да проваляме бъдещето на човечеството, част от което сме и ние.

[КГ125]

Религиозните символи на традиционните изповедания са си част от съответната държавна традиция. Надявам се, няма да заличаваме кръста от картините с Паисий?

[glishev]

Така да бъде. Кое ще спре навлизането и на останалите религиозни символи или етнокултурни маркери (както предпочиташ) в класните стаи в една мултиетническа страна като нашата? Както и евентуалните конфликти произтичащи от това?

А и... да не се изненадаш един ден, ако влизайки в църквата си, вместо на литургия попаднеш на Лилава, изнасяща лекция за еволюцията

Те просто не са само религиозни символи, това казвах. В Европа кръстът отдавна е нещо като портрета на Левски, бюста на Мариана или немските дъбови листа. Колкото до чуждите маркери и евентуалните конфликти - ето това вече е въпрос на воля. Трябва да намерим някак равновесието между запазването на традиционната си идентичност с нейните символи и запазването на чуждите свободи. Разбира се, според мен идентичността на мнозинството е приоритет. Останалите трябва да се съобразяват с това. "В Рим като римляните".

Ако заваря точно теб в "Св. София", вероятно ще реша, че е станало чудо и ще се зарадвам

После ще ти посоча вътрешния правилник, според който е забранено "жена да поучава в църква" (докато в училище не е забранено да преподава поп, какво да се прави). Или, както казваше Вирджиния Улф, много неприятно, но университетската морава не може да бъде газена от дами. Моля, върнете се на алеята.

Редактирано Март 21, 2011 от glishev

[lila_va]

В Европа кръстът отдавна е нещо като портрета на Левски, бюста на Мариана или немските дъбови листа.

Не си прав. В образованието не може и не бива да има пристрастия на религиозна основа. Точно затова извоюваното разделение между църква и държава е така важно и не бива да бъде потъпкано. Нещо такова сториха американците, изоставиха принципите на секуларизма и нищо добро не произлезе от това.

Ааа, попове не могат да преподават в училищата. Там преподават педагози. Намесата на църквата в светска институция ще означава, че всеки може да се бърка и в църковните дела, дори аз

Тези думи на Вирджиния Улф кой знае как си ги извадил от контекст Всъщност те цитатите по дефиниция са си извадени от контекст, де. Но в случая нещо не се връзва...

[КГ125]

Защо пристрастия? Символи, които историята е направила национални.

[DendroaspisP]

Защо пристрастия? Символи, които историята е направила национални.

И не само национални. Бих доразвил нещата от свое лично гледище.

Аз съм кръгъл и непоправим атеист. Но отчитам много ясно, че както национално и общо исторически, така и културно-цивилизационно аз принадлежа и съм продукт на една цивилизация, която е християнска по своята същност. За добро или за зло. Дори възможността днес да излагам атеистичните си тези без това да ми коства главата или нещо друго е резултат от тази християнска цивилизация, която във времето е развила своята идентичност и ценностна система, за да мине през диващината, инквизицията и да открие демокрацията и свободата на словото без да загърбва моралните повели на християнството в онези извечни десет заповеди.

Днес християнските символи не ги схващам като религиозни такива (лично за мен), а като символи на цивилизацията към която и исторически и биологически и ценностно принадлежа. Т.е това за мен са символи на цивилизационна идентичност. За мен не са символи на цивилизационна идентичност нито забрадените жени, нито правото да имам четири жени, нито джамиите, нито полумесеца на зелен фон, нито мюсюлманските поучения, кое е харам, нито рекламата на Кока Кола или на МакДоналдс, нито каквито и да е други символи.

Затова искам да виждам в земите на моята цивилизация и кръстове, образци на иконографското изкуство, и изографисаните църкви и катедрали и да слушам християнско църковно пеене. Особено много ми се приисква, когато ми обесняват едни такива "гости" от други цивилизационни и морални модели, че не те, а аз трябва да се съобразявам с техните символи, а символите на моята цивилизация да избягвам, защото това накърнявало религиозните им и всякакви други чувства. Като ги накърнява, много сори, ами си имат Родина нейде там в Песъчландия, да си ходят там, както ако аз отида там като гост ще се съобразя с техните обичаи и норми за обществено поведение.

Темата, разбира се, е много по-дълбока и обширна, но това е накратко за моето желание за историческа, културна и изобщо цивилизационна идентичност (което е и мое право да го проявявам според същият този съд, за който иде реч в тази тема), а който е неолЕберал и фен на т.нар глобалистична боза, нека не ми разправя, че всичко вече било унисекс, защото това е измислено понятие за обезличаване на абдалите-потребители и за да върви световния алъш-вериш на мултинационалните компании. Те обаче са бизнес (според други и политика), а не цивилизация.

[lila_va]

Защо пристрастия? Символи, които историята е направила национални.

Историята може да извади и други символи, които да свържем с националната си идентичност, християнството е последната ни религия, но не единствената. Науката история обаче е нещо друго, нямащо нищо общо с вярата. А в училищата се учи, не се вярва. Страшното е, че иначе рискуваме образователната ни система да произвежда фанатизирани олигофрени, по американски образец

DendroaspisP, предполагам си наясно, че харесването не е аргумент. И на мен, ако трябва да избирам между двете, християнството ми допада повече от исляма. Е и? Харесването и нехаресването нямат място в една обективна позиция. Да не говорим, че в случая не става въпрос за избор между две религии изобщо.

[DendroaspisP]

...DendroaspisP, предполагам си наясно, че харесването не е аргумент. И на мен, ако трябва да избирам между двете, християнството ми допада повече от исляма. Е и? Харесването и нехаресването нямат място в една обективна позиция. Да не говорим, че в случая не става въпрос за избор между две религии изобщо.

Не съм говорил за харесване, а за признато право да изразявам своята цивилизационна идентичност. И не става дума за религии, а за цивилизационни модели. Това, че те по историческа необходимост се преприлат с някакви религии не е нито мой проблем, нито дава право на някой да отрича. Е, и?

[Alexander_Nevski]

аре стига глупости, детето като ходеше на училище в гърция, всяка сутрин четяха молитва, а попа ги благославяше при откриването на учебната година и ги пръскаше със светена вода, така е нормално за нашия край (православните страни в източните балкани), преди да е имало комунизъм и в Бг е било така (дядо ми е разправял) ... който не му харесва да си се връща там където го правят по друг начин ...

Редактирано Март 21, 2011 от Alexander_Nevski

[lila_va]

аре стига глупости, детето като ходеше на училище в гърция, всяка сутрин четяха молитва, а попа ги благославяше при откриването на учебната година и ги пръскаше със светена вода, така е нормално за нашия край (православните страни в източните балкани), преди да е имало комунизъм и в Бг е било така (дядо ми е разправял) ... който не му харесва да си се връща там където го правят по друг начин ...

Ама спокойно, де. Тук коментираме, не взимаме решения. Ти каквото се притесни...

Хубавото е, че в България е недопустимо църквата да се меси в светски неща. Така и трябва. Другото е крачка назад. Мисля, че всички знаете защо.

[lila_va]

Не съм говорил за харесване, а за признато право да изразявам своята цивилизационна идентичност.

Разбира се, всеки има това право. Но не е задължително начините ни на изразяване да съвпадат

[DendroaspisP]

Разбира се, всеки има това право. Но не е задължително начините ни на изразяване да съвпадат

Начините ни няма да съвпадат обективно само ако всеки от нас си живее физически в неговия си Dreamworld. В реалния свят обаче, по ред причини - исторически, културни, религиозни и прочие се е създала определена символика. И именно чрез тези символи се изразява това право с оглед на темата.

[lila_va]

В реалния свят обаче, по ред причини - исторически, културни, религиозни и прочие се е създала определена символика.

И мястото на всички тези неща, когато говорим за образование, е в учебниците. Символите на вярата, независимо дали по свои си причини някой ги приема като израз на цивилизационна идентичност или не, нямат място по стените на класните стаи. Какво тук не е ясно? Не ги махайте от уроците по история, не пипайте картините с Паисий))

Разбирам, че всеки от вас си има свои патриотични и емоционални основания да приема кръста като символ на своята цивилизационна идентичност. Но пак повтарям, емоционалните и патриотични аргументи не вършат работа. За да се окачи нещо на училищна стена до портрета на Левски, то трябва да е заслужило уважението на тази светска институция - образованието. Религията няма тази привилегия и мястото на нейните символи, в рамките на образователната система конкретно, е в учебника по история.

[glishev]

Почти си права. Всъщност направо си. Казваш, че кръстът трябва да е заслужил да стои до портрета на Левски. Напълно съм съгласен. Е, заслужил е. Няма да ми стигнат много страници, за да изброя всички ползи от християнството за България. Те не са неизвестни и на теб.

За N-ти път: законодателят явно е преценил, че в една светска държава има място за държавна символика, произлизаща от конкретна религия по причини от културноисторически и исторически характер, но в публична употреба извън учебника по история (тоест, че един вид кръстът си е заслужил това право). Ще си позволя текст и картинки:

Конституция на Република България:

Чл. 13.

(3) Традиционна религия в Република България е източноправославното вероизповедание.

Редактирано Март 21, 2011 от glishev

[КГ125]

Историята може да извади и други символи, които да свържем с националната си идентичност, християнството е последната ни религия, но не единствената. Науката история обаче е нещо друго, нямащо нищо общо с вярата. А в училищата се учи, не се вярва. Страшното е, че иначе рискуваме образователната ни система да произвежда фанатизирани олигофрени, по американски образец

Е, християнството е религия от 1100 г. вече. Пък и то не изключва нито преднходна, нито пък друга, паралелна нему или по-нова национална символика. Не виждам обаче каквото и да било основание имигриращи в местната култура лица да претендират за премахване на символите й.

Светът е мултикултурен, защото различните народи имат различни култури, които са материализирани. Останалото е опит за инвазия.

[DendroaspisP]

... Но пак повтарям, емоционалните и патриотични аргументи не вършат работа. За да се окачи нещо на училищна стена до портрета на Левски, то трябва да е заслужило уважението на тази светска институция - образованието. Религията няма тази привилегия и мястото на нейните символи, в рамките на образователната система конкретно, е в учебника по история.

Глишев,

греша ли като си мисля, че:

1. за Църквата Апостолът е все още дякон Игнатий?

2. че неговата клетвата е била пред нож, пистолет и кръст (като кръстът съвсем не е бил на картинка в учебник по история)?

[glishev]

Ти остави дали грешиш, ами на самия Левски би му станало неудобно да равняват ценността на християнството по неговата личност.

[lila_va]

Глишев,

греша ли като си мисля, че:

1. за Църквата Апостолът е все още дякон Игнатий?

Не грешиш. За Църквата Левски е дякон Игнатий

2. че неговата клетвата е била пред нож, пистолет и кръст (като кръстът съвсем не е бил на картинка в учебник по история)?

Благодаря ти за този пример! Той прекрасно илюстрира ролята на религиите в цивилизационен план - войните. Не образованието

Момчета, училището не е място, където да си мерите религиозните/цивилизационни символи

Подчертала съм училището, защото иначе от антропологична гледна точка е нормално - желанието да доминираш. Какво да се прави, тестостеронът е лош съветник.

Друга негова изява е при липсата на аргументи да се демонстрира власт (в случая модераторска) и заключване на "неудобната" тема. Добре че рядко се случва

Законодателят е преценил, казвате? Ето един красноречив цитат от Суифт (напомнен ми от приятел), който иде да покаже как, аджеба, преценява законодателя:

"Има група хора, подготвяни от младини в изкуството да доказват, че бялото е черно и че черното е бяло, според това как им се заплаща. Всички останали хора са техни роби... Изцяло са объркали самата същност на истината и лъжата, на правото и кривото".

Глишев, с повечето неща, които си написал, съм съгласна. Но окачен на коя да е стена, кръстът става повече от цивилизационен символ, става религиозен. Няма какво да се лъжем. А това, освен че не му е мястото там, вече е повод за инвазия и на други символи. А при забраната им пък - повод за конфликти. Та така

[DendroaspisP]

Lila_va,

Темата не е толкова простичка. Истината е, че тези решения на европейския съд относно кръста, за които става дума имат предистория. И тази история е твърде поучителна и показателна. Дори и Ориана Фалачи в някои от книгите си разказва за част от тази история и то аргументирано. А тя също е атеист като мен и не възприема кръста като религиозен символ. Но кръстът е част и то важна част от историята на Европа и освен религиозен символ е и символ на цивилизацията на Европа - няма как да се промени този факт. Всяко непровокирано действие от външни сили срещу този символ е опит за груба намеса в цивилизационната идентичност на континента и подмяната й.

Съгласен съм с теб, че не следва да се насилват децата да учат религия, но дори и на атеистичните деца трябва да се обяснява, че кръстът на стената следва да се възприема не като религиозен символ, а като символ на тяхната цивилизация, която им позволява да изразяват свободно атеизъм. Защото на едни други места да си атеист е опасно. Много опасно и точно тези цивилизационни модели искат да подменят нашите символи, използвайки доста умело демократизма и толерантността на европейците, както и наивната им неолЕбералщина.

Така че, решението на съда има и политическо значение като всяко решение, касаещо символите.

А и самият факт, че Левски също използва кръста като символ говори сам по себе си и то много. От това не следва, че всеки революционер е бил религиозен, нали? Но следва нещо друго много важно във връзка с темата.

В същност ти как възприемаш пречупеният кръст?

Редактирано Март 22, 2011 от DendroaspisP

[lila_va]

Но кръстът е част и то важна част от историята на Европа и освен религиозен символ е и символ на цивилизацията на Европа - няма как да се промени този факт.

Ето тук се различават мненията ни. Кръстът не може да е символ на която и да е цивилизация, това имам предвид. Религията няма отношение към развитието на цивилизациите. Това, че поради огромното си влияние е моделирала до голяма степен облика на нашата, не означава, че има принос към развитието и. Знам, че с това Глишев, например, няма да се съгласи и адски красноречиво ще посочи в отговор хиляди неща, които са станали по време на християнството) Но можем само да гадаем какво би било без него, нали? То даже и кой знае какво гадаене не трябва. Та, като формирала по стечение на обстоятелствата облика на нашата цивилизация и култура, християнската религия и нейните символи имат място в учебниците. Това поне е моето мнение.

В същност ти как възприемаш пречупеният кръст?

То не е особено важно как аз го приемам. За жалост, не всички вярващи са като тук пишещите, нито всички атеисти като мен и теб. Повечето използват и най-малките поводи за агресия, не е ли очевидно? И тук идва основният смисъл на светските институции, в частност образованието – а именно да бъдат избегнати подобни ситуации.

[DendroaspisP]

Ето тук се различават мненията ни. Кръстът не може да е символ на която и да е цивилизация, това имам предвид. Религията няма отношение към развитието на цивилизациите. Това, че поради огромното си влияние е моделирала до голяма степен облика на нашата, не означава, че има принос към развитието и. Знам, че с това Глишев, например, няма да се съгласи и адски красноречиво ще посочи в отговор хиляди неща, които са станали по време на християнството) Но можем само да гадаем какво би било без него, нали? То даже и кой знае какво гадаене не трябва. Та, като формирала по стечение на обстоятелствата облика на нашата цивилизация и култура, християнската религия и нейните символи имат място в учебниците. Това поне е моето мнение.

То не е особено важно как аз го приемам. За жалост, не всички вярващи са като тук пишещите, нито всички атеисти като мен и теб. Повечето използват и най-малките поводи за агресия, не е ли очевидно? И тук идва основният смисъл на светските институции, в частност образованието – а именно да бъдат избегнати подобни ситуации.

Не мога да се съглася с теб, че религията няма отношение към развитието на цивилизацията. Вярно е, че зависи от вида на религията, но определено монотеистичните религии имат огромно влияние. И знаеш ли защо? Защото религията, редом с правото (до колкото го е имало) и моралът спада към т.нар обществени регулатори. А монотеистичните религии дори включват морала в себе си. Християнската религия дори в отричането й се оказва, че има принос за развитието на нашата европейска цивилизация.

В историята няма "ако". Не можем да гадаем какво би било без Цезар, без римската империя и без християнската религия.

Има голямо значение как го приемаш пречупения кръст. Именно защото хората като теб трябва да стават повече при смисленото възприемане на символите с оглед на тяхната същност и историческо развитие. И науката нека да си върши работата, като това означава да дава цялостно обяснение на символиката, включително и на християнския кръст, на пречупения кръст и т.н.

[Хърс Златния]

Ето тук се различават мненията ни. Кръстът не може да е символ на която и да е цивилизация, това имам предвид. Религията няма отношение към развитието на цивилизациите. Това, че поради огромното си влияние е моделирала до голяма степен облика на нашата, не означава, че има принос към развитието и.

Вече няколко пъти го споменах по различни начини, но Лилето, а предполагам не само тя, не разбира.

Нещата са много прости, Лиле. Адски прости, ако позволиш. И дори не е нужно да включваш абстрактното си мислене, за да ги разбереш. Да пробваме отново.

Това дали кръстът или християнството имат отношение към развитието на нашата цивилизация или нямат отношение към нейното развитие НЯМА АБСОЛЮТНО НИКАКВО ЗНАЧЕНИЕ.

Също така няма значение дали става дума за кръст, знаме, паметник, картина, книга или нещо друго. Днес е кръст, утре ще бъде учебникът по история, вдругиден, Лиле, ще те карат да носиш забрадка или пък да си бръснеш главата и да носиш перука (и това го има в някои религии!). Не това е от значение.

От значение за кукловодите е само СИМВОЛЪТ. Символът, който означава нещо за хората, който има някаква нематериална стойност, който е част от душите им.

В този ред на мисли, атаката не е насочена срещу кръста или срещу християнството, респективно срещу знамето или книгата (учебника), а именно срещу душите на хората.

При това независимо дали са атеисти или вярващи и независимо в какво вярват.