Разумът се връща

[КГ125]

..и срещу идентичността им. Това е като знамето - все едно някой да каже - тука няма да се вее еди ко си, а друго знаме. Нали се сещате какво значи това? Инвазия.

[glishev]

Горката Лилава, не я дъвчете, тя просто има идеи

I. Да повторим досадните факти за N-ти път

Веднъж ми цитираха един европейски чиновник, за съжаление забравих името, според когото основна ценност на днешния Европейски съюз е да няма ценности. Не се стряскайте, човекът има предвид просто, че не някоя догма, а скептицизмът към догми е основната идея на Съюза. За да могат всички граждани, независимо от културната и верска принадлежност, да не придават прекалено голямо значение на тия неща и да живеят мирно заедно. Чудесна идея, наистина.

Според мен обаче това е утопия. Светската държава и самата идея за търпимост към Другия са създадени в Европа. Да уточня: в (пост)християнска Европа. Тези ценности - скептицизмът, светската държава и търпимостта са рожби на една по същество християнска цивилизация.

Разбира се, някои атеисти биха казали, че християнството има и своя период на жестокости. Така си е, няма да го отричам. Вярващият ще обясни това по един начин, а атеистът - по друг, но такива са фактите. Във всеки случай епохата на християнските жестокости е приключила преди векове. Това също е факт.

Е, добре, какво остава от християнството в една постхристиянска, светска Европа? Страшно много неща. И те не са станали просто по време на християнския възход, а са си част от него. Скучно ми е да ги повтарям, ще изредя само част от по-важните:

- масовото училище. Мда, на пръв поглед звучи странно, но е факт. Първите масово посещавани училища в Европа са манастирските на Карл Велики, школата на св. Методий в Моравия и школата на св. Климент в Кутмичевица;

- университетите. По произход чисто църковна институция без истински аналог в друга епоха. Не, Платоновата Академия не е аналог. Толкова по въпроса с войните, християнството и образованието;

- социални институции. Първите безплатни болници и приюти за бедни в Европа са създадени именно от Църквата;

- изборните длъжности. След края на Античността само Църквата е имала изборни длъжности;

- решенията с мнозинство (съборният принцип). Пак след края на Античността този принцип се запазва в продължение от векове само от Църквата. Между другото, в момента, в който Църквата се сформира като институция, античният свят вече отдавна не е републикански, а е силно централизиран около фигурата на императора, така че античната изборност и решенията с мнозинство са по-скоро загърбени. В някакъв смисъл именно Църквата съживява тези форми на управление;

- съдебният процес по писан закон. Канони, канони, канони. Какво са те, ако не писан закон? В епоха, когато обичайното право е всесилно и се различава във всеки район, Църквата единствена има универсален писан кодекс;

- помилването. Издаването на смъртна присъда е прерогатив на властите от незапомнени времена. Помилването е прищявка от страна на владетеля или държавника, често санкционирана. Църквата го превръща в легален инструмент;

- арбитраж. Когато има нерешим спор, решението на варварския свят е дуел или ордалия. Решението на Църквата, налагано бавно при съпротивата на обичайното право е арбитраж;

- писмената култура. Ако днес пишем за щяло и нещяло, това се дължи на култа към писаното слово, който си е чисто църковен феномен без аналог дори в античния свят (да не говорим, че народите, съсипали античния свят, нямат сериозни писмени традиции);

- изобразително изкуство. Първите художници на палеологовата епоха, на Треченто и Ренесанса работят за Църквата;

- музиката. Никой не би могъл да оспори, че корените на европейската музика са в катедралните хорове;

- отхвърляне на човешките жертвоприношения и гладиаторските боеве. Да, Църквата не е против смъртното наказание и често насърчава светските власти да го упражняват. Но е против убийството без съд. И определено Църквата приключва с жертвоприношенията и гладиаторските боеве;

- ограничаване на войната. Църквата и пак тя. Свещените примирия, treuga Dei. Някога елините са имали подобна институция, но по времето, когато Църквата се появява на историческата сцена, тази традиция отдавна е забравена. Църквата налага ограничаването на военните действия, пощада над жени и деца, закрила над пленници, неприкосновеност на храмовете и азилно право - неща, които късната Римска империя никога не е практикувала особено последователно и които варваските народи никога не са познавали;

- превръщане на жената в юридически субект. Кога жената става собственик? Кога се появяват фигурите на жени-наследнички и жени-владетелки? В класическия античен свят жената е в най-добрия случай обект на юридическо действие, а в най-лошия - чудовище, което трябва да бъде подчинено. християнството създава изцяло новите, позитивни образи на жената-владетелка, светицата, игуменката. Игуменката/абатисата може да бъде изключително влиятелна като при това не й се налага да бъде нечия наложница;

- меценатство. Първите сериозни меценати в Европа са епископите и манастирите;

- най-старата архитектура, която можем да припишем на съвременните европейски народи;

- европейският универсализъм. Самата идея за обединена Европа е църковна. Първата универсална, наднационална институция на континента е Църквата;

- самото понятие за светско. За да можем днес да кажем, че Църквата и държавата са отделени, първо някой е трябвало да посочи разликата между държава и религия. Това са го направили християнските автори, а не някой друг. За античния човек или за варварина от V в. неговата общност е напълно немислима без обществения култ;

- в частност за заслугите на Църквата към България няма какво да се разпростирам, те са известни. Създаването и съхраняването на езика ни е може би най-добрият пример. А клетвата на въстаниците над Евангелието не може да мине за доказателство, че християнството води до войни - все пак, в Османската империя не точно християнската култура е доминираща

Тези неща са важни за нас и днес, а ги дължим на християнството. Някои атеисти ще кажат, че ги дължим на Античността. Нека уточним обаче, че именно Църквата, а не някоя друга институция ги е пренесла и доразвила във вида, в който ги познаваме. В една партикуларизирана Европа без манастири писмеността, изборността и университетите не биха могли да процъфтят и това е факт - доказва го датировката на развитието на средновековните и ренесансовите държави. Няма езическа средновековна държава в Европа, която да ни е оставила значимо архитектурно или литературно носледство. И това не е, защото лошите свещеници са изгорили всичко, както би могъл да предположи някой атеист. Напротив, тъкмо лошите свещеници са запазили не само всичко, което знаем за Античността, а и всичко, което знаем за средновековното езичество.

Всичко, което днес имаме като рефлексия за законност и представителност, е с църковен произход. Римското право? Никой нямаше да го ползва, ако епископите не го бяха запазили в куриите си.

Така че - ето, това са нещата, които остават от християнството в Европа и днес. Неща, които обективно дължим на християнските мъченици, епископи и монаси и неща, без които днес не можем. Това са обективни заслуги на християнската Църква и на християнската култура, които превръщат знака на кръста в нещо много по-значимо от обикновен религиозен символ. Кръстът е знак за принадлежност към конкретна цивилизация.

Да, днес Европа е светска. Да, тя е постхристиянска. Но именно постхристиянска, а не постислямска, постантична (такава е била в VII в.) или постскептична. Страшно много от християнството оцелява и до днес. И е очевиден факт, че Ренесансът, Реформацията и Просвещението, та дори и социализмът във всичките му прояви имат в действителност християнски произход.

Цялата европейска, цялата западна цивилизация е стъпила на християнска основа. Това е признавано в Америка от самото й създаване като държава, та до днес (и не, крайностите на Библейския пояс не дискредитират факта, че Щатите са основани от и за религиозно общество).

Ето защо в нашето постхристиянско общество, в нашата светска западна цивилизация християнските символи може и да губят донякъде чисто религиозното си значение, но не трябва да губят обществения си престиж.

Очевидно Щатите нямат проблем с това на банкнотите им да пише: "In God we trust".

Но да се върнем в Европа. Великобритания и Дания и днес имат за държавни глави лица, които по закон съвместяват и функциите на църковен глава - на една държавна Църква. В британския Парламент епископите и до днес имат запазена квота в горната камара (при все че се дебатира ролята им). Не мисля, че Британия или Дания могат да минат за изостанали страни.

Два суверенни обекта, създадени и управлявани изцяло на религиозен принцип членуват в Европейския съюз заедно с Италия - Ватиканът и Малтийският орден.

За знамената и гербовете на част от европейските държави, за Червения кръст, както и за гарантираното от Конституцията положение на православното вероизповедание в България говорих достатъчно. Накрая ще припомня само формата на най-тачения български военен орден и то в актуалния му вид:

Разбира се, далеч не само български ордени имат тази позната форма.

Разбира се, би било нелеп виц, ако изведнъж Великобритания не само изрита лордовете-епископи от банките им, отнеме на кралицата титлите "Върховен глава на Църквата в Англия" и "Защитник на Вярата", премахне кокардите с увенчаната с кръст корона от шапките на полицията, Швеция разкара златния кръст от знамето си, Ватиканът бъде изхвърлен от Съюза и римското кметство наложи виза на папата, а в България забраним коледната и великденската ваканция на учениците и водосветите по офиси, училища и кметства.

Лилавке, надявам се, че няма да забраниш на училищните директори да окачат държавния герб над входа на училищата?

Та, след тия дълги и досадни приказки изводът е, че християнските символи определено имат място в светска публична употреба.

Да, християнството има определени исторически заслуги - то е базата на цялата ни цивилизация дори когато не го изповядваме.

И да, християнските по произход символи отдавна са спрели да бъдат само религиозни - станали са културен и национален, а понякога и наднационален маркер. Това е толкова очевидно, че чак е банално да го обяснявам вече няколко пъти, при това пред интелигентни хора.

II. Ксенофобия Глишева и културната подозрителност

Отделно от всичко това смятам, че общество, което се отказва от собствените си традиционни символи и институции, се самоотслабва. Скептицизмът на чиновника, предложил окончателна раздяла между вярата и институциите е вреден за европейските нации.

Опразването на една ниша води до запълването й с ново съдържание - така е и в животинския свят, и в икономиката, и в политиката. Така е и в религията. Ако някой си въобразява, че на мястото на премахнатите кръстове няма да дойде друг, нов и натрапващ се религиозен символ, този човек страшно се заблуждава. В природата празно пространство няма.

Френската революция се опита да замести християнството с култа към Разума и към Върховното същество. Наполеон върна кръстовете по местата им. Новата френска република си служи с фригийската шапка, бюста на Мариана и звездата на Почетния легион, за да си създаде някакъв идеологически блясък, но не успява.

Комунистите, фашистите и нацизмът се опитаха също да създадат своя символика и свои митове, но така или иначе пропаднаха.

Днешна Европа, може би уплашена от идеологиите, се опитва да живее без тях. С това обаче тя само ще си докара нова идеология. Скептицизмът е нестабилно състояние.

Засега най-сериозна заявка за развитие в Европа има ислямът. И то не някакъв романтичен, мистичен ислям, а доста агресивният, модерен ислям на имигрантите и радикалите. Тази религия, тази идеология в актуалната си форма противоречи на всичко, което Европейският съюз защитава.

Многоженство, убийства на честта, Шариат, забулване на женските лица, несвобода, фатализъм, убийства заради отстъпничество от вярата, атентати - това е лицето на най-енергичната нова идеология в Европа. По жестокост всички нови идеологии си приличат, а тази нова за нас идеология вече е доказала проблематичността си. Не вярвам, че, веднъж опразнена от Разпятието, стената на класната стая ще остане дълго време празна. Въпросът е - какво ще дойде на това място?

Християнството пък, а още повече светското, традиционно, консервативно постхристиянство на Европа е стара идеология. Тя е вплетена в културите на европейските нации и в традиционната им символика. Неагресивна е. Популярна е извън големите градове. Свързана е с идеите за образование и върховенство на писания закон. Хуманна е. И е хуманистична. Добре позната е. Самото понятие "християн-демокрация" внушава чувство за законност. Това е улегнала система от убеждения, която мнозина от нас помнят у бабите и дядовците си. Не си струва да я изпускаме.

(Да си призная, пускам си черновите на един опит за апологични есета, които пък се опитвам да пробутам на издател. Сигурно нищо няма да излезе, но съм длъжен да пробвам.)

Редактирано Март 22, 2011 от glishev

[DendroaspisP]

Глишев,

хубав пост (не го възприемам като религиозна пропаганда). Само едно уточнение - Европа найстина дължи това, което е и на Античността (т.е на постиженията й, дори самата демокрация като понятие и принцип е плод на старите гърци). Това е непрекъсната нишка на развитие, християнството ползва и надгражда постиженията на Античността (дори в отрицанието им), днешното постхристиянско общество ползва и надгражда (както казах, дори и в отрицанието) постиженията на християнството и Средните векове и т.н.

Това е именно обликът и идентичността на Европа - плод на историческата приемственост на нещата във времето.

Със своите исторически, религиозни, културни символи и отричането им днес е посто глупаво и наивно. И в посочения аспект - доста опасно. Разумната ксенофобия, за съжаление, съвсем не е излишна и вредна все още. Разумната...

А и битът ни също е повлиян от християнската традиция, която пък е реципирала предишна паганска такава и т.н и т.н.

ПП - аз не дъвча Лилава, достатъчно я уважавам като интелект. Дискутирам с нея. Надявам се, че и тя така възприема полемиката ни.

Редактирано Март 22, 2011 от DendroaspisP

[glishev]

Така си е за Античността. Просто казвам, че без калугерчетата-преписвачи нямаше да знаем нищо за Античността. Щото много се акцентира как калугерчетата чегъртали антични текстове, за да надращят отгоре Псалтира, но се пропуска, че почти всички антични текстове, стигнали до нас, са средновековни калугерски преписи. А и вече как и защо става чегъртането е друг въпрос, но който може би бих се спрял в друга тема, ако не ме домързи.

Все пак трябва да попрехвърля и един-два служебни текста, колкото и да ми е кеф да дращя по форуми (мразя да работя...).

[lila_va]

Хайде сега пък горката. Обичам да ме подценяват, това си е предимство И сам воинът е воин...

Иначе всичко посочено дотук показва защо християнството трябва да има водеща роля в учебниците по история. Именно защото е формирало до голяма степен културата ни. Но само защото по стечение на обстоятелствата се е наложило по нашите земи. Иначе тази култура щеше да бъде белязана от друга религия и никой не може да каже дали щеше да е по-добре или по-зле. Нали така, историци, историята не е екпериментална наука? Има толкова примери за общества и цивилизации, достойни за възхищение, в които християнството никога не е разпростирало влиянието си. Та мястото му в нашите учебници е напълно заслужено.

Тези неща са важни за нас и днес, а ги дължим на християнството. Някои атеисти ще кажат, че ги дължим на Античността. Нека уточним обаче, че именно Църквата, а не някоя друга институция ги е пренесла и доразвила във вида, в който ги познаваме.

Абсолютно невярно! Църквата се е възползвала от всичко, което не е успяла да унищожи. За жалост прекалено късно и това е само една много малка част от всички блага, произхождащи от Античността, докато накрая реши да съхрани, каквото е останало, че отгоре на всичко да си присвои и заслугите. Не дължим на манастирите образованието и постиженията във която и да е област на науката, защото делото им е просто жалка компенсация на фона на многовековното мракобесие.

Произхода на моралните ни ценности от религията няма да го коментирам, защото ще отплесна темата в друга посока. Просто често повтарян, популярен мит.

Хърс, придаването на такова огромно (емоционално подплатено) значение на символи (каквито и да са те) не е довело до нищо добро. В 21 век би трябвало да сме наясно с този факт. А може и да съм надценила скоростта на еволюцията – друг популярен мит

Та пак да кажа, някои символи нямат място в светски училища. Обективната истина е такава. И тъй като на мен ми липсва патриотичен заряд, говоря по принцип, не само за България, но и за нея.

[glishev]

В никакъв случай не те подценяваме, просто ми стана тъпо, че сме няколко маймуни, дето ревем по тебе (което не променя факта, че страдаш от остра форма на дълбока заблуда ).

Културата ни не е нещо в миналото, та да се седи само в учебника по история. Тъй де, ти също боядисваш червени яйца по Великден.

Мне, популярен мит са клишетата по адрес на Църквата. Особено това с унищожението и прочие. И не говорех за моралните ценности сами по себе си, а за техни конкретни форми и прояви.

Е, като ти липсва патриотичен (и изобщо патетичен) заряд, може би губиш тревога от някакви неща, които на нас, баш-пишман-патриотите ни изглеждат притеснителни. И то пак не само за България.

Така и не разбрах каква ти е позицията за знамената и гербовете на европейските страни. Тия неща май са несъвместими със светските общества:

[КГ125]

А, пък аз съм с панаевропейски патриотичен заряд, пък. Тази цивилизация е християнска. Да, и антична, и римска, но в последните няколкостотин готини тези са едни от символите й. (Заедно с други). Посегателството върху тях си е посегателство върху Европа (инситуционалното и политическо съдържание на религията и отделянето й от държавата си е отделен и вътрешноевреопейски въпрос). Не виждам защо трябва да заличаваме символите на която и да е от световните култури. И да, точно, не е само минало. Сплав от минало, настояще и бъдеще е.

Редактирано Март 22, 2011 от КГ125

[КГ125]

Горката Лилава, не я дъвчете, тя просто има идеи

I. Да повторим досадните факти за N-ти път

Веднъж ми цитираха един европейски чиновник, за съжаление забравих името, според когото основна ценност на днешния Европейски съюз е да няма ценности. Не се стряскайте, човекът има предвид просто, че не някоя догма, а скептицизмът към догми е основната идея на Съюза. За да могат всички граждани, независимо от културната и верска принадлежност, да не придават прекалено голямо значение на тия неща и да живеят мирно заедно. Чудесна идея, наистина.

Според мен обаче това е утопия. Светската държава и самата идея за търпимост към Другия са създадени в Европа. Да уточня: в (пост)християнска Европа. Тези ценности - скептицизмът, светската държава и търпимостта са рожби на една по същество християнска цивилизация.

Разбира се, някои атеисти биха казали, че християнството има и своя период на жестокости. Така си е, няма да го отричам. Вярващият ще обясни това по един начин, а атеистът - по друг, но такива са фактите. Във всеки случай епохата на християнските жестокости е приключила преди векове. Това също е факт.

Е, добре, какво остава от християнството в една постхристиянска, светска Европа? Страшно много неща. И те не са станали просто по време на християнския възход, а са си част от него. Скучно ми е да ги повтарям, ще изредя само част от по-важните:

- масовото училище. Мда, на пръв поглед звучи странно, но е факт. Първите масово посещавани училища в Европа са манастирските на Карл Велики, школата на св. Методий в Моравия и школата на св. Климент в Кутмичевица;

- университетите. По произход чисто църковна институция без истински аналог в друга епоха. Не, Платоновата Академия не е аналог. Толкова по въпроса с войните, християнството и образованието;

- социални институции. Първите безплатни болници и приюти за бедни в Европа са създадени именно от Църквата;

- изборните длъжности. След края на Античността само Църквата е имала изборни длъжности;

- решенията с мнозинство (съборният принцип). Пак след края на Античността този принцип се запазва в продължение от векове само от Църквата. Между другото, в момента, в който Църквата се сформира като институция, античният свят вече отдавна не е републикански, а е силно централизиран около фигурата на императора, така че античната изборност и решенията с мнозинство са по-скоро загърбени. В някакъв смисъл именно Църквата съживява тези форми на управление;

- съдебният процес по писан закон. Канони, канони, канони. Какво са те, ако не писан закон? В епоха, когато обичайното право е всесилно и се различава във всеки район, Църквата единствена има универсален писан кодекс;

- помилването. Издаването на смъртна присъда е прерогатив на властите от незапомнени времена. Помилването е прищявка от страна на владетеля или държавника, често санкционирана. Църквата го превръща в легален инструмент;

- арбитраж. Когато има нерешим спор, решението на варварския свят е дуел или ордалия. Решението на Църквата, налагано бавно при съпротивата на обичайното право е арбитраж;

- писмената култура. Ако днес пишем за щяло и нещяло, това се дължи на култа към писаното слово, който си е чисто църковен феномен без аналог дори в античния свят (да не говорим, че народите, съсипали античния свят, нямат сериозни писмени традиции);

- изобразително изкуство. Първите художници на палеологовата епоха, на Треченто и Ренесанса работят за Църквата;

- музиката. Никой не би могъл да оспори, че корените на европейската музика са в катедралните хорове;

- отхвърляне на човешките жертвоприношения и гладиаторските боеве. Да, Църквата не е против смъртното наказание и често насърчава светските власти да го упражняват. Но е против убийството без съд. И определено Църквата приключва с жертвоприношенията и гладиаторските боеве;

- ограничаване на войната. Църквата и пак тя. Свещените примирия, treuga Dei. Някога елините са имали подобна институция, но по времето, когато Църквата се появява на историческата сцена, тази традиция отдавна е забравена. Църквата налага ограничаването на военните действия, пощада над жени и деца, закрила над пленници, неприкосновеност на храмовете и азилно право - неща, които късната Римска империя никога не е практикувала особено последователно и които варваските народи никога не са познавали;

- превръщане на жената в юридически субект. Кога жената става собственик? Кога се появяват фигурите на жени-наследнички и жени-владетелки? В класическия античен свят жената е в най-добрия случай обект на юридическо действие, а в най-лошия - чудовище, което трябва да бъде подчинено. християнството създава изцяло новите, позитивни образи на жената-владетелка, светицата, игуменката. Игуменката/абатисата може да бъде изключително влиятелна като при това не й се налага да бъде нечия наложница;

- меценатство. Първите сериозни меценати в Европа са епископите и манастирите;

- най-старата архитектура, която можем да припишем на съвременните европейски народи;

- европейският универсализъм. Самата идея за обединена Европа е църковна. Първата универсална, наднационална институция на континента е Църквата;

- самото понятие за светско. За да можем днес да кажем, че Църквата и държавата са отделени, първо някой е трябвало да посочи разликата между държава и религия. Това са го направили християнските автори, а не някой друг. За античния човек или за варварина от V в. неговата общност е напълно немислима без обществения култ;

- в частност за заслугите на Църквата към България няма какво да се разпростирам, те са известни. Създаването и съхраняването на езика ни е може би най-добрият пример. А клетвата на въстаниците над Евангелието не може да мине за доказателство, че християнството води до войни - все пак, в Османската империя не точно християнската култура е доминираща

Тези неща са важни за нас и днес, а ги дължим на християнството. Някои атеисти ще кажат, че ги дължим на Античността. Нека уточним обаче, че именно Църквата, а не някоя друга институция ги е пренесла и доразвила във вида, в който ги познаваме. В една партикуларизирана Европа без манастири писмеността, изборността и университетите не биха могли да процъфтят и това е факт - доказва го датировката на развитието на средновековните и ренесансовите държави. Няма езическа средновековна държава в Европа, която да ни е оставила значимо архитектурно или литературно носледство. И това не е, защото лошите свещеници са изгорили всичко, както би могъл да предположи някой атеист. Напротив, тъкмо лошите свещеници са запазили не само всичко, което знаем за Античността, а и всичко, което знаем за средновековното езичество.

Всичко, което днес имаме като рефлексия за законност и представителност, е с църковен произход. Римското право? Никой нямаше да го ползва, ако епископите не го бяха запазили в куриите си.

Така че - ето, това са нещата, които остават от християнството в Европа и днес. Неща, които обективно дължим на християнските мъченици, епископи и монаси и неща, без които днес не можем. Това са обективни заслуги на християнската Църква и на християнската култура, които превръщат знака на кръста в нещо много по-значимо от обикновен религиозен символ. Кръстът е знак за принадлежност към конкретна цивилизация.

Да, днес Европа е светска. Да, тя е постхристиянска. Но именно постхристиянска, а не постислямска, постантична (такава е била в VII в.) или постскептична. Страшно много от християнството оцелява и до днес. И е очевиден факт, че Ренесансът, Реформацията и Просвещението, та дори и социализмът във всичките му прояви имат в действителност християнски произход.

Цялата европейска, цялата западна цивилизация е стъпила на християнска основа. Това е признавано в Америка от самото й създаване като държава, та до днес (и не, крайностите на Библейския пояс не дискредитират факта, че Щатите са основани от и за религиозно общество).

Ето защо в нашето постхристиянско общество, в нашата светска западна цивилизация християнските символи може и да губят донякъде чисто религиозното си значение, но не трябва да губят обществения си престиж.

Очевидно Щатите нямат проблем с това на банкнотите им да пише: "In God we trust".

Но да се върнем в Европа. Великобритания и Дания и днес имат за държавни глави лица, които по закон съвместяват и функциите на църковен глава - на една държавна Църква. В британския Парламент епископите и до днес имат запазена квота в горната камара (при все че се дебатира ролята им). Не мисля, че Британия или Дания могат да минат за изостанали страни.

Два суверенни обекта, създадени и управлявани изцяло на религиозен принцип членуват в Европейския съюз заедно с Италия - Ватиканът и Малтийският орден.

За знамената и гербовете на част от европейските държави, за Червения кръст, както и за гарантираното от Конституцията положение на православното вероизповедание в България говорих достатъчно. Накрая ще припомня само формата на най-тачения български военен орден и то в актуалния му вид:

Разбира се, далеч не само български ордени имат тази позната форма.

Разбира се, би било нелеп виц, ако изведнъж Великобритания не само изрита лордовете-епископи от банките им, отнеме на кралицата титлите "Върховен глава на Църквата в Англия" и "Защитник на Вярата", премахне кокардите с увенчаната с кръст корона от шапките на полицията, Швеция разкара златния кръст от знамето си, Ватиканът бъде изхвърлен от Съюза и римското кметство наложи виза на папата, а в България забраним коледната и великденската ваканция на учениците и водосветите по офиси, училища и кметства.

Лилавке, надявам се, че няма да забраниш на училищните директори да окачат държавния герб над входа на училищата?

Та, след тия дълги и досадни приказки изводът е, че християнските символи определено имат място в светска публична употреба.

Да, християнството има определени исторически заслуги - то е базата на цялата ни цивилизация дори когато не го изповядваме.

И да, християнските по произход символи отдавна са спрели да бъдат само религиозни - станали са културен и национален, а понякога и наднационален маркер. Това е толкова очевидно, че чак е банално да го обяснявам вече няколко пъти, при това пред интелигентни хора.

II. Ксенофобия Глишева и културната подозрителност

Отделно от всичко това смятам, че общество, което се отказва от собствените си традиционни символи и институции, се самоотслабва. Скептицизмът на чиновника, предложил окончателна раздяла между вярата и институциите е вреден за европейските нации.

Опразването на една ниша води до запълването й с ново съдържание - така е и в животинския свят, и в икономиката, и в политиката. Така е и в религията. Ако някой си въобразява, че на мястото на премахнатите кръстове няма да дойде друг, нов и натрапващ се религиозен символ, този човек страшно се заблуждава. В природата празно пространство няма.

Френската революция се опита да замести християнството с култа към Разума и към Върховното същество. Наполеон върна кръстовете по местата им. Новата френска република си служи с фригийската шапка, бюста на Мариана и звездата на Почетния легион, за да си създаде някакъв идеологически блясък, но не успява.

Комунистите, фашистите и нацизмът се опитаха също да създадат своя символика и свои митове, но така или иначе пропаднаха.

Днешна Европа, може би уплашена от идеологиите, се опитва да живее без тях. С това обаче тя само ще си докара нова идеология. Скептицизмът е нестабилно състояние.

Засега най-сериозна заявка за развитие в Европа има ислямът. И то не някакъв романтичен, мистичен ислям, а доста агресивният, модерен ислям на имигрантите и радикалите. Тази религия, тази идеология в актуалната си форма противоречи на всичко, което Европейският съюз защитава.

Многоженство, убийства на честта, Шариат, забулване на женските лица, несвобода, фатализъм, убийства заради отстъпничество от вярата, атентати - това е лицето на най-енергичната нова идеология в Европа. По жестокост всички нови идеологии си приличат, а тази нова за нас идеология вече е доказала проблематичността си. Не вярвам, че, веднъж опразнена от Разпятието, стената на класната стая ще остане дълго време празна. Въпросът е - какво ще дойде на това място?

Християнството пък, а още повече светското, традиционно, консервативно постхристиянство на Европа е стара идеология. Тя е вплетена в културите на европейските нации и в традиционната им символика. Неагресивна е. Популярна е извън големите градове. Свързана е с идеите за образование и върховенство на писания закон. Хуманна е. И е хуманистична. Добре позната е. Самото понятие "християн-демокрация" внушава чувство за законност. Това е улегнала система от убеждения, която мнозина от нас помнят у бабите и дядовците си. Не си струва да я изпускаме.

(Да си призная, пускам си черновите на един опит за апологични есета, които пък се опитвам да пробутам на издател. Сигурно нищо няма да излезе, но съм длъжен да пробвам.)

Съвсем на място!!! (и правилно ги пускаш!).

Какво ще дойде в опразнената класна стая ли? Да питаме сърбите. Европа, разбира се, е далеч от това засега, но пък за сметка на тази относителна отдалеченост вижте колко отрано се подготвят нещата.

Няма да имате това, няма да имате онова, това ни дразни, онова ни безпокои, този го заклахме, онзи ще го заколим. И когато, уплашената от идеологиите западна цивилизация се съгласи толерантно, тя просто отваря вратата на нещо, което е далеч от такива толерантни мисли.

Толкова далеч, че направо не е истина. Нещо повече, това нещо е наясно много добре как се превземат крепости стъпка по стъпка. Да се излъже неверник не е грях, нали така?

[glishev]

Да, много е странно, че крайно толерантните и крайно нетолерантните работят заедно срещу културата на умерено търпимите. И е безумно, че крайно толерантните не осъзнават каква заплаха за самите тях са крайно нетолерантните.

Всъщност си давам сметка, че за да си крайно толерантен, трябва да не се асоциираш с никоя култура. Наистина трябва да си пълен скептик, лишен от обществена идентичност. Напълно автономен индивид. Това ми изглежда невероятно странно състояние, дори не мога да си го представя. Човек без обвързаност към дадена култура... що е то? Животно? Свръхчовек? Непонятно за мен създание. Да си щастлив от дефицита си на религиозност и национализъм... хм, не, благодаря, не е за мен.

А и наистина е нестабилно състояние. Би могло да го поддържа само едно образовано малцинство. Мнозинствата винаги искат (и получават) идеология. Дали тя ще е добре познатата местна или внос отвън - това вече си зависи от нас. И главно от това доколко се възприемаме като носители на собствената си култура. Която, разбира се, качествено превъзхожда всяка друга, точно защото е умерено търпима.

Както казваше някъде бай Аристотел, крайната толерантност е белег на упадъка на едно общество.

[mitaca]

Според мен въпроса тръгна в друга посока. Става въпрос за училището т.е. за образование, нали? Цървата (религиите) и образованието (в частност, а общо д-вта) не трябва да се месят. Те не са врагове, но не са и едно и също. Тъй, като образованието (държавните у-ща) са под "юрисдикцията" на д-вата, нека там да присъстват д-вни символи, но не и религиозни. Тук се исипаха за пример, знамена, ордени, и други д-вни символи и знаци. Да ама кръстовете по флаговете и гербовете не са разпятие, нали? Те безпорно имат място по стените, даже са задължителни. Но не и разпятието, звездата на Давид (освен в Израел, но във флага флага), нито полумесеца (пак като част от флаговете на дузина страни). Но не бих искал да се занимавам с другите д-ви. Визирам България. Давате за пример, картини, химни, песни и други помощни материали. Че въобще не става въпрос за това. Това е част от историята, културата или изкуството. Те са си абсолютно резонни и в учебниците и по стените (или в помощните материали). Просто религията (без значение каква) и науката (чиято крайна цел е образуванието) не бива да се слагат под обща шапка, защото тогава ще изпаднат в конфликт. Едни идеи имат Християнствата (не са едни, щото и там има яростни спорове), други Исляма, трети Юдаизма, четвърти и пети другите религии, но всички влизат в конфликт с много аспекти от историята, културата, философията, биологията ако щете.

И накрая, аз съм против цитатите от Корана не в Риад, а където и да е в която и да е страна, в обществено училище или университет (разбира се кой ли ме пита ). Говорим за ислямски фундаментализъм, но той се ражда именно така. Нима и ние трябва да тръгнем по такъв път? А и да искаме не можем не само вече, а отдавна!

[mitaca]

Нек не бъркаме религиозността с национализЪма . Както и култура с образование.

[Хърс Златния]

Хърс, придаването на такова огромно (емоционално подплатено) значение на символи (каквито и да са те) не е довело до нищо добро. В 21 век би трябвало да сме наясно с този факт. А може и да съм надценила скоростта на еволюцията – друг популярен мит

Това не го разбрах. Убийте ме, не разбирам какво казва уважаемата Лила.

Лиле, трябва ли да разяснявам значението на термина "символ"? Наясно ли си с него? Символът винаги е емоционално натоварен. Той затова е символ. И това не зависи от обстоятелството в кой век живееш.

А това за "скоростта на еволюцията", която си била надценила, го приемам като израз на способността ти да се самоиронизираш.

Животните, включително и маймуняците, нямат сакрални символи. Символи имат само хората.

Един кръст на стената може да е символ, а може и да е просто украшение или някакво парче дърво. Пародоксът е в това, че за повечето италианци, той е бил именно парче дърво, но само ДО МОМЕНТА, в който съответният спор е внесен в съда.

Оттам нататък това парче дърво вече започва да бъде осмисляно като сакрален символ, дори и от тези, които никога не са влизали в църква!!! Те започват да възприемат дискусията и съответния съдебен процес като атака против собствената им идентичност и собствените им души. Това ги угнетява.

Дали този ефект е в полза на кукловодите или не? Този ефект е не просто в полза на кукловодите, той ТЪРСЕН съзнателно от тях. Това е супер!

Колкото повече хора подтискаш духовно, колкото повече ги угнетяваш, смазваш и тормозиш психически, толкова по-добре. Дали това става чрез СМИ, учебник по история, песен, паметник, разпространяването на отвратителна порнография или премахването на някой кръст, няма никакво значение.

Процесът на ерозия, тормоз и угнетяване на съответното общество и неговите ценности е в ход.

[mitaca]

Хърс, зарежи кукловодите, че ще преразгледам някои свой виждания. Не е заплаха, а просто док-ва трябват все пак и то в специална тема. Вместо това дай някаква статистика за това което твърдиш. За италианците. Преди и след. Иначе са си голи приказки, нали?

[glishev]

Аз си ги "бъркам" с удоволствие. Културната и обарзователната политика на една държава са си винаги двете страни на една и съща монета.

Ако за Израел Давидовата звезда е едновременно религиозен и политически символ, а същото важи за полумесеца в комшийска Турция, то защо да не е вярно и за кръста оттук до Ирландия?

Училището не само преподава - то и възпитава, и надъхва. Ако някой заяви, че никаква пропаганда няма място в училището, това ще е глупост. Ще трябва да махнем европейските и националните знамена, празниците и почивните дни, речта на директора на 15 септември и 24 май, част от часовете по история и литература, срещащите се тук-там СИП-ове по основи на гражданското образование...

Хайде, хайде, сега пък кръстът от знамената, гербовете и ордените не бил християнски, а някакъв друг. Несериозна работа.

Ама хубаво, друг да е. Тогава значи няма проблем в италианските училища да окачат на стените по един хубав малтийски кръст, а у нас - директно един хубав двоен патриаршески, та да се набиват на очи с интересната си форма и учениците да питат какво е това.

За неможенето не знам. Разпятията в италианските училища са си нормално явление откак я има Италия (едва наскоро някакви чиновничета се разпищяха срещу това безвредно явление и проява на местен традиционализъм). У нас едно време часовете са почвали с молитва, а пък сега армията ни, колкото е останала, бива редовно облъчвана с православие. Това са нормални неща.

[mitaca]

Пишех за РАЗПЯТИЕТО, не за кръста. А и обикновенния кръст, никак не прилича на знамената, и на ордените. Кръстове, дал Господ. Ако сложим, малтийски, тамплиерски, "гръцки", галски и т.н. Няма ли да скочи....религията, ако не е "правилния"? Че с/у статуята на св. "София" имаше "брожения". Училището трябва да надъхва само за знания! И за патриотизъм, но не и национализъм. Как ще "надъхаме" еврейчето, като сложим кръст в кварталното му училище? И най-вече на какво ще го надъхаме?

[lila_va]

Животните, включително и маймуняците, нямат сакрални символи. Символи имат само хората.

И? На теб дотам ли ти се простират амбициите, да се разграничиш от животните и "маймуняците"? Това сме го направили още в палеолита. Оттогава бая път сме извървели. Но имай предвид, че ни отличават не само положителни характеристики.

Неуместна е намесата на религията в образователната система. Религията няма никакво отношение към образованието и науката, и затова мястото на символите й е навсякъде другаде, но не и в училищата. Никой не говори за повсеместно премахване на религиозни символи. Говорим за училищата. Не ме притесняват по гербове и флагове, там те действително придобиват друг смисъл, макар да изразих позицията си и по въпроса за цивилизационното значение на религиите - предимно пагубно и разрушително, отколкото градивно.

Човек може да се ангажира с определени научни идеи, със защитата и развитието им, без да се разпилява емоционално в патриотични и религиозни посоки, и пак да е човек, а не животно, непонятно за теб създание, Глишев ) При това не по-малко достоен от много патриоти. Разбира се, че и аз си имам своите лични пристрастия, но не ми е проблем да се абстрахирам от тях, когато искам (и трябва) да звуча обективно. Има си място и време за всичко. Всички войни в човешката история са водени по причини, характеризиращи фаворизираните от теб индивиди. Всички. Затова смятам, че прогресивната еволюция може да върви само в посоката, посочена от мен Макар, както казах, скоростта на процеса да е твърде малка, за да се надявам дори и аз, че е възможно да не се саморазрушим като цивилзация и да достигаме по-високи нива. За един такъв процес е нужно да се гледа напред, не назад. А придаването на такова сакрално значение на две пресичащи се линии е повик от миналото.

И не говорим за замяната на едни религиозни символи с други. Как така опразнени училищни стаи? Опразнени от какво? В училищата се учи. Следователно по стените им трябва да има образователни материали. Овесеният на стената кръст символизира вярата, а вярата не се преподава, тя се проповядва. Но не в училищата.

[ISTORIK]

Училището не само преподава - то и възпитава, и надъхва. Ако някой заяви, че никаква пропаганда няма място в училището, това ще е глупост.

Ще трябва да махнем европейските и националните знамена, празниците и почивните дни, речта на директора на 15 септември и 24 май, част от часовете по история и литература, срещащите се тук-там СИП-ове по основи на гражданското образование...

У нас едно време часовете са започвали с молитва, а пък сега армията ни, или - колкото е останало от нея, бива редовно облъчвана с православие. Това са нормални неща.

В училище пропагандата е по-явна или по-скрита, в зависимост от държавните образователни изисквания, от учебния план на конкретното училище, от тематичното разпределение на учебния материал по определен учебен предмет (история, география, литература, философия, теология, психология, етика и право...). Накрая зависи и от пристрастията на конкретния учител по дадения учебен предмет.

Трудно се преподава без политическите, религиозните или други пристрастия на учителя да станат явни. Но балансираното преподаване - без залитане в крайности - не е невъзможно.

Например, на мен ми личи, че Япония ми е "легнала на сърцето", когато разказвам за не я в час по история или по география. Или - извън час. Личи ми и кога някой урок ми е особено интересен, в сравнение с друг.

Много пъти съм казвал на учениците си, че:

"Днешният урок е много интересен и е премного важен за разбирането на епохата, която се изучава през учебната година (античност, средновековие, нова или най-нова история). И, ако го пропуснете, животът ви ще мине напразно!"

Веднъж един ученик каза: "Ама вие все така казвате!"

Редактирано Март 22, 2011 от ISTORIK

[Хърс Златния]

....................просто док-ва трябват все пак и то в специална тема.

Какви доказателства имаш предвид?

Искаш имената на тези, които финансират съответните адвокати (щото и те ядат), порното, гей-парадите и защитават техните активисти в собствените си СМИ?

Паспортни данни ли ти трябват или може само с малки имена?

А твоите виждания си свободен да преразглеждаш по всяко време. Както е свободен и всеки от нас.

[Doris]

Лилава е права, религиозните символи, включително и кръстът нямат място в светското училище. Както и присъствието на християнски духовници при откриване на учебната година и на 24 май. Училището трябва да е за всички, християни, мюсюлмани, атеисти, юдеи...

[ISTORIK]

Някога учебната година е започвала с водосвет.

А учебният ден е започвал с физкултурни упражнения половин час преди началото на учебните занятия. И никой не закъсняваше за физзарядката, камо ли - за час!

[Хърс Златния]

Лилава е права, религиозните символи, включително и кръстът нямат място в светското училище. Както и присъствието на християнски духовници при откриване на учебната година и на 24 май. Училището трябва да е за всички, християни, мюсюлмани, атеисти, юдеи...

Според мен кръстът няма място и в църквите.

Нима те не са отворени за всички - християни, мюсюлмани, атеисти, юдеи... Отворени са. Всеки може да влезе и виждайки кръста, а на него и някой гол мъж, да се обиди.

Между другото, Лиле, понеже повдигна въпроса - в старите църковни сгради в Холандия (Хага, Амстердам) отдавна четат университетски лекции.

И на мен са ми чели в Лайден. Ако щеш вярвай. Седиш си на масичката, а под краката ти надгробна плоча, на някой погребан на това място в църквата преди няколко века.

Човекът вярвал, че като е погребан в църква, ще е по-близо до бога в отвъдното. Да, Лиле, в ОНЕЗИ църкви са погребвали някога.

Веднъж дори се натъкнах на особена гавра - в една от тези стари холандски църковни сгради бяха направили нещо като панаир на врачките и астролозите............ Страшна смрад беше.........

[Doris]

Хърсе, прави все пак разлика между църква е училище. В някои църковни храмове приемат и външни посетители, но те си остават външни, гости за църквата. Трябва ли част от учениците в училището да се чувстват външни и гости? После се чудим от къде тръгват неразбирателствата.

[mitaca]

Какви доказателства имаш предвид?

Искаш имената на тези, които финансират съответните адвокати (щото и те ядат), порното, гей-парадите и защитават техните активисти в собствените си СМИ?

Паспортни данни ли ти трябват или може само с малки имена?

А твоите виждания си свободен да преразглеждаш по всяко време. Както е свободен и всеки от нас.

Доказателства за кукловоди и марионетки. Целите ги посочи вече. Имена, но най-вече док-ва (че именно те (кукловодите), режисират именно тях (марионетките) за да постигнат именно тази цел. Именното е нарочно, доказателствта задължителни). Но не в тази тема разбира се. Формулирай някаква и ще подискутираме (ако ми е интересна де).

А за последните две изречения си много прав!

[mitaca]

Някога учебната година е започвала с водосвет.

А учебният ден е започвал с физкултурни упражнения половин час преди началото на учебните занятия. И никой не закъсняваше за физзарядката, камо ли - за час!

Не си спомням времената с водосвета (е не съм толкоз стар ). Но на първите учебни дни дето съм присъствал (не като ученик), такова нещо не е имало.

Това може и да е вярно в определени у-ща, но само в определени дни! При нас (НМГ-то сега НПМГ) имаше такава практика, ама ние минавахме покрай салона и се включвахме 5 мин. преди края. А пък и понякога не минавахме, щото закъснявахме - за час.

Някъде и някога, проверяваха за изрязани нокти, за лакирани нокти, за обеци, за дълга (момчетата) или пусната (за момичетата) коса. За униформи!

Това ли искаме да се върне???

[Хърс Златния]

Хърсе, прави все пак разлика между църква е училище. В някои църковни храмове приемат и външни посетители, но те си остават външни, гости за църквата. Трябва ли част от учениците в училището да се чувстват външни и гости? После се чудим от къде тръгват неразбирателствата.

За кое училище говорим? В българското училище този въпрос не стои.

То нашите свещеници в църквите ги няма, що останало до училище.

Както вече споменах не става дума нито за училища, нито за кръстове, нито за религия.

Глишев много сполучливо посочи, че следва да говорим да идентичност. Аз бих добавил и за духа на социума като специфична обществена атмосфера, който целенасочено е отравян.