Какво означава да бъдеш християнин?

[sirius]

...

Инак обикновен човек лесно търси и намира Бога: в здравите религиозни и морални принципи, в размисъла и молитвата, в литургията, в тайнствата, музиката, архитектурата, иконографията, четенето и планината. Без мистицизъм. И без да му се налага да търси другаде. Да оставим мистиката на чистите, а ние да си гледаме собствените кирливи ризи, мисля аз. Както казва един свят старец:

- Сине, какви ми ги плещиш тук за обожението като още не си преборил най-прости страсти?

Към това нямам какво да добавя.

Е Глишев,

тъкмо поочертахме единението в Бог като върховна цел и постижение за малцина

и ти го принизи до архитектура и иконография.

Тъкмо каза, че не е за всеки и сега твърдиш съвсем обратното.

________________________

Усети ли как "скри" Единението - за обикновения човек, го принизи до обикновени неща.

И не че са лоши, но не за това говорим. Така не-обикновения човек ще потърси други пътища, далеч от църквата. И така църквата събира (само) обикновени хора (за миряните става дума).

Усещаш ли тенденцията да се дава на обикновените хора да "откриват Бог" в обикновените неща.

Това не е ли същото като заблудата която описа малко по-нагоре: "Точно както лелките се превземат, че много добре разбират будизма и изобщо далекоизточните духовни практики." Когато се превземаме, дали ще е за будизма, за бог или за самолет - все е превземане. (Забрава е по-точната дума.)

Редактирано Септември 23, 2011 от sirius

[glishev]

Мисля, че бях изчерпателен и ясен. Наистина нямам какво да добавя.

[Panzergrenadier]

християнският мистицизъм не е "разтваряне" в "Абсолюта", а е опит за връщане на личностите към свръх-Личността (несъвършено обозначавана като "не-личност"; апофатиката и катафатиката, тоест негативният и позитивният език на теологията не могат да се използват изолирано един от друг). Или ако не връщане, то поне поглед към неизразимостта на тази свръх-Личност. Разбира се, всеки християнски мистик би казал, че негативните и позитивните понятия са несъвършени дори когато ги употребяваме заедно. Интуитивното им усещане е по-цялостно от интелектуалното им разбиране. Но именно това иска дисциплина и покой, а те не се постигат без години надвиване на собствените грехове, страсти и помисли.....исихастката медитация има за цел да доведе монаха до "кеносис", "апатия" и "атараксия", както и до "исихия" спрямо страстите, но не и спрямо Бога. Това отличава християнския монах от будисткия. Православната медитация е безмълвна, безсловесна, понякога и безмисловна - но не безлюбовна.

Глишев,

позволи ми да коментирам по темата от малко по-различен ъгъл, незасегнат досега. Разлики има, а защо при православните липсва ясна методология - това ми се ще да коментирам сега. Ако отвориш "Добротолюбието", един от най-пълнияте сборници със съвети за християнска мистика, ще видиш колко повърхностно и недоизказано е всичко. В същност това са есета за молитвено наставление, и не само молитвено - например съветите на св. Антоний. Такива сборници могат да послужат за култивиране на усърдие в благочестето, но за нищо повече.

Първо, тук си говорим не за естествена, молитвено-етична мистика, присъща на всеки християнин, който живее духовен живот, а за свръхестествена мистика.

Има голяма разлика в резултатите на свръхестествената мистика на Буда и християнската такава.

Какви са резултатите от мистичните упражнения на християнските светци? Молитвен екстаз, озарение свише, прозорливост, съзерцание на скрити от физическия поглед духовни тайни, пророческо вдъхновение, благодатно изстъпление, чуване на небесни гласове, виждане на ангели, светци, на Света Богородица и дори на Самия Иисус Христос, и във всякакъв вид чудотворство. Така описва свръхестествените мистични дарове арх. Серафим в брошурата „Болна и здрава мистика”.

Премного примери от житията на светиите има за това – св. Антоний, св. Петър Атонски, свети Доситей.

Един будистки монах по пътя на мистичните си занимания достига до съвсем други други реалии и усещания, аз ги споменах по-горе. Има си ясна методология, която той следва.

Но най-важната разлика – за православният мистик това е, че тези дарове са Божи дар, Бог решава дали да изпрати някакво видение и то с някаква висока спасителна цел, а не е толкова следствие на усилната молитва и съзерцание. Само възгорделите се християни-мистици търсят тези резултати, смирените ги избягват – или считат, че са от дявола или дори да са от Бог, то те могат да ги подтикнат към гордост.

Дори православните не са сигурни дали свръхестествените дарове, които получават са от Бог или дявола. Винаги има съмнение, че Лукавия се преобразява като Ангел на светлината и мами. А виденията се изпращат от Люцифер и целят да всеят гордост.

Християните ги съветват да избягват свръхестествената мистика, но все пак те се питат - ами ако виденията са от Бога, а ние ги отхвърляме, няма ли да оскърбим с това Светия Дух, Който ги дава?

Отговорът на архимандрит Серафим е: ако ние, тръгнали по пътя на религиозната трезвост, наистина отхвърлим истински, благодатни видения, Бог няма да ни се разсърди, понеже знае, че ние не от упорито безверие не се доверяваме на виденията си, а от благоразумна боязън да не станем жертви на бесовска измама.

Така, че християнските мистици избягват и се пазят от свръхестествените състояния по изброените по-горе причини, и най-вече поради изкушението в гордостта.

Което абсолютно липсва при при Будистката медитация и съвременните им последователи от движението Ню Ейдж, като и при най-опитните съвременни мистици – Психонавтите.

Редактирано Септември 24, 2011 от Panzergrenadier

[Южняк]

Глишев, комплименти за великолепно издържаната позиция. Истинско удоволствие. Четох ти мненията по няколко пъти.

[glishev]

Гренадире, има го и това избягване, за което говориш, но има и една друга степен на свръхестествения мистицизъм - а именно на минаването отвъд виденията. В това, разбира се, не може да има краен систематизъм: целта на християните е преди всичко морална, а мистицизмът на монасите никога не е самоцелен.

[sirius]

Гренадире, има го и това избягване, за което говориш, но има и една друга степен на свръхестествения мистицизъм - а именно на минаването отвъд виденията. В това, разбира се, не може да има краен систематизъм: целта на християните е преди всичко морална, а мистицизмът на монасите никога не е самоцелен.

Глишев, Глишев.

Не можах да разбера тук кое е целта на християните и кое на монасите и от къде идва това разделение в целите.

Сетих се друго по темата. Според Христос, всеки който го следва е християнин. Или който повярва в него, което е едно и също, щото какво ще е това следване без вяра и обратно. (Колкото и абсурдно да е това, защото Той не знам да дава определение за християнин.)

Редактирано Септември 24, 2011 от sirius

[glishev]

Не знам какво толкоз сложно казах.

[Black Wolf]

Това с миряните и калугерите има много просто и логично обяснение. Човек, който си гледа ежедневието, нито има времето, нито има самодисциплината да се задълбочи и да напредне в медитацията.

Има достатъчно време. А и защо непременно медитация? Макар че тя (правилно практикувана) ще му помогне много в ежедневието.

Човек има и време, и възможности за религиозна практика без последници и без йерархия.

[glishev]

За най-нормална религиозна практика - да, за мистицизъм обаче - не.

[sirius]

Каква е разликата дали ще отдели време за религиозна практика или за мистицизъм?

Редактирано Септември 27, 2011 от sirius

[glishev]

Ами, Сириус, разликата е доста ясно изложена, пък и е въпрос на информираност.

Южняк, много любезно казано.

Редактирано Септември 28, 2011 от glishev

[sirius]

Не е ясно Глишев, дори е противоречиво. Иначе звучи блестящо - терминология, фактология - супер, но не и яснота. Дори звучи разбиращо, но вече ти посочих някои основни противоречия.

[glishev]

Уви, тъкмо противоречиво не е. Може би просто ще се наложи да четеш.

[Black Wolf]

За най-нормална религиозна практика - да, за мистицизъм обаче - не.

Зависи какво разбираш под "най-нормална" религиозна практика... Прав си донякъде, ако говорим за едно структурирано общество. Ако трябва да копаш от тъмно до тъмно - може би. В ранните общества човек има време и да ходи на лов, и да ходи на търсене на видения...

В съвременното общество би следвало да имаш време и за работа, и за медитация, и до гуруто си в Индия да отскочиш...

Просто в християнството сте прекалено закостенели и не щете да призаене, че ако искаш, можеш да постигнеш и монашеските и мирските неща едновременно.

[sirius]

Ами, Сириус, разликата е доста ясно изложена, пък и е въпрос на информираност.

(Ставаше дума за каква ще е разликата дали времето ще е отделено за "най-нормална религиозна практика" и дали за мистицизъм.)

От разликата, която си изложил, си личи че правиш едно разграничение между обикновения вярващ мирянин и мистика, като изобщо не допускаш, че мирянина може да се занимава с мистика. Такова нещо Исус не знам да е споменавал и дори напротив, навсякъде той показва, че всеки има възможността да "дойде при него" (или в "царството божие". Което всъщност си е върховно постижение изобщо и има аналог в повечето религии и учения.) и му трябва съвсем малко. Защо толкова изолираш обикновения човечец от мистиката.

Според мен, свещеника трябва да наблюдава богомолците и да отдели повече внимание на по-будните. Както учителя ще предаде повече на заинтересуваното дете.

И друго. Какво значи "въпрос на информираност". Тук няма такова нещо като информираност, има разбиране, действие, постижение. Информираност е да се рови в различни източници, а разбиране - само твоето. На базата на информацията която имаме и на способноста да съберем две и две, и да си съставим разбирането. То е само лично, независимо колко и от кой е повлияно. Помисли за "открий десетте разлики" - там няма информираност, или ги виждаш или не. А много неща са ни буквално пред очите, само да ги видим.

=====================

Като се замисля, в ранните общества, човек е имал едно добро разнообразие от естествени сигнали(всеки от които носи някаква информация), които да изучава и с които да се съобразява: звуци от най-различно естество, визуални сигнали, миризми, вятър и пр. Всяко нещо му е носело информация. Ако той се фокусира само върху определен звук, би пропуснал много от останалите сигнали. Сега повечето ни дейности изискват доста фокусиране върху една тясна област. И една ограмна област от сигнали, които трябва да пренебрегваме. Става една сериозна разлика в средата и нашето внимание към нея.

Редактирано Септември 28, 2011 от sirius

[glishev]

Вук, ще излезе, че ранните общества са някакъв идеал за съвременността. Както и да е, не вярвам, че днес се доближаваме до свободата на живот на някогашните ловци. И сам знаеш, че едно деветдесет на сто от всички мистични преживявания се дължи просто на развинтеното въображение и на битовата скука при тетки и тетинчовци, четящи съмнително захаросани книжки на псевдоучители.

Сириус, т. нар. "влизане в царството Божие" не е свързано задължително с мистицизъм. Не всеки мистик е спасен и не всеки спасен е мистик. Учуден съм, че смесваш двете понятия. Явно все пак става дума и за информираност.

Редактирано Септември 28, 2011 от glishev

[sirius]

Глишев, така е. Много захарни изделия в бранша. Но погледни онези 10% (дори бих казал 1%, аз пиша само за тях). Аз не бих сложил в едно изречение "мистични преживявания" (още повече, че изобщо не ги описа като захаросани) и развинтено въобръжение. Описа какво е мистично преживяване, много се покрива с моето, и изведнъж - при тетките и захарните изделия.

И аз съм учуден, че не свързваш спасението с върховното постижение в мистицизма.

Става дума за недоинформираност, четене от един източник. Или за една голяма попара.

А ако источника е непълен и/или едностранчив?

Редактирано Септември 28, 2011 от sirius

[glishev]

А, не знам, аз нямам претенции да съм мистик. Всъщност смятам, че който е мистик, не ползва форуми.

[Южняк]

Южняк, много любезно казано.

Далеч съм от мисълта да квалифицирам каво си казал и как си го казал. Прави впечатление баланса и умереността на каквото си написал, а и горе долу с времето стигнах до подобни изводи за себе си.

[Южняк]

Отзад напред, че е по-лесно. Моите 5 стотинки

Сириус, т. нар. "влизане в царството Божие" не е свързано задължително с мистицизъм. Не всеки мистик е спасен и не всеки спасен е мистик. Учуден съм, че смесваш двете понятия. Явно все пак става дума и за информираност.

Струва ми се, без да съм сигурен, че централно за християнското "спасение" е универсалната приложимост на спасяването- т.е. всеки подлежи на спасяване - в този смисъл християнството е "народна религия" - блажени нищите духом, последните ще станат първи и т.н., покани, отправени към всички. Т.е. мистицизмът няма отношение към спасяването; отношение към спасяването има вярата и, разбира се, благоволението (т.е Волята на Господ да спаси). Тука бих го противопоставил с будизма, с концентричните му кръгове от "просветени" - т.е. там на спасяване подлежи само тесен кръг ерудити, за това казвам, че християнството е по дефиниция народна религия. Ерудицията и езотеричното включване в "кръг от избрани" в християнството няма - там всички са "избрани", стига да поискат - нищо повече (естествено има нюанси в различните деноминации).

Редактирано Септември 28, 2011 от Южняк

[Южняк]

Едно време се бях запалил по будизма - като тинейджър; няколко дни редих разни коани и чаках да ми светне. По-късно, като видях истинск будисти, т.е. тибетци, - ми светна - ми аз съм менте, не съм будист. Това си е тяхна етническа работа и такава и ще си остане. Аз съвременните тибетци и японците не разбирам, мога ли да разбера Буда, който на всичкото отгоре е индиец? И тия индийци - как па до един все на меркантилни типове попадам - ни един йога, кой банкер, кой хай тек и за 5 стотинки са готови да удУшат човека; т.е. същите меркантилисти като европейците - ако накарам някой индо-банкер да ми покаже малко йога сигурно ще ме цапардоса с книгата си по accounts payable и ще ме вкара в нирвана насред банката без никакви коани.

Според мене 15 минутен разговор с индиец са в състояние да откажат завинаги от будизма всеки мераклия проекто-будист европеец. Само като го видиш как се дърпа да не би дрехите ви да се докоснат случайно (щото как да знае от коя каста си и дали няма да направи грях, ако се докоснете и как евентуално това би му се отразило на кармата и аурата) и се питаш абе дали пък тези будистки и хиндуистки книжки казват всичко? А дали разбирам това, което си мисля, че разбирам, и което тоя индус, за разлика от мене, го усеща с кожата си? А дали някога бих могъл да го разбера? Това нирвана, карма, спасение чрез ерудиция звучи хубаво - обаче дали не пропускам нещо - например, че хората от различни касти не могат да са заедно дори в автобуса на път за работа, иначе ще им се увреди кармата, камо ли под един покрив - това съвсем не става и дори ставаш ауткаст при подобна забежка. Това, че индийските гурута дерат пари от западняци или офшорките на сузуки по приложен будизъм на западния бряг според мене е по-скоро бизнес начинание.

После прочетох една книжка от 19-ти век - светът като воля и представа на Шопенхауер и пак ми светна - я, имало и европейски будизъм, и май ми е по-разбираем от азиатския. Пак си е там - булото на мая, атман, светът като илюзия (т.е. представа), крехкостта и нетрайността на на его-то, капката вода, която лети във водопада заедно с останалите капки, и в момента преди да падне и да се слее с реката, капката се чуди "аз какво съм" - "ми, вода", отговаря шопенхауер почти като един Буда и т.н. - само че Шопенхауер е пременил будизма си с метафорите на древна гърция - аполоновото начало на егото, крехкостта му, която сравнява с кораб в разлюляно море от дионисиевите страсти на живота, които трябва да се укротят така, както аполон убива дракона със златната стрела на разума. А значи - будизъм; само че разбираем. За мене, не за тибетците, които биха се дзверили на Шопенхауер и Аполоновите му начала така, както аз се дзверех на коаните им.

Та зарязах будизма и минах на шопенхауер като по-лесен; у шопенхауер намерих една референция към един средновековен мистик, Ангелус Силезиус, който Шопенхауер считал за свой духовен предтеча - безграмотен, безписмен и мистичен силезийски монах, и прочетох за екстатичните му състояния, медитациите и молитвите, чрез които стигал "озарение" - още помня една негова алегория за животните, които се "трупали около хората", за да могат "Човека да видят, Бога да Стигнат" - и си мисля, че го разбирах, въпреки бездната от време и понятия помежду ни. Продължих по нишката и стигнах до православните мистици с техните непрекъснато повторяеми молитви от две думи, които им позволявали да стигнат до "озарение' т.е. до блокиране на егото, което им позволява да видят "неръкотворната и нетленна светлина на сътворението, която лежи отвъд егото" - т.е да влязат в едно чисто екстатично състояние; нирвана. Подобно на човека от постинга на Глишев, направих пълен кръг и се върнах обратно точно там, от където тръгнах - в православното християнство, което ме накара да си задам съвсем неласкави въпроси какво и къде съм търсил, и защо. Сега влизам в църква веднъж годишно, за да не забравя, че съм християнин, и че друго освен християнин от мене не става. Ом.

(Тва "ОМ" между другото е една специфична форма на throat singing, която е физиологически невъзможна за европееца. Мое мнение.)

Но, всеки си има пътя и т.н. Радвам се, че отдавна не се питам какъв съм и каква религия или духовна практика да си подбера.

Редактирано Септември 28, 2011 от Южняк

[glishev]

Сега влизам в църква веднъж годишно, за да не забравя, че съм християнин, и че друго освен християнин от мене не става.

Така вярвам и аз.

[ISTORIK]

Манору сан, виждаш ли как темата става все по-интересна, а ти не вярваше в началото, че ще стане така...

[sirius]

Хубава ретроспекция Южняк. Малко или много всеки е минал своя си път докато стигне до нещо.

Аз също не съм срещал индиец, с който да ми е интересно да разговарям на подобни теми. Но това не значи, че няма читави.

Това се отнася и за тибетците, че и за нас.

Отзад напред, че е по-лесно. Моите 5 стотинки

Струва ми се, без да съм сигурен, че централно за християнското "спасение" е универсалната приложимост на спасяването- т.е. всеки подлежи на спасяване - в този смисъл християнството е "народна религия" - блажени нищите духом, последните ще станат първи и т.н., покани, отправени към всички. Т.е. мистицизмът няма отношение към спасяването; отношение към спасяването има вярата и, разбира се, благоволението (т.е Волята на Господ да спаси). Тука бих го противопоставил с будизма, с концентричните му кръгове от "просветени" - т.е. там на спасяване подлежи само тесен кръг ерудити, за това казвам, че християнството е по дефиниция народна религия. Ерудицията и езотеричното включване в "кръг от избрани" в християнството няма - там всички са "избрани", стига да поискат - нищо повече (естествено има нюанси в различните деноминации).

Благодарен съм на Глишев, че изнася неща от християнската мистика. Това е област, на която някак не съм попадал. Но от изнесеното разбирам, че са работили и имат успехи и ми е много интересно. Виждам неща, които са описвани и в други учения. Но доколкото разбирам, Глишев разграничава християнските мистици от обикновените християни и ако това се отнася и за цялата институция църква започва много да прилича на разделението и горе споменатите кръгове "просветени" в будизма.

И, май малко се смесват вътрешни състояния и позиции в институция.

[glishev]

Прав си, Историку-сан

Сириус, то аз не ги "изнасям" тези неща, защото те не са скривани от никого. Просто не са популярни. Но инак навсякъде, където има монаси, си има и тяхна вътрешна, монашеска култура. И в будизма е така, и в християнството е така. Монашеството и мистицизмът са неразривно свързани. Днес будизмът е на мода и феновете му всъщност по някакъв начин се докосват именно до манастирската култура на будистите - само че го правят зле. Въобразяват си, че медитират или че имат просветления. В западните, особено в протестантските и постпротестантски общества тази мода е обяснима - тамошното християнство от векове е останало без монашески традиции и съответно мистицизмът им изглежда нещо необичайно, екзотично и интересно. Докато за католиците, православните и ориенталските християни мистицизмът си е част от собствената религия. В България човек може да се запознае с калугери, практикуващи безмълвна молитва. За мен благоговението на българи от традиционно православни семейства към дзен-будизма се дължи на непознаване на собствените местни духовни традиции, както и на влияния от Запада. Разбира се, западняците (и българите), които си падат по будизма заради мистицизма му, не си дават сметка, че в традиционно будистките азиатски нации неща като медитацията, съзерцанието, просветлението, празнотата и пр. не са част от ежедневната, битова религиозност, а принадлежат най-вече на монашеската култура. За да бъдеш истински дзен-будист, трябва да си монах. По същия начин за да си истински исихаст, трябва да си калугер. Западняк или българин, който чете за дзен и си въобразява, че достига саттори, просто е жертва на една евтина мода. Разбира се, феновете на модния днес лесен, нюейджърски, захаросан будизъм смятат, че "будизмът не е религия" - сякаш религията е някакво неприятно и сковаващо положение, при това присъщо на християнството, но не и на будизма. Такова мислене е заблуда. Тези хора не си дават сметка, че и християнството хем е, хем "не е (просто) религия" по същия начин като будизма.

Впрочем, сред по-начетени православни също се среща досадното, несериозно, розово, захаросано или "мечтателно" убеждение, че всеки вярващ може да достигне безмълвната молитва, опразването на ума, "обожението" на монасите. Това е самозаблуда. Нямам предвид, че будистките или християнските монаси имат някакви привилегии. Просто истинският, здрав, автентичен мистицизъм възниква и се развива обикновено в манастирска среда - от монаси и за монаси. Това, което стига до нас, обикновените любители, най-често е захаросано, напомадено и фалшиво. Да не говорим, че просто ни липсва физическото време, нужно за преодоляване на ежедневните страсти, за успокояване на ума и пр. Време, с което разполагат само монасите.

Всичко това, разбира се, не значи, че обикновен човек не може да бъде добър християнин или добър будист. Има си битово християнство за миряни, както си има и битов будизъм за обикновени индийци, китайци, тибетци и прочие. Това битово християнство или този битов будизъм по моему могат да бъдат напълно достатъчни за всеки обикновен човек, а - кой знае - може би дори да му докарат щастлива задгробна участ

Южняк, това гърлено пеене е възможно и за европеец, но е трудно, а може би - и вредно за гърлото. Знам го не за друго, а защото съм се опитвал да имитирам пеенето на "Алтан ураг" от саундтрака на филма "Монгол"