Какво означава да бъдеш християнин?

[Smart_Patriot]

Дали търсиш долното подчертано в по-предния ми пост, съобразно което съм ти и отговарял, или търсиш горното подчертано (пак там), което загатва Глишев?

[sirius]

Според мен,

контекста е чисто личен.

И всички казват: "Аз съм християнин."...

А дали е така?

Според мен, твърдението "Аз съм Християнин" е според чисто личното разбиране за това що е християнин. А то е различно за различните хора (като хора) и различно за различните деноминации (май се казваше) като институции. Двете са различни неща. Едното е дълбоко вътрешно, а другото външно. Едното е външната формираща среда, а другото е нашето вътрешно сакрално АЗ. Ние сме се оформили в и под въздействието на среда(външното), но не сме средата (АЗ). Аналогията с родителството е добра - ние сме произлезли от мама и тати, но не сме тях.

И така, "Аз съм Християнин" е според личното разбиране.

"А дали е така" е също според личното разбиране. Аз не виждам тук как науката може да се намеси. Освен с нещо от рода: 1.Щом си роден в християнско семейство; 2.Щом си кръстен и пр. Но това са външните критерии, Исус не е говорил такива неща.

Още повече, че християнството е насочено основно (май само) съм личността. Исус проповядва, се обръща, основно към личности, а не към църкви и държави. Той не говори за общество, на конкретен човек, персонално. Той говори за църквата в сърцето, а не да се ходи на църква. Излиза, че църквата е извън проповядваното от Исус. Т.е. вътрешното се проявява като прави нещо външно и иска обратно това външно да представя вътрешното. Според мен не е така, външното не може да е представител на вътрешното. Затова е казано "направи добро и го забрави" (или нещо от рода) - т.е. изразяваш се с доброто, но не го посочвай като изразител на себе си; в следващия момент може да направиш друго. Тук за мен е много интересно. Не това е проповядвал Исус - за него е важно вътрешното, сърцето.

Не искам да ме разбирате погрешно, не мразя нито християнството нито християните. А като ме питат какъв съм, казвам "роден съм в християнска среда". Тази среда е родна за мен и затова я уважавам. Както се уважават родители - може да са всякакви, но са ми родители.

Та, смятам че въпроса е зададен от Човека с никнейм "Историк", а не от учения "Историк". Тези въпроси не са въпрос на наука - тях си ги задава всеки. И ако не си ги задава чисто лично, то това ги прави въпроси за външното и автоматично ги отдалечава (да не кажа разграничава) от християнството.

Ако въпроса е зададен научно - там нямам работа.

Ако въпроса е личен - мога да продължа с включването.

Хареса ми включването на Smart_Patriot с:

А Точното Позоваване е:

"Тогава Иисус рече на учениците Си: ако някой иска да върви след Мене, нека се отрече от себе си, да вземе кръста си и Ме последва; защото, който иска да спаси душата си, ще я погуби; а който изгуби душата си заради Мене, ще я намери; защото каква полза за човека, ако придобие цял свят, а повреди на душата си? Или какъв откуп ще даде човек за душата си?" (Мат. 16:24-26)

Цитата е много ценен. Цялата сакралност на християнството (всъщност не само на него) е тук. Това е дълбоката сакрална (лична, духовна) цел, която е искал да посочи Исус на всеки. Който я види и познае. Тук нещата са далеч по-дълбоки от колкото се обявяват в институционализираната църква. Може много семки да олюпим по този цитат.

Нормалният културен човек може да е религиозен. но с една подробност. Той има лична религия. Това всъщност е единствената възможна религия.

Абсолютно! Но чуството ни за важност, с частен случай за принадлежност, ни кара да се събираме в групи и да институционализираме, да се държим стадно.

Цитата погоре се отнася и до загубата на важност, а от там и всякаква принадлежност.

[Black Wolf]

За повечето хора, които се самоопределят като християни решаващо влияние имат тъкмо външните неща, за които говори sirius. Макар че по това дали си кръстен или роден в "християнско семайство" едва ли е нормално да се определя религиозната принадлежност на човека.

Аз примерно не съм кръстен и не съм роден в християнско семейство (дядовците и бабите ми бяха дълбоко невярващи и нетърпящи всякакви попщини , майка ми и баща ми също), макар че назад във фамилното дърво има някакви попове за мой голям срам...

Съответно аз не се чувствам свързан с християнството п абсолютно никакъв начин и да си призная съм подчертан хейтър по отношение на тази дошла от слънчева Юдея вяра...

Чувството за принадлежност не е стадно чувство. Хората са оцелели именно защото са образували общности със съответно чувство за общност още в зората на човечеството.

Тънкият момент е, че има неща, в които това чувство за общност е уместно да се проявява и има неща, в които е крайно неуместно. Религията е именно такав сфера и мисля, че далечните ни предци са били достатъчно мъдри, когато са опрели до този проблем. Те са съумели да съчетаят определена общност на възгледите, проявявана примерно при общоплеменни церемонии с достатъчно голяма свобода на личните интерпретации на религията и на различни строго лични религиозни активности.

Лично за мен християнството е перфектния инстумент за контрол и смятам, че то есъздадено именно за това. Разбира се Исус и т.н. си е част от обичайната за всяка религия митология.

Шапка свалям на този евреин (или евреи), които са измислили такъв гениален начин да управляват ситуацията...

[ISTORIK]

Някои са източноправославни, други са католици, трети спадат към някоя протестантска Църква. А има и такива, които, вероятно от незнание, изповядват ереси. И всички казват: "Аз съм християнин."...

А дали е така?

В смисъла на долното/второто:

"Как да разберем, дали човекът, който твърди, че е християнин, е действително такъв?"

И - не, въпросът не е зададен със строго научна цел. Целта е просто да направим една интересна дискусия, като всеки има право да го тълкува от всяка възможна страна.

Разбира се, това не пречи въпросът да е по принцип траурно сериозен.

Тази тема аз я пуснах леко в стила на Пламен Щърбов и на Петър Петров, за което моля да бъда извинен.

Нека веднъж и аз да пусна тема с някакво питане! (Оставям настрана темите-анкети, които съм създавал тук.)

Ама, като се има предвид на колко техни теми съм отговарял, може да съм прихванал нещо от техния начин на формулиране на теми...

Редактирано Септември 19, 2011 от ISTORIK

[glishev]

Накратко казано, "кой е християнин" има много отговори, а не един. И повече от един отговор се оказват верни. Точно както и в оная дискусия "кой е римлянин".

[Smart_Patriot]

Да беше турнал някое емотиконче, да се види, че си правиш промивка на ума, и си чешеш пръстите на клавиатурата, а не че търсиш отговора на живота си...

[sirius]

Накратко казано, "кой е християнин" има много отговори, а не един. И повече от един отговор се оказват верни. Точно както и в оная дискусия "кой е римлянин".

Ма разбира се!

За да се зададе този въпрос, някой трябва да има интерес и да няма представа "кой е християнин". Защото ако има представа, няма да пита - направо ще "вижда" кой е християнин.

От друга страна, самото понятие християнин е толкова разтегливо, колкото е и понятието свобода. В тази разтеглена и разтеглива област на понятието християнин, всеки с някакво отношение си е изградил една представа. И ако не мирясва, а продължава да дерзае (защото разтегливата област позволява), то дълго време може да си доизгражда тази представа.

Тук представата е от решаващо значение. Може да тръгне да си я доизгражда "научно" (история, факти, определения разни и пр.), може да се опита и да разбере (познае) какво е Библията, кой я е писал, защо, кой е Исус и какво е искал да каже. И става още по-разтегливо.

И за да не е толкова разтегливо я има институцията църква та да може да "концентрира" нази област, да я дефинира някак, да "дава тон" и да няма големи разномислия по въпроса и да е по-сплотен колектива.

Всъщност кой е християнин? Нима една огромна част от човечеството не са християни? В тази огромна част има толкова различни хора колкото са различни и хората с бяла кожа.

Същото е и с всяка голяма религия. И остава просто като още един белег за идентификация, т.е. за разделение. Но това е друга тема.

Редактирано Септември 20, 2011 от sirius

[glishev]

Много благочестив коментар, но той не променя факта, че "християнин" може съвсем добре да се дефинира по много начини.

[sirius]

Е, колега Глишев, с твое позволение да вмъкна лека поправка,

Може да се обясни, представи, но не и да се дефинира.

Да не става обърквация де.

СТава интересно, може да се дефинира кой е Христос, но християнин вече... става размито. Щото има различни деноминации, разбирания, секти, ереси и пр.

Аз също бих се определил за християнин, въпреки че някои християни биха ме определили като антихрист .

Аз съм любопитен да прочета и мнението на Историк.

Редактирано Септември 20, 2011 от sirius

[ISTORIK]

Това, което се каза до сега, в голяма степен се припокрива и с моето мнение.

Религиите, езиците и етническия произход могат както да обединяват, така - и да разединяват големи групи хора.

Питането:

Трябва ли да вярва в нещо, да (не) прави някакви неща, да се облича по определен начин, да носи отличителни знаци?

се отнася до външната страна, до показността.

Ето един пример:

Има много български политици, които цял живот не са стъпвали в църква, а през последните 10-20 г. търсят поводи да се вмъкнат в църква или в параклис, да запалят свещ и да се прекръстят, докато... телевизионни камери ги снимат. Ето една предизборна лъжа, една измама - пред очите на Господ-Бог.

Но Бог вижда...

Друг пример:

Много хора залитат по разни псевдо християнски секти (на мормоните, на корееца Муун и др. такива). Но наричат себе си "християни", макар да нямат (почти) нищо общо с някой от трите клона на християнството. Най-много в генезиса им да има пръст и някоя протестантска секта.

(Напомням, че всяка протестантска Църква, създадена след Лутеранската - такива са всички други протестантски Църкви - е секта спрямо нея!)

Веднъж един такъв ми направи забележка, че не съм познавал Библията (книгата, върху която лежи европейската цивилизация!). Аз съм я чел на няколко езика (старобългарски, латински, френски, английски, български преди езиковата реформа през 1946 г.), което ми е помогнало да разбера смисъла на някои места, в които не става ясно за какво/кого иде реч.

Например - "В началото бе Словото. И Словото беше с Бога. И словото бе Бог. В началото то бе с Бога. Всички неща, които бяха създадени, бяха създадени чрез него. И нищо от сътвореното не сътворено без НЕГО." (Кой се крие зад това местоимение - Словото или Бог???) Но във френския език Словото (La Parole) е в женски род и става ясно, че нищо от сътвореното не би могло да се появи без употребата на Словото.

Когато казах на младежа, че съм чел Библията на няколко езика - живи и не толкова живи вече, той каза, че аз нищо не съм бил разбрал от написаното в нея. Понеже мнението му бе доста субективно (не съм разбрал това, което неговата секта, не помня - коя, би искала да съм "разбрал"), аз му се озъбих, казвайки, че съм я чел на няколко езика, за да упражнявам разбирането на... съответния език. На което той си глътна граматиката и ме остави насаме с моите "заблуди".

Питането:

Какви са критериите, какви са границите, в които трябва да се вмести християнинът?

е малко по-широко.

Но и то получи своите отговори.

Редактирано Септември 20, 2011 от ISTORIK

[Panzergrenadier]

Силните на деня – управниците (духовни и светски) винаги са се стремяли да култивират съвършенния гражданин със всички негови добродетели – честност, човеколюбие, неподкупност, скромност, съпружеска вярност и т.н.т.

Може би да си християнин означава да имаш всичките тези добродетели – да се превърнеш в перфектния гражданин на Римската империя – в древност или в перфектния гражданин на мултикултурното урбанизирано общество без граници – днес?

Що се отнася до догматичната страна на християнската религия – догматици винаги е имало и ще има. Съответно и борба за „правилната” догма и „истинното” учение. И безброй секти.

Само че ако един християнин (и дори не само християнин) иска да се отдаде на мистически практики по някаква система (ясно е, че ортодоксалните християни ще отхвърлят кабалистичните или далекоизточни системи ), то той ще види колко суетни са всички догми на всяка една религия, понеже те са валидни само на нивото на интелектуалните разсъждения, но не и в сферата на неговите тайнствени (мистически) упражнения.

Трябва ли един християнин да бъде задължително и мистик?

Има ли в християнството мистична система на единение с Бог, подобно на системата от сутрите на Патанджали или на кабалистичните мистици? Или „духовните практики” се състоят в потребяване на тайнствата на Църквата и четене или зазубрено декламиране на молитвите от молитвослова? В такъв случай всеки християнин е и мистик. Или мистика е нещо по-различно, защото всеки "истински християнин" се ползва от Тайнствата, но християнските мистици са били малцина.

Исихазмът? Това е просто монашеският опит в молитвата –„умо-сърдечната молитва”, „контрол над помислите”, „очистване на ума и сърцето”, „Богосъзерцание” – наистина, това е по монашески възвишена практика, но в процеса е намесен интелекта и мисълта, понеже те са заети с рецитирането на молитви. Това никога не е била общозадължителна практика за всички вярващи, още повече, че в православния свят е имало сериозни спорове относно смисъла и необходимостта от исихазма.

Според мистицизма (изключвам християнският) свръхестествената реалност е недостъпна за разума и се постига по ирационални пътища, които обикновено се противопоставят на логическото и научното възприятие на действителността.

Редактирано Септември 21, 2011 от Panzergrenadier

[glishev]

Да, има християнски мистицизъм - най-вече православен и католически. Исихазмът не е единствената му проява: проповедите на Майстер Екхарт също съдържат учението на един християнски мистицизъм. Може би изобщо основата на мистиците в християнството е в съчиненията на псевдо-Дионисий. Инак ето една стара курсова работа, където съм поразсъждавал малко за мистицизма в християнството: http://mglishev.blog.bg/technology/2010/01/14/misticheskoto-bogoslovie-na-dionisii-areopagit-i-blajeni-bed.472456

[sirius]

Това наистина прилича на въпроси, идващи от нашия "мистичен" Аз, който не е обвързан с някоя религия или учение и ... мисли, чете това и онова и си задава въпроси.

Пропускам външната страна на християнството, нещата, които могат да се "изиграят" за пред някой.

Не съм запознат подробно с никоя система, учение или религия. Но, смея да твърдя, съм чел доста по темата, както я нарече мистика.

И смея да твърдя, че много от сериозните учения в мистиката са тясно свързани с религиите. В ученията има упражнения (напр. съзерцание, концентрация, медитация и пр. които водят до специфични състояния на съзнанието. Всеки от нас е бил в подобни състояния през детството си и ако им е отделил внимание и интерес сега би трябвало да е наясно, че има такива състояния. Ако не е наясно, но има интерес (като мен), то той ще изчете каквото му е интересно и би могъл да възстанови до някъде спомена си за тези състояния. С времето, започвам да разбирам, че много от терминологията е различна, но смисъла е много сходен. Дали ще наречем дадено състояние "турия" или "единение с Бог", не е от значение. Важното е да стигнем до него. Поне за мен, това е важно а не дали съм Йога, монах или шаман.

Доколкото знам (чувал съм), имало коптски евангелия, които били по-мистични, но не съм ги чел за да давам мнение.

В процеса на моите "търсения" усъвършенствах нюха си, за други търсещи и особено за по-намерили от мен. Тези, от които мога да взема нещо. За мен се оказа много важно да видя такива хора, иначе всичко може да се окаже само фантастика. Но от друга страна, най-добрия начин тези хора да предадат постиженията и познанията си, си остава книгата.

Та, да, повечето упражнения и ритуали са насочени към намаляне и впоследствие изключване на разума. Защото той е под най-тежкото влияние на Егото. Молитвата не са думите, тя е състояние. Думите са като засукана картинка дето като я погледнеш и се омагьосваш. Мантрите на изток имат същата цел.

Аз самия като тинейджър започнах да се интересувам от четене на мисли, местене на предмети, духове, "след смъртта" и пр. за да разбера дали наистина има такова нещо. Доста фактология изчетох и сигурно много от нея - фантасмагория. Но после поисках да разбера и как се постига. Още книги. И накрая като задълбах, разбрах че няма вълшебен камък, а всичко е в състояния и контрол на състояния. Разбрах че всичко от мен зависи. Разбрах, че всички тези добродетели описвани в християнството не са случайни и са основата за "мистицизма". Сега започнах да сглобявам една представа, описание на света, което описва голяма част от света и от "мистиката". И обикновено мистиците са почти "саморасли", според мен те си имат заложби от предишни превъплъщения и сега много по-лесно ги доразвиват. Или просто са по-упорити. И за тях някое учение може да работи, но за мен да не работи. Затова първата крачка е да установим кои сме и какво можем (не какво си мислим, че можем) и се започва бавно и полека, за няколко века ...

Има елементарни упражнения, които съм убеден че работят, но изискват воля и постоянство. Едното е контрол върху дишането. В смисъл във всеки един момент да си наблюдавам дишането. Нищо трудно, но на 5-та минута вниманието ми е избягало. Казват, че ако успея да си задържа вниманието върху дишането цял ден, ще настъпи промяна в осъзнаването и възприятието. Фасулска работа. И пак не е лесно.

Мисля, че е много важно да се знае какво се прави, да има ясна основа - знание. Когато се изпрактикува и се потвърди, става познание.

Та доколкото разбирам, въпроса може да се преформулира на: Християнин ли искам да ставам или "мистик", ако може и двете.

и в религиите има ритуали, които би трябвало да во

Редактирано Септември 21, 2011 от sirius

[Panzergrenadier]

проповедите на Майстер Екхарт също съдържат учението на един християнски мистицизъм.

Понеже даде за пример Майстер Екхарт, сигурно си чувал, че този известен мистик е осъден от Католическата църква в пантеизъм и монизъм. Просто Екхарт е правоверен в теологията, но еретик в сферата на мистиката.

Може би изобщо основата на мистиците в християнството е в съчиненията на псевдо-Дионисий. .

Псевдо Дионисий Ареопагит е хлъзгава основа за християнския мистицизъм. Първо, че е псевдо (тоест зад това лице стоят множество писатели, а не Атинският епископ обърнат от св. Ап. Павел), второ езикът на Псевдо Дионисий е „неоплатонически” – свързан е с късноантичната философия и не е безспорно с християнски корени. Според някои това е късноантична езическа мистика пременена в християнски одежди.

Инак ето една стара курсова работа, където съм поразсъждавал малко за мистицизма в християнството: http://mglishev.blog.bg/technology/2010/01/14/misticheskoto-bogoslovie-na-dionisii-areopagit-i-blajeni-bed.472456

Добра работа, мерси. Аз пък съм привържник на „Бердяевщината” що се отнася до отношението религия-мистицизъм.

Мистиката е проблематична в християнството, тя постоянно се оспорва и се подхвърля на съмнение. На мистиката е присъща вътрешна свобода, която не може да се контролира от йерархичните религиозни водачи.

Мистиците са възможно най-свободните хора – те не следват пътя на религиозната общност а контактуват „директно със Светлината”. По това си приличат и с пророците.

Демократичното християнство е за масите, аристократичното за мистиците. Просто обективната теология винаги се е противопоставяла на субективната мистика. Езикът на теологията е различен от езика на мистиката, поне при католицизма и православието.

Редактирано Септември 21, 2011 от Panzergrenadier

[glishev]

Гренадире,

Екхарт е интересен случай. Четеш го, значи, и веднага си викаш - този не може да не е осъден като еретик. Но не е осъден. Бил е обвинен в ерес, защото проповедите му звучат провокативно. Явил се е пред каноничен съд, защитил е възгледите си и е доказал, че всъщност не противоречат на католическата догматика. Отървал се е с предупреждението да не проповядва толкова сложни неща пред невежи, защото може в самите му убеждения да няма ерес, но със сигурност по-простоватите могат да се подведат на по-тънките места. Екхарт е живото доказателство, че тия неща като "обожението", въпроса за Божиите енергии, "вътрешната светлина", "безмълвната молитва", абе изобщо мистицизмът, не са за миряни, а само за калугери. Имам познати нюейджърчета, които се шашкат като чуят, че имало такъв християнски мистицизъм. Проповедта "Блажени бедните духом" звучи радикално дори за будисти. Самият аз чета тези текстове само от културен интерес - вярата ми няма отношение към тях.

Псевдо-Дионисий всъщност е безкрайно уважаван от православните и католическите духовници. Вярно е, че анонимен монах от IV в. е приписал собствените си платоническо-християнски мистични съчинения на авторитета на св. Дионисий Атински. Но така или иначе, тези трактати са безкрайно изтънчени и много влиятелни. Днес няма начетен православен или католически автор, който да не цени теологията на псевдо-Дионисий. За себе си мога да кажа, че четох "За божествените имена" бавно, но с огромно удоволствие, а, надявам се, и с известна религиозна полза. А "Мистическото богословие" ми изглежда като хубава молитва на няколко страници. Текстът е кратък и понякога си го препрочитам бавничко, ей така, дето се вика, с упоение. Подобно е чувството и от четенето на хубава поезия, но тук, разбира се, зилотите биха ме емнали за непочтителност Все пак нямам навика да чета за удоволствие будистки сутри или сури от Корана, та се надявам това донякъде да ме извинява. Има нещо много красиво в апофатиката на псевдо-Дионисий, който и да е бил той.

Съществува лакмус за еретически уклон у мистиците: как се отнасят към църковното Предание и към литургията. Презрението издава еретика, а уважението - ортодоксалния мистик. Затова св. Йоан Рилски и Франциск от Асизи са канонизирани, а не осъдени. У тях има бягство от света, но не и презрение към догматиката. Не помня за кого от ранните пустинници беше оня разказ, гласящ, че човекът изкарал десетилетия наред в скална пукнатина в пустинята, първо в покаяние, после в борба с изкушенията, а накрая в съзерцание, без общение не само със света, но и с Църквата. Но накрая сърцето все пак го затеглило към града. И то не за друго, а заради светото Причастие. Може да е наивно, но този разказ ме вълнува. Мистиката си е мистика, съзерцанието си е съзерцание, но Църквата е общност, която включва и живи хора - и дори светците имат нужда от нея.

Инак мистиката е част от християнството, но винаги се прави разлика между "здрава" и "болна" мистика. Защото има съзерцание, а има и нездрави увлечения по някакви мечтателни състояния, които са си, простичко казано, вредни за човека.

Аз, разбира се, не само не съм мистик, но и не съм дори редовен богомолец. И все пак живея и работя близо до православен храм, минавам покрай православни храмове, често чувам камбаните им, понякога съм вътре в храма и това ми е някак привично и приятно. Свикнал съм с купола и иконостаса на "Свв. Седмочисленици", както със силуета на Витоша. Да се прекръстя ми се струва толкова естествено, колкото и да стисна ръката на близък приятел.

Редактирано Септември 21, 2011 от glishev

[Black Wolf]

Глишев, защо споде теб съвременните църкви практически отхвърлят мистиката? След като в основата на религиите (вкл. християнството) стои именно тя?...

Редактирано Септември 21, 2011 от Black Wolf

[glishev]

Не знам да я отхвърлят. Поне дореформистките Църкви си имат стабилен мистичен уклон. Половината монашество се крепи на идеята за християнски мистицизъм, съзерцание, степени на просветление, видения, освобождаване от виденията, безмълвни молитви, състояния на постоянна "вътрешна молитва", опразване на ума и т. н. По пещерите и манастирите е имало (и има) интересни личности, които с години се отдават на аскеза и, както ги наричат, "подвизи", тоест духовни упражнения. Има трактати и поучения по тия въпроси, то си е страхотна традиция, цял клон от църковното Предание. Вече да не говорим за постите, умъртвяването на плътта и пр. А я има и духовната институция на "стареца", тоест на наставника, който въвежда ученик в степените на послушанието и мистицизма. Исихазмът е само една от формите на източнохристиянски мистицизъм - а и нашата популярна представа за него е просто зле прикрито невежество.

Особено православните и ориенталско-християнските монаси от т. нар. Древни източни Църкви имат богата и разнообразна мистическа практика и традиция. Католиците също имат някакъв вид мистицизъм, но по-слабо развит - повечето католически мистици се задоволяват с видения, липсва им склонността към "опразване" на ума и медитация над "пустинната божественост". В това отношение православните и другите източни Църкви са много по-близо както до медитативните практики на Ориента, така и до съчиненията на псевдо-Дионисий и поученията на раннохристиянските египетски пустинници. Ислямският мистицизъм, доколкото го има, е силно повлиян от християнския такъв.

Мисля, че с отказа от монашество всъщност само протестантите губят мистицизма (който обаче някои постреформистки общности заместват с харизматични прояви от рода на "говоренето на езици" и "свещения смях" - може би като някакъв много далечен отглас от свещеното юродство на православието).

Тъй че християнски мистицизъм си има, при това много сериозен. Просто за разлика от будизма, исляма и хиндуизма християнството, особено източното, има много лош маркетинг и много малко хора подозират за тези монашески традиции. Което пък гарантира, че малко хора ходят да досаждат на монасите по Синай, Кавказ и Атон и да смущават медитацията им.

[Panzergrenadier]

абе изобщо мистицизмът, не e за миряни, а само за калугери.

Именно – тук се съгласявам с теб.

Основателите и идеолозите на трите големи монотеистични религии не са ни оставили никакви системи от упражнения за мистично общуване с Абсолюта.

Моисей предстои пред лицето на Бог в скинията и разговаря с Него.

Св. Павел е взет на небето и вижда и чува неща нечути и невидяни.

Мохамед говори с ангел Джебраил.

Иисус се моли в пустинята и получава духовни изкушения, моли се и и в Гетсиманската градина, където има „тъмна нощ на душата” - състоянието точно преди просветление. Това са само едва изпуснати податки и нищо повече – всичко е обгърнато в неяснота, липсва будистката методология.

За обикновения вярващ християнин са достатъчни само молитвите и тайнствата за духовен живот.

И да има мистични практики в християнството – те са строго индивидуални и незадължителни.

Единствената стройна мистична система за общуване с Абсолюта ни е оставена от Буда. Будизмът, особено Дзен будизмът изгражда мистичните преживявания в стройна система. Налице са фазите на мистичния опит – асана, пранаяма, мантрайога, яма, нияма, пратяхара, дхарана, дхяна и самадхи.

Подобна организирана мистична система не ни е дадена нито от Моисей, нито от Мохамед или от Христос.

Редактирано Септември 21, 2011 от Panzergrenadier

[sirius]

С интерес прочетох работата на колегата Глишев. Според нея излиза, че и в християнството го има мистицизма. Но защо църквата мълчи за тези работи?

Редактирано Септември 21, 2011 от sirius

[glishev]

Първо - Църквата не "мълчи за тези работи": относно православния мистицизъм има много публикации, но човек трябва и да се поровичка из сайтове, книжарници и библиографии. Православният мистицизъм, както казах, засега не е пазарно явление и няма добрия маркетинг на будистките практики. Никой не "мълчи" за тези неща, но и никой не ги рекламира. Човек трябва малко или повече да се самообразова.

Второ - указания за мистични практики, за аскетични упражнения и прочие има и в православната традиция. Тези неща съществуват в огромния корпус текстове, известен като свещено Предание на Църквата: сборници с изречения на древни монаси, трактати на християнски мистици, проповеди, писма... Всичко това е публикувано на много езици, включително и на бългярски, при това и в последните години.

Невероятно е как хората ходят да търсят разни съкровища по чужбините, без да подозират, че същите съкровища (ако не и по-големи) се намират у дома. Както казва Честъртън: "Започнах от скептицизма, а стигнах до нещо, което се оказа обикновено християнство. Мислех, че откривам нов свят, а се оказа, че най-сетне съм открил собствената си страна".

[Black Wolf]

Основателите и идеолозите на трите големи монотеистични религии не са ни оставили никакви системи от упражнения за мистично общуване с Абсолюта.

Амчи защото целта им изобщо не е свързване с Абсолюта. Имат много по-висша цел - да осигуряват на определени хора господство.

Всъщност тезата, че това не е за "миряни" е дълбоко погрешна, защото хората не се делят на миряни и немиряни. Всички, подчертавам ВСИЧКИ са и двете. При мнозина едното е в латентно състояние, но само от интелигентността, знанието и волята на човек зависи да са активни и двете. И се съчетават напълно хармонично.

Прочее, аз силно се съмнявам, че съвременната църква/кви имат отношение към мистиката. Да, може да възприемат тези наща теоретично, като нещо ставало едно време с определени хора. Но ако някой днес заговори за това може да го пратят на психиатър (ако е на Запад) или да му обяснят, че това са "бесовщини" ако има нещастието и неблагоразумието да приказва с православен поп.

Редактирано Септември 23, 2011 от Black Wolf

[glishev]

Това с миряните и калугерите има много просто и логично обяснение. Човек, който си гледа ежедневието, нито има времето, нито има самодисциплината да се задълбочи и да напредне в медитацията. Най-много да стигне до някакви мечтателни състояния или да почне да се превзема, че бил мистик. Точно както лелките се превземат, че много добре разбират будизма и изобщо далекоизточните духовни практики. Всъщност ги "разбират" на кухненско, посредствено ниво. Медитацията иска аскеза, иска самодисциплина, трезвост и, както се казва, "подвиг". Не става само с книжки (още повече от щандовете с "приложна психология" на книжарничките) и превземки. Иска време, размисъл и добър наставник. Тъй че на нормалния човек му стига да има някакви морални принципи.

С времето и останалите възможности за аскеза разполагат монасите. Толкова по-жалко е, когато монах се занимава с всичко друго, но не и с постоянна молитва и съзерцание. Ако миряните медитират, а калугерите го удрят на живот, значи светът здраво го е закъсал. За всяка работа си има подходящи хора, включително и за мистичния опит. Ако някой иска действително да достигне нещо в медитацията, няма как, ще му се наложи такава самодисциплина, че на практика ще стане монах. Всичко друго са ню-ейдж самозаблуди за лековерни хорица, тиражирани от псевдоучители, шарлатани и лъжци. От всяко дърво свирка не става и православието, за разлика от ню-ейдж глупостите и от по-комерсиалната версия на будизма, не лъже никого, че мистицизмът е нещо лесно. Уесно нема. Който иска лесно, да ходи да чете Коелю или дзен за домакини. Впрочем, дори друговерците правят разлика между истински мистик и шарлатанин: някой добросъвестен шаман, свестен брамин или честен будистки монах вероятно никога не биха се съгласили, че куцо и сакато може да се занимава с духовни упражнения. Невежеството и самозаблудите на разни "духовни" тетки, както и цинизмът на псевдоучителите пълнят хорските глави с розов боклук. Преди да бъде мистик, човек трябва да е свестен, уравновесен, кротък, съсредоточен, морален, влюбен в Бога, безразличен към удоволствията и парите и вероятно готов и да загине за вярата си. Тези неща искат първо Божия милост, а после желязна воля и години възпитание, а който твърди друго е или измамник, или глупак. За себе си знам, че не ставам за мистик. Смятам, че и 99,99% от останалите хора по света не стават за мистици.

Аз пък не се съмнявам, че съвременната Църква има отношение към мистиката. Разбира се, познавам скапани калугери, на които само името им е монашеско, а иначе са по-големи простаци и от мен. Такива са срам за расото, но то изобщо човешкият материал е доста жалък.

Но познавам и прекрасни монаси, истински калугери. Един от тях скоро почина, царство му небесно: строгият, разумен и постоянно молещ се архимандрит Назарий, игумен на Кокалянския манастир. Духоносен старец в най-величавата традиция на православната вяра, наставник на мнозина - и монаси, и миряни, включително и на тъпоглави маловерци като мене. Този човек може би беше (и е) светец. Познавам отец Никанор, мой връстник, млад и решителен монах, милосърден, но не наивен, който през деня работи с двете си ръце за Брезнишкия манастир, но не пропуска нито едно молитвено правило и не жали нито ума, нито тялото си, падал и ставал, знаещ и изкушения, и как да ги надвива. Мъж воин, човек на вярата и на делото, Господ да го поживи. Познавам епископ Калистос Диоклийски, изключително ерудиран човек, не просто познавач на мистичната традиция на православието, но и мъж на молитвата и съзерцанието, Господ да го пази. Не, отношението на Църквата към мистицизма не е като за нещо в миналото - тъкмо православната Църква проповядва, че присъствието на духоносни "старци" продължава и днес, както винаги, да обогатява свещеното Предание. Добрият монах е рядкост, но за щастие е реалност, а не фантастика. Добрите монаси са нужните "десет праведници", които се молят за света и в един момент са спрели да представляват подигравка с Божия замисъл за човешкия род (каквато подигравка иначе представлява мнозинството хора). Но човек трябва да има и любопитство, и постоянство, за да види тези хора.

Няма да зябравя един калугер, който си четеше молитвеното правило в парка, никому не пречеше, със спокойно лице, пък по едно време стана от пейката и без много-много да се превзема, си се прекръсти като мъж и християнин. Някой ще каже, че това е лицемерие и показност. Аз пък ще кажа, че човекът просто не се притесняваше да си изпълни правилото там, където беше. Лицемерието си личи и вони отдалеч. Щеше ми се да ида да помоля калугера за благословия, но ме хвана срам и не исках да му прекъсвам молитвата. Защо? Ами защото съм маловерец, затова. Почти всички сме си такива: суетни, глупави, бъбриви. Като маймуни. Господ Си знае защо изобщо ни търпи. Може би защото все пак и между нас се намира по някой и друг свестен човек. Истински монах, мистик, молител за нас.

[Panzergrenadier]

Аз твърдя, че резултата и състоянието до което са достигали християнските мистици противоречи на Християнското Богословие.

При крайните фази на мистичния опит има “преодоляване” на персоналното “аз” и до единение с космическия свръх-личностен дух. Мистиците описват това състояние като “преодоляване” на “ограниченото” личностно битие и достигането до едно безлично космическо “божествено” всеобщо съзнание за слятост и тъждественост с всичко.

Поради тази причина няма молитвена насоченост и въобще насоченост на личността към Бога, а има “просветляване”, “разширяване” и “обожествяване” на себе си посредством определени психологични техники.

При Якоб Бьоме имаме идеята за сливане с божественото „Нищо” (Ungrund), а при Майстер Eкхарт имаме идеята за Пантеизма – в резултат на мистическия си опит се губи възприемането на обективно-субективната действителност.

Няма как тези така описани състояния да не влязат в противоречие с църковния догматизъм, учещ за субективно-обективен контакт между личността на човека и личността на Бога. Затова резултатите от тези състояния са отречени от Църквата.

[sirius]

Чудесен пост колега Глишев! Можем да споделим визия и аргументи.

< Човек, който си гледа ежедневието, нито има времето, нито има самодисциплината да се задълбочи и да напредне в медитацията. Най-много да стигне до някакви мечтателни състояния или да почне да се превзема, че бил мистик.

> Сам поставяш условия, смяташ че те са неизпълними и съответно даваш диагнозата. Такива хора има, аз съм срещал. Верно те са толкова редки случаи, колкото и свестните калугери.

< Тъй че на нормалния човек му стига да има някакви морални принципи.

> защо искаш да определяш какво стига на нормалния човек? Ти може би не искаш, но излиза, че за себе си вече си го направил.

< С времето и останалите възможности за аскеза разполагат монасите. Толкова по-жалко е, когато монах се занимава с всичко друго, но не и с постоянна молитва и съзерцание.

> Според мен, времето не е определящо. А мерака, хубавия здрав интерес. Ти и аз как намираме време за четене и за други работи. И кои са те - които са ни интересни. Разбира се, има и задължителни неща за правене, които не са интересни, но трябва да се правят.

< Ако някой иска действително да достигне нещо в медитацията, няма как, ще му се наложи такава самодисциплина, че на практика ще стане монах. Всичко друго са ню-ейдж самозаблуди за лековерни хорица, тиражирани от псевдоучители, шарлатани и лъжци.

> Чак пък монах. Тези, които познавам съвсем не са монаси, но и не си пилеят времето.

И друго. Тези, които познавам не се смятат за християни. Т.е. християнството не им е било водещо, въпреки че са чели много християнски книги.

< Впрочем, дори друговерците правят разлика между истински мистик и шарлатанин: някой добросъвестен шаман, свестен брамин или честен будистки монах вероятно никога не биха се съгласили, че куцо и сакато може да се занимава с духовни упражнения.

> Всеки навлязъл в коя да е област прави разлика между аджамия и майстор. Така е и тук. Но не съм съгласен че куцо и сакато не може да се занимава с духовни упражнения. По-скоро не иска, което е съвсем друго. Всъщност невежеството и самозаблудите са ни постоянен спътник. Дори и да сме добри в една, две, пет, десет области - във всичко останало сме невежи и заблудени. Невежеството е първата стъпка към вежество - няма какво да съдим хората. Мен ми са интересни майсторите щото са напред с материала. Да не спорим кои са майстори (онези 0,01% - които според мен са много) - всеки сам си знае (но всъщност визията ни за майстор доста се препокрива. само дето ти се позоваваш на християнски източници, а аз на всякакви).

< Тези неща искат първо Божия милост, а после желязна воля и години възпитание, а който твърди друго е или измамник, или глупак.

> В следващото изречение се поставяш на едно място, а тук така категорично определяш какво иска и какъв е който твърди обратното. Аз не бих посмял.

< Аз пък не се съмнявам, че съвременната Църква има отношение към мистиката.

> Аз се съмнявам и ето защо. Имам доста познати вярващи и ходещи на църква от където и си правя изводите, за себе си, просто споделям. Църквата не поощтрява върховното постижение - единението с Бог. Тази цел сякаш дори не се посочва на миряните като върховно постижение на човек. Това постижение сякаш е оставено само за светиите. Едва ли не миряните се държат настрани дори от работата върху постигането на тази цел. И основната дейност сякаш са литургиите и изобщо ритуалите и призоваването да се спазват. Не се и съмнявам че има и православни духовници, които упорито си работят в мистиката.

И друго. Според мен, църквата би трябвало поне с уважение да се отнася към личности като Дънов и Ванга. Вместо някак да ги припознае и се възползва от популярността им, най-малкото. Църквата отрича всяко постижение, което не излиза от нея. А нейните постижения обикновено са някъде доста назад във времето и най-често са ръкоположени хора, от кариерата както се казва. А това направо отрязва пътя на мирянина (който всъщност често започва духовния си път именно от ритуалите в църквата) за върховното постижение. Само дето не казват в прав текст: Ти си се моли, пали си свещи, пък то си има хора, които да вървят по пътя към единението. Изглежда наистина, според църквата, единствения път към Бог е през кариерата- ръкополагането, помонашването и пр. Или се отказваш от светското или за теб път към Бог няма. Което дистанцира много търсещи и те отиват ... другаде.

Дано думите ми не се възприемат враждебно. Другарска критика както се казва. Дори не е и критика. Просто споделяне. Наясно съм, че често споделеното е нараняващо, дано никой не съм наранил. Не отричам ничий път, уважавам пътищата на другите. Пък и ако човек е уверен в пътя си, никой не би го смутил.

Може и да греша в преценките си, нямам сериозен контакт със сериозни духовници.

Редактирано Септември 23, 2011 от sirius

[glishev]

Гренадире,

Мистиците са и автори на теологията, така че явно не са намерили противоречие в теологичния и в мистичния поглед. Впрочем, конкретно християнският мистицизъм ползва понятия като "пустота" и "нищо" само като израз на апофатическа предпазливост, а не по оня странен начин на будистите. Дори Богът на мистицизма, макар и неизразим с позитивни понятия и затова изразяван с негативни е личностен Бог - поне в християнска употреба. Мистиците знаят това и го потвърждават: когато казва "нищо" псевдо-Дионисий наистина има предвид, че Бог не е "нещо" - но по-скоро в смисъла, че не е "нещо" от рода на камъните, птиците или реките, а че е "свръх-нещо", което не може да се изрази от смъртен език и затова условно апофатическият подход ползва негативния израз "нищо".

Като добавка: християнският мистицизъм не е "разтваряне" в "Абсолюта", а е опит за връщане на личностите към свръх-Личността (несъвършено обозначавана като "не-личност"; апофатиката и катафатиката, тоест негативният и позитивният език на теологията не могат да се използват изолирано един от друг). Или ако не връщане, то поне поглед към неизразимостта на тази свръх-Личност. Разбира се, всеки християнски мистик би казал, че негативните и позитивните понятия са несъвършени дори когато ги употребяваме заедно. Интуитивното им усещане е по-цялостно от интелектуалното им разбиране. Но именно това иска дисциплина и покой, а те не се постигат без години надвиване на собствените грехове, страсти и помисли. Освен това крайностите на Екхарт не обвързват православните - исихастката медитация има за цел да доведе монаха до "кеносис", "апатия" и "атараксия", както и до "исихия" спрямо страстите, но не и спрямо Бога. Това отличава християнския монах от будисткия. Православната медитация е безмълвна, безсловесна, понякога и безмисловна - но не безлюбовна. По същество християнската медитация е любовно съзерцание, а самите монаси я наричат молитва. Тоест тя има - технически казано - личностен обект. Сиреч по никакъв начин не противоречи на нито една интелектуална теологема. Ако трябва да съм точен, развитието теологията произлиза от мистицизма, а интелектуалната, рационална, философска страна на теологията ползва платонистки език, но служи колкото да облече в що-годе ясни думи онова религиозно-любовно чувство, което интуицията усеща. С което, разбира се, не искам да обезценявам интелектуалната теология. Тя чудесно се допълва с мистицизма, а и самият аз имам по-скоро склонност към аристотелизъм и рационални теологеми. Вероятно защото съм абсолютно сакат откъм мистичен опит

Сириус,

аз като чуя за Дънов и Ванга, директно нахлупвам кръстоносния шлем.

Инак обикновен човек лесно търси и намира Бога: в здравите религиозни и морални принципи, в размисъла и молитвата, в литургията, в тайнствата, музиката, архитектурата, иконографията, четенето и планината. Без мистицизъм. И без да му се налага да търси другаде. Да оставим мистиката на чистите, а ние да си гледаме собствените кирливи ризи, мисля аз. Както казва един свят старец:

- Сине, какви ми ги плещиш тук за обожението като още не си преборил най-прости страсти?

Към това нямам какво да добавя.

Редактирано Септември 23, 2011 от glishev