Седан 1870 г.

[resavsky]

Признавам си че почти не нищо не знам за голямата битка при Седан 1870 г/както между впрочем и за Садова четири години по рано/.Ето я статията в уикито по въпроса.

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%BA%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%A1%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%BD

Полуграмотен превод от който нищо не разбрах.Дайте някое свестно описание на битката защото ми е много интересно как деблокиращата армия се оказва изведнъж обкръжена.Въобще чакам повече инфо.

[Galahad]

Едно е някой да е Наполеон, друго е да е племенника на Наполеон. Но освен императорската некадърност, аз пък не мога да разбера защо във всяка по-крупна битка французите повтарят една и съща грешка. Виждаме го и при Одрин и при Никопол - оставят се да ги бият на части. Е, в случая, че французите са успели да направят такава маневра, че сами да си отрежат пътя за отстъпление си е било голям майсторлък. Но пък благодарение на тъй бездарното френско командване и германците да спечелят някоя война.

[resavsky]

Това което ме шокира тази война е лекотата с която огромни френски армии като на шега се предават в плен.Армии от по над 100 000 души не изпитващи недостиг на боеприпаси и продоволствие и капитулират.

[КГ125]

Чудесна тема. Направо съм забравил тази война и този период, трябва да погледна. Въпросите са страхотно интересни!

В такива случи, когато обезпечени армии не воюват, виновна е психологията, състоянието на бойния дух, пък и националния такъв. Да не забравяме, че тогава Париж се тресе и от опити за революции, Франция също. Това може да е поразклатило френския дух и народът, т.е. войската, да не е много сигурна дали да се страхува от Бисмарк или от Гамбета.

[Warlord]

защото ми е много интересно как деблокиращата армия се оказва изведнъж обкръжена.Въобще чакам повече инфо.

Обкръжението го правят пруските 5-и и 11-и корпус с една нощна маневра покрай левия фланг на французите, докато баварците настъпват от югозапад. Батареите им се настаняват удобно по околните височини и поставят французите под кръстосан огън, докато основните им сили се набутват в Гаренския лес, където също са обстрелвани от могъщата пруска артилерия, на която отстъпващата френска не успява да се противопостави, а и вече е понесла доста загуби.

И за капак на всичкото отгоре френските части така са се разположили, че не са си оставили път за отстъпление...

[КГ125]

Може би новият и агресивно-концентриран немски маниер на водене на война леко е изненадал французите, лежаши на виждания от Наполеоново време?

[resavsky]

Тази кампания явно е огледално копие на тази от 1806.С малката разлика че този път прусаците са носители на модерното докато французите робуват на остарели схващания.Французите провявяват изключителна високомерност и са наказани.Но всъщност май грешките на французите почват още от 1866 г. когато проспиват златен шанс да прекъснат устрема на Прусия.Освен ако към 1866 г. по сериозния противник да е изглеждал Австрия.

[ISTORIK]

Независимо от храбростта на войниците и френското въоръжение с пушката "Шаспо", френските войски са под командването на лидери, на които им липсва стратегическо мислене. Френските войски са много зле подготвени за тази война, въпреки изявлението на военния министър - маршал Едмон Льо Бьоф: "Ние сме готови, супер-готови!"

Когато конфликтът започва, френската армия наброява само 270 000 мъже. Франция, за разлика от Германия не е наложила задължителната военна служба. При избухването на войната мобилизацията и вербуването на войници били извършени хаотично, според генерал Канробер.

Много от френските висши военни дори не разполагат с карти на френската територия. Артилерията и картечниците не се използват ефективно. Остарелите бронзови оръдия се зареждат само през дулото. Снарядите - тежки и трудни за пренасяне - имат много малък обсег и често се взривяват или твърде рано, или - твърде късно. Стратегията МакМахон е много объркана и нерешителна. Армията, която трябва да защитава френската столица, е изпратена да освободи град Мец. Така армията на МакМахон, преуморена от дългия преход, се озовава при Седан.

Армиите на Прусия и Бавария са много по-добре организирани и контролирани от командния състав. Войниците на обединените германки провинции са повече от французите - 550 000 д. Те са много по-добре оборудвани, с изключение на по-лошата пушка "Дрейзе". Войските на германските провинции се преместват по-бързо до границата с помощта на жп линията. Превъзходството на немската артилерия - с по-голям калибър и по-далекобойна и със задно зареждане на снарядите и с ударен предпазител си казва думата.

Фон Молтке, истински модерен стратег и тактик, води сраженията като по учебник.

МакМахон, след като е победил в Крим и в Италия, използва войските си така, както се е правело и в началото на века. Той разчита на минали успехи (при Алжир, Севастопол, Солферино и Магента) и не взима под внимание развитието на немското военно дело и на немското въоръжение.

Унизителната за французите загуба при Седан бележи края на една империя и раждането на една нация, която окончателно ще доминира - политически, икономически и военно - в Европа. След битката при Седан европейската геополитика ще се промени. Мирният договор осакатява френската територия, ампутирайки Елзас, Лотарингия и Вогезите. А сумата от пет милиарда златни франка е поискана като военни репарации. Този договор ще създаде желание за отмъщение сред французите, които ще искат непрекъснато да се възстановят загубените територии.

Съществува хипотезата, че тази война е "майка" на двете световни войни през ХХ век.

Втори септември (1870 г.) - денят на френската капитулация при Седан - се превръща в национален празник на Германската империя и е честван до 1918 г. До днес в много германски градове има улици, носещи името "Седан", за да припомнят тази немска победа.

Неподготвеността на французите за войната от 1914 г. е почти равна на тази през 1870 г., въпреки извършената военна реформа.

Последствията от битката при Седан са двете световни войни и създаването на ЕС.

[resavsky]

Имам два въпроса:

1.Защо франицудите не атакавута директно Метц е се набиват до белгийската граница

2.Обкръжението не е пълно - зад тях е белгийката граница.Защо не се оттгелят там или като мининмум поне императора да избегне пленничеството/което му коства престола/.Абсолютно необяснима е тази капитулация на втория ден.Блокирали са ги в Седан - ще се защитават.Можело е поне една седмица да издържат за да дадат шанс на обсадените в Метц да пробият.Доколкото познавам Молтке никога не би тръгнал на открит щурм.В Метц между другото 135 000 прусаци обсаждат 180 000 французи.

[ISTORIK]

В битката участват:

- от френска страна: 120 000 д. + 564 оръдия (по едно оръдие на всеки 215 д.)

- от страна на Прусия и Бавария: 200 000 д. + 774 оръдия (по едно оръдие на всеки 260 д.)

Съотношението в жива сила е 1,67 към 1, почти 2 към 1 в полза на немските войски.

Съотношението в оръдия в 1,37 към 1. Но немските оръдия и снаряди са по-ефективни от френските.

Последици от битката:

- Французите дават 3 000 убити, 14 000 ранени и 103 000 пленени. Според други данни, те дават 28 000 убити и ранени, а останалите са пленени. Трети вариант сочи 21 000 пленени и 28 000 предали се.

- Коалиционните войски дават 3 000 убити и 6 000 ранени. Според други данни, те дават 2 320 убити, 5 980 ранени и 700 безследно изчезнали (дезертирали?).

Вероятно са се предали заради големия брой ранени и пленени (ако са верни данните!) и защото към германските позиции идвало подкрепление, а към френските - не.

Карти на френската мобилизация и на битката при Седан:

Редактирано Март 22, 2011 от ISTORIK

[mitaca]

Браво Историк (за анализа и данните)! Едно обобщение (не е мое), за Франция: "След Бонапарт, до ВСВ Франция винаги изостава с една война" (не си спомням чий е цитата ). Диен Биен Фу е друга бира, там въпреки героизма на учстващите части е взето политическо решение, при Алжир също, но там поне няма разгром, а французите се оттелят като (почти) са овладели ситуацията. Но моментната, не е имало начин да се задържат и там.

[resavsky]

За Алжир не съм съгласен.Де Гол прави голяма глупост.Както бялото малцинство задържа Южна Африка така е можело да бъде задържан и Алжир.Още повече че Франция е доста близо.

[mitaca]

Ресавски, нали знаеш, че Алжир ми е любима тема . Не, Де Гол постъпва много мъдро там. Иначе щеше да стане като в Южна Африка, ама не само годината, а века не е същия . Всъщност Алжир е стабилизиран, ама няма начин да бъде задържан. Там няма Северен и Южен (по-точно Западен и Источен, или най-точно арабски и кабилски) Алжир, като във Виетнам (т.е. всички щяха д са с/у Франция). Ако Фрнция беше продължила бруталната политика, Алжир щеше да се отнася, както Виетнам (обединения) към Щатите. Вместо това, Алжир стана един голям Южен Виетнам . Само, че освен свъран с (много)тесни връзки с бившата си метрополия и мирен. Е до началото на ислямистките вълнения там, но военните овладяха нещата.

[resavsky]

Само че какво стана с Алжир Митак?Оран перлата на Средизеноморието какво представлява днес.Оттеглянето на европейските заселници връща Алжир 100 години назад.Всъщност заселници не е много точно.Някои от тях са 4 - 5 поколение родени в Северна Африка.

[mitaca]

В Оран не съм бил (там е голямата Кабилия), ама в Бежая (Бужи- свещица) съм живял - там е малката Кабилия. Какво стана , като ми покаваха снимки от Ла Гранд Терас (голямата тераса), аз ги питах, защо тогава е било толкоз хубаво, а сега е мръсно, и доста гадно, само изгледа е останал - те ми отговориха: "ама те французите не даваха алжирец там да стъпи (арабин или кабилец де)" . Както снимки на френски ферми съм виждал, а също и арабската действителност. Няма място за сравнения.

Няма обаче да разглеждам от гледна точна на "Свобода, братсво, равенство" ситуацията, нито от гледна точка на алжирите - там всичко е ясно.

Ще ги разгледам от гледна точка на "Пие Нуар" (Черните крака или организацията на френските заселници в Алжир (направили най-много атентати с/у д.г. в случая Де Гол) и от Франция. Според моите скромни усилия де. Та те щяха да затънат в кръвопролитна война (не съвсем, там война не е имало, но партизанин е бил почти всеки) и бавно бавно да обезкьрвавят първо заселниците, после френската армия и накрая френската д-ва (реда е по бройките ). Освен техния фанатизъм, ситуацията никак не е била както при зулусите (първия кораб с оръжие преминал френската блокада е наш роден български ). А "Пие Нуар" не са били никак популярни на територията на Франция. Именно заради войната, а след атентатите съвсем непопулярни.

Ама замърсяваме собствената ти тема Ресавски, тя не е за Алжир . Отдели постовете, че аз (пък и кой) не обичам тези неща. Темата за Седан си е много хубава, а за Алжир да си пишем другаде .

Пропуснах да спомена . Ако не се бяха оттеглили франсетата, нямаше как Алжир да се върне сега 100год. назад, нямаше да има такава д-ва. Виж Франция щеше да е по-назад, като престиж поне (не че в България се признава, Франция има престиж, ама питайте в Магреб и Централна Африка ).

[Galahad]

На който му се чете повече на руски - фон Молтке.

Грешките са основно политически и командни.

1. Допуснато е прусите да бият начасти френската армия при Бомон (20 август) и при Седан (1 септември). То колкото и голяма да е една армия, като я бият на части няма как да я разбият.

2. Набутали са се така, че да ги обкръжат. Вече сме говорили в други теми, че е много важно една армия да може да маневрира. В случая французите си оставили само път през Белгия, където поради неутралитета й ако влезели трябвало да бъдат разоръжени.

3. Това, че са били обградени не е толко стращно. Съотношението е било 2:1 в полза на прусите, докато за сигурен успех на шурмуващата армия оптималния минимум е 3:1. Да, ама Наполеон се е набутал в обръча и Франция останала без правителство. А не че липсвало толкова желание на французите. В отбраната на Седан се включили и гражданите му, макар че по отношение на тях прусите хич не си поплували, ами направо ги разстрелвали. Та фр. армия се оказала не само бита на части и блокирана, но и без шанс да са формира нова помощна армия.

4. С боеприпасите и мунициите положението не е било много розово и станало по-лошо след като неразумно използвали и това, дето им останало за отчаяни и безнадеждни опити да пробият едва ли не "На нож".

Та дълго може да изброяваме причини, защото гафовете френското правителство са много, ама то и тези дето ги сложих са достатъчни за да гарантират погром на всяка армия.

[resavsky]

Това което ме шокира е убедеността на цяла Франция преди войната в победата.Французите още от времето на Наполеон живеят с идеята че са най добрите войници на континента.Успехите им в Крим и Солферино само ги доубеждават в това.Затова те проспиват явния прогрес на пруската армия живеещи в собствен свят на илюзии.Затова френското общество през 1870 г. чака ни повече по малко от едно потворение на 1806 г. - нови Йена и Ауерщат и триумфално влизане в Берлин.

[resavsky]

Аз бих сравнил обстановката във Франция от лятото на 1870 г. с тази в България от 1913 г.Самото общество настоява за война.Настроението в Париж преди обявавенето на войната не може да се определи по друг начин освен като крайно войнствено.Основния спор по кафетата е за 4 или 6 седмици ще падне Берлин.Вестници като "Фигаро" които ще бичуват императора през септември през юни излизат със заглавия от типа на "Прусия не трябва да оставя само с това наказание" /тоест нейният кандидат да не бъде избран на испанският престол/.Колебливото поведение на германския кайзер в началото на кризата окончателно убеждава всички че Прусия се страхува от война с Франция/което е вярно но само що се отнася до самия кайзер/.По същия начин в България в 1913 г.вестниците които призовават цар Фердинанд да направи "нещо" за народното обединение после обявяват това "нещо" за престъпно безумие.Между другото точно това арогантно дрънкане на оръжията в Париж е една от причините южногерманските държавици да се наредят рамо до рамо с Прусия.

Редактирано Март 28, 2011 от resavsky

[КГ125]

Че те французите винаги са били изпълнени с мисълта за величието (главно собственото си) и винаги са сигурни, че ще победят. ("Французинът отиде да се занимае с различни свои дела, най-вече велики").

Като оставим комедията настрана, това е нация, която се уповава само на духа си.

[КГ125]

Само че какво стана с Алжир Митак?Оран перлата на Средизеноморието какво представлява днес.Оттеглянето на европейските заселници връща Алжир 100 години назад.Всъщност заселници не е много точно.Някои от тях са 4 - 5 поколение родени в Северна Африка.

И потомците на славните борци за независимост носеха плакати "махнете визите", когато навремето ги посети Жак Ширак. Sic transit gloria muni, особено, когато няма глория.

[mitaca]

Че те французите винаги са били изпълнени с мисълта за величието (главно собственото си) и винаги са сигурни, че ще победят. ("Французинът отиде да се занимае с различни свои дела, най-вече велики").

Като оставим комедията настрана, това е нация, която се уповава само на духа си.

Не е лошо да си изпълнен с мисъл за величие Но това съвсем не е било винаги така, ще дам за пример Аустерлиц, където Бонапарт такова "театро" раиграва, че заблуждава всички без Кутузов. А и при Диен Биен Фу не са си създавали никакви илюзии, че могат да победят, но са продължили.

[КГ125]

Вярно, така е.

[resavsky]

А между другото лично мое мнение че прусаците не получават достатъчно слава за победите си през 1866г. при Садова и 1870 г. при Седан.Недостатъчен PR ако щете.Просто прусаците не умеят да прославят победите си.Както и нито една от победите на Фридрих Велики не може да се отнесе към класическите в световната овенна история по същата простичка причина.В Берлин могат да вземат пример от англичаните.Прогърмяват света са победата си над Непобедимата армида в 1588 г. когато между другото не потопяват нито един испански кораб и в 1815 г. при Ватерло когато без Блюхер........Но "Блюхер роуд" в Лондон просто няма.Победата си е изцяло английска.

[Warlord]

Ами просто Англия в това време е световен хегемон и агресивно разпространява собствената гледна точка (не само в англоезичния свят) за нещата и прославя своите победи и победители. Докато прусите предимно сред Германските държави, а и след ПСВ и особено ВСВ направо си става табу възхваляването на немските постижения. Та така победителите пишат историята.

Иначе наистина въпреки че го заслужават прусаците не получават едно голямо "Евала" от световната общественост за тези победи, но получават обединението на цяла Германия и то провъзгласено насред Версайския дворец

Редактирано Март 29, 2011 от Warlord