Какво означава да бъдеш християнин?

[sirius]

До колкото знам, нито Буда нито Исус са писали нещо. Писали са ги ... други хора, с тяхното разбиране и възможности. Какво ще разберат осмокласниците ако един велик професор(1) им изнесе лекция по квантова механика? Останали са едни записки. Какво правим при положение, че професора си е заминал? Вярваме на учениците и докъде стигаме? Приписваме всички записки като автентични на професора?

Но след сопаля време, в съвсем друга култура се появява велик професор(2) и поглежда едни стари записки какво ще види? Ще види една гаща плява, но ще види и нещо останало от велик професор(1), щото и той е мислил по тези въпроси и може да успее да сглоби цалата лекция.

Още не съм чел библията цялостно, но съм чул много цитати на слова на Исус (с уговорки) и според мен думите му имат изключителен смисъл. Това го виждам сега, след 20г четене на всякаква литература тип "езотерика" и nonfiction. Помня че и новата епоха бях захапал по едно време. Оказа се, че индивидуалните автори описващи някакъв свой опит, са ми много по-полезни от колкото всякакви про-някакви автори.

Та според мен, Исус говори за някакво състояние на съзнанието, за някои необходими стъпки за да е достъпно. Буда говори за състояние, Монро, Кастанеда, Ксендзюк, Ричард бах има няколко много добри книжлета. Повечето описват състояние и стъпки за постигането им. Повечето са с различна терминология, но вервайте ми, не е много трудно да се разбере, че пишат за много сходни неща.

Това "екзистенциално познание" (както го нарекохме), доколкото разбирам, не е достъпно на логика, мислене и разум. И затова има много "противоречиви неща" както си мислех в началото. Има общо със сънищата - там също няма логика, разум и пр. ОИТ са нещо повече, благодарен съм на adXox че се включи, каза изключителни неща. А има и нататък. И Исус говори за това нататък. Е, не е лесно да се схване идеята. Затова той използва много алегории (май се казваше), не може в прав текст. Това "екзистенциалното" трябва "да се хване", а не да се приеме буквално.

А църквата в моменнта е в задънена улица защото строго се придържа към библията и традициите и май хабер си няма за какво спасение е говорил Исус. Отрича всякакви странни явления (като Ванга) невежо и безотговорно (спрямо Исус и посланията/знанието които е оставил). И е станала нещо като традиционна духовна институция, но най-вече традиционна. Лошо няма, но посланията на Исус не стигат до хората. Стигат свещи, яйца и икони и празници разбира се. И това се проявява и в обществото като цяло. Дори Глобално, всички "развити страни" са на това дередже.

Та, не ми са нужни ранните текстове, за да видя общото. Щото аз търся общото. Защото ние сме хора и каквото мога аз, би трябвало да го може и Глишев и Хасан и Бушмен.

Това на които ти казваш "приемане на чуждо мнение", аз му казвам "вземане" или още познаване. Но от този момент нататък, то е мое, защото съм го познал и стоя зад него, както и този от когото съм го "взел". За мен израза "това е така защото така пише/казва Някой" означава само, че изричащия го вярва в това, не го е познал. Писал съм доста за това. Когато се науча как да смятам, не ми е нужно да се подкрепям с Някой. Когато някой се "подпира" на Някой, за мен означава че не може да смята, но има учебник, пищов.

Както и да е, съгласен съм че науката ползва тези неща, но когато става въпрос за личния свят, за личното описание на света, личната логика и разум ако щеш, тези неща отиват на заден план и е важно само разбирането, това което сме "взели" или "познали". То става наше и то ни променя. Та не знам дали е логическа грешка, но аз го смятам по-скоро като предимство. (По горе писах за Вълка и неговата религия) Така че тук различията са само формални, смятам че сме на едно мнение - вземай, приемай както прецениш

Традицията и приемствеността са по-скоро знак за смисленост, сила и жизненост на дадено учение.

Тези неща вървят със вяра и религия, но не и с учение. Писах по-горе, 2+2=4 е знание независимо от традиция и приемственост. А за жизненост на учение говорят плодовете му - или имаш ученици със отличия или нямаш. Или имаме хора носители на това "екзистенциално" знание или нямаме. За съжаление, аз не намирам такива хора сред вярващите. Самата дума вяра, означава незнание, непознаване. Щото ако се знаеше/познаваше, нямаше да има място за вяра. Вярата може да е първата крачка, но после трябва или да стане познаване или вярата се сменя с друга. Като тръгнем да строим къща вярваме че го направим, но може и нещо да не сме доизмислили. Това се среща масово - каква я мислех, каква стана. Мислел, ама вярвал, това е станало (най-често).

За Ванга, "екзистенциално" е състоянието и. Да вижда, чува и пр. неща, които за другите са "това не може да бъде". Неща като виждане на събития напред и назад във времето и контакт с умрели. Както искаш го приемай, но за мен тези неща са факт. Тези неща са описвани и от Монро и от Кастанеда (непряко) и от Лазарев (също непряко) и от други.

А за морала, чел съм за случаи при които "поставя на мястото" хора точно по отношение на морала. Рецепта/учение не е оставила но има някакви съвети. Нейната съдба е била да помага на хората, а не да остави учение (като Буда и Исус). Както и да е, може да се различаваме по мнение тук, не ми пречи но и нищо не мога да направя.

И догматичните религии изиграват една направо кощунствена роля, вместо да помагат към достигането до тези състояния, те пречат. Пречат с категоричното си отричане на неща извън догматиката им. Но всъщност, хората участващи в тези религии това и търсят - обещания и залъгалки.

[Panzergrenadier]

Гренадире, не оспорвам, че съществува такъв съвременен мистицизъм - просто го смятам за "екзистенциално" (по думите на Сириус) незадоволителен. Ню-ейдж еклектизмът е незадълбочен, лишен от цялостност, по-скоро някак си пазарно насочен - с което именно ме отблъсква. Разбира се, това не му пречи да привлича милиони други.

Кое „не те задоволява” Глишев? Липсата на „дълбочина”? Искаш мистичните практики да ти дадат отговор за целта и смисъла на живота и това да е отговор във вид на уравнение или красива сентенция, която можеш да осмислиш и „да расфасоваш” с интелектуални напъни?

Но има една аксиома – мистиката започва там, където завършва интелекта. Нужна ти е „дълбочина”? „Дълбочината” на една философия или практика ли е критерий за нейната истинност?

Друга аксиома: Ако разстоянието от точка А да точка Б е права линия, то един „аристократ на Духа” или догматик ще направи между тях лабиринт.

Липсва ти „цялостност”? Почитател си на монолитните системи? Аз приемам, че полезен мистичен опит се намира у човека, независимо от неговата култура или религия. Тоест приемам без предрасъдъци шаманизъм, античните мистерии, кабалистични практики, християнския мистицизъм, ренесансовите практици както и съвременния опит. От фрагментите се сглабя мозайката на цялостния духовен опит на човечеството.

На мнение съм че мистицизма не е само за „аристократите на Духа”, привилигированите мъдреци, а за всички хора. Комерсиализъм? Аз съм склонен да дам пари за познание без предрасъдъци. „Аристократите на Духа” се дразнят и ужасяват само като си помислят, че „паплачта от низините” може да се докосне и преживява, нещо, което те смятат за собствена неприкосновена територия и опит.

Много съвременни хора се нуждаят и търсят мистичния опит – нека го имат. Разбира се всеки стига до различни по значимост резултати, съгласно дарбите и гения си.

Редактирано Октомври 6, 2011 от Panzergrenadier

[ISTORIK]

Това, че човек търси "екзистенциално" и "познание", не означава, че трябва непременно да си изключи логическия апарат, критическото мислене и здравия разум.

Впрочем, ако човек търси "екзистенциални" отговори, тогава трябва да очаква, че част от тях могат да бъдат и неприемливи за личните му усещания.

Хм... Какво се крие зад подчертания текст? Какво имаш предвид?

[Elemag]

Отделно от това смятам, че мисленето на дзен-будистите е погрешно. Техният мистицизъм е самоцелен и може и да мине без авторитета на духовното наставничество.

Може, но много трудно единици са такива, все пак Буда е нямал наставник, нали.

А сигурен ли си, че твоето мислене за будизма не е погрешно?

[sirius]

ако човек търси екзистенциални отговори, тогава трябва да очаква, че част от тях могат да бъдат и неприемливи за личните му усещания

> Exist означава съществува, или на нашенски ще се преведе "бъдене". Това е състояние. Така че екзистенциален отговор и неприемливост, логика и здрав разум, не вървят заедно. Бегла аналогия - Няма място за логика относно самия факт че ме боли глава, боленето.

Съчетанието "самоцелен мистицизъм" е същото, абсурдно. Всичко може да се разгледа като самоцелно.

Не исках да издребнявам чак толкоз, но това наистина са показателни изрази.

[glishev]

Джентълмени, нещата стоят така.

Някой си живее и се прочува като велик учител, божество и пр. После някой друг записва думите му. Сетне някакви последователи се стремят да живеят според записаното. След това идват учените и коментират. После идват псевдоучените, включая псевдогурутата и предъвкват. Накрая идваме ние и умуваме.

Пита се в задачката - на кого вярваме? На себе си? Ами че ние сме си едни идиоти, господа. Идиоти сме. Твърде късно сме родени.

Или да вярваме на псевдогурутата и псевдоучените, чиито "високодуховни", но инак розови мантри повтаряме всеки път, когато се опитаме да звучим "по-така"? Ами то и те са идиоти като нас.

За себе си съм направил избора - това, което наистина знаем за дадено древно учение, го знаем от древни текстове, от забележките на ранни, вдъхновени последователи и от коментара на ранни, интелигенти учени, знаещи много езици и имащи богата културноисторическа подготовка. А не от розовите измишльотини на шарлатани и от собствените си фантазии. С розов будизъм и с розово християнство, както и с "лични истини" отказвам да си имам работа. Истината по всеки един въпрос винаги си съществува, независимо от когото и да било. Тя само се открива - и то дотам, докъдето това е възможно, а не се измисля. Почтеността е най-добрата религия.

Колкото до мистицизма в частност - казах, каквото имах за казване. Хубаво е човек да опознае Витошката "Малка Света гора" преди да хукне да търси хималайските гомпи.

Всичко това е въпрос на здрав разум. Sapienti sat.

[Panzergrenadier]

розови мантри повтаряме всеки път, когато се опитаме да звучим "по-така".....

.....С розов будизъм и с розово християнство, както и с "лични истини" отказвам да си имам работа.

На тебе розовото да не ти е тик?

Колкото до мистицизма в частност - казах, каквото имах за казване. Хубаво е човек да опознае Витошката "Малка Света гора" преди да хукне да търси хималайските гомпи.

Всичко това е въпрос на здрав разум. Sapienti sat.

По стечение на обстоятелствата съм обходил по-големите манастири в Софийска Света гора. Преди няколко години. Онова, което видях беше трагично. Няколко примера.

В Драгалевския манастир (женски) достъпът за миряни е само на големите празници. Точно тогава обаче монахините се крият, отбягват външни посетители. Няма начин да ги видиш, да поговориш с тях.

В Кремиковския манастир живееше една монахиня-вдовица на която помагаше нейния син. Много неконтактна и затворена.

В Курилския манастир (в психиатричната клиника) живееше един клисар, който просто пази манастира. На големите празници вече дори няма свещеник, който да води службата, клисарят четеше молитви от богослужебните книги, но богослужение в каноничния смисъл нямаше кой да проведе.

В Лозенския манастир се подвизаваше един сравнително млад монах. Учудих се, понеже жилищното крило на манастира беше подновено. Сигурно тук се подвизават братя? Нищо подобно – някакъв баровец бил подновил жилищната част и идвал почти всеки уикенд да си прави разпивки тук с авери и приятели. А самата църква изглежда много зле – стената се крепи на една вградена релса –а`ха да падне. Но църквата няма кой да ремонтира.

В Подгумерския манастир "Свети Димитър". Там е разположен Дом №5-заведение за психично болни. За да се стигне до манастира е неизбежен контактът с обитателите на това незавидно място. Учудих се, че и в храма бяха пуснати и бродеха луди. Вероятно мястото им носи някакво умиротворение.

В Буховския манастир служи бял свещеник, няма монаси. Там се усъмниха, че съм агент на алтернативния синод и злостно ме напъдиха с груби думи.

Софийска св. Гора съществува само на думи. БПЦ има големи проблеми да осигури монаси в Зографския Атонски манастир, пък да не говорим за Софийска св. Гора. В повечето случаи е назначен само пазач, а само на големите празници служи свещеник и то не във всички манастири.

Такава е реалността и в момента. А може би някой търси там „православна духовност”?!? Или здрав разум ?!? Дано ги намери.....

Редактирано Октомври 7, 2011 от Panzergrenadier

[glishev]

Гренадире, пак хубаво, че си обиколил. Аз пък, кой знае как, попаднах на невероятно мила монахиня в Лозенския манастир. Сама жена, свястна. Веднъж с момците от екипа на форума бяхме ходили дотам и освен че си поприказвахме с игуменката, се нагледахме и на чудесни стенописи. Инак си спомням с хубаво и Драгалевския манастир. Най-добър спомен ми остана от Кокалянския манастир, защото тъкмо там до съвсем скоро живееше истински духоносен старец - архимандрит Назарий, царство му небесно. Пак там живее и служи и още един свестен калугер, отец Гервасий. За Брезнишкия манастир и отец Никанор съм говорил другаде. Който каквото търси, това и ще намери. Да не говорим как част от изказалите се в темата нито бяха чували за християнски мистицизъм, нито са дочели Писанието, новече си знаят, че християнството не им стига.

[sirius]

Гренадире, това което си видял не означава, че няма достойни носители на духовността.

Глишев, прочетеното е достойно за уважение, но не е всичко. Славабогу, че не всички четем едни и същи книги. Така имаме възможността да разбираме по различен начин и различни неща. И да споделяме тук.

[Black Wolf]

Носители на духовността сред "миряните" има стократно повече. Да не говорим за представителите на други религии...

[glishev]

Сириус, просто казвам, че за да имаш мотивирано мнение по какъвто и да е въпрос, трябва да си добре информиран по него.

Вук, носители на духовност са наистина всякакви хора, не го и оспорвам. Но "духовност" и "мистицизъм" просто не са синоними. Да не говоря вече, че не всяка духовност (и не всеки мистицизъм) е читава.

[ISTORIK]

Да, не всяка духовност е читава. Спомняме си "духовността" на някои баннати потребител(к)и.

[Южняк]

.....Накрая идваме ние и умуваме.

Пита се в задачката - на кого вярваме? На себе си? Ами че ние сме си едни идиоти, господа. Идиоти сме. Твърде късно сме родени.

Или да вярваме на псевдогурутата и псевдоучените, чиито "високодуховни", но инак розови мантри повтаряме всеки път, когато се опитаме да звучим "по-така"? Ами то и те са идиоти като нас.

За себе си съм направил избора - това, което наистина знаем за дадено древно учение, го знаем от древни текстове, от забележките на ранни, вдъхновени последователи и от коментара на ранни, интелигенти учени, знаещи много езици и имащи богата културноисторическа подготовка.....Истината по всеки един въпрос винаги си съществува, независимо от когото и да било. Тя само се открива - и то дотам, докъдето това е възможно, а не се измисля. Почтеността е най-добрата религия.

Брилянтно и вярно..

Редактирано Октомври 9, 2011 от Южняк

[Южняк]

За себе си съм направил избора - това, което наистина знаем за дадено древно учение, го знаем от древни текстове, от забележките на ранни, вдъхновени последователи и от коментара на ранни, интелигенти учени, знаещи много езици и имащи богата културноисторическа подготовка....Истината по всеки един въпрос винаги си съществува, независимо от когото и да било. Тя само се открива - и то дотам, докъдето това е възможно, а не се измисля.

Това си има обяснението...една хилядолетна идея постепенно "излиза" от фаза със столетията, т.е. колкото по късни са коментарите, толкова по-отдалечени са коментаторите от конкретната културна реалия, която е родила учението, респективно толкова по-погешно го интерпретират... за това, най правдоподобни са забележките на най-ранните коментатори, при които "осветляването" на учението все още е "нативно"... и накрая, след хиляди години, идваме ние, идиотите (по Глишев) и сме изправени пред една стена от време. Трудна и може би обречена работа поради изгубения исторически контекст, изтекъл надолу по реката, но може би Глишев е прав, че истината винаги съществува и поне част от нея всъщност е в обсега ни, но дори никога да не я открием, тя пак си съществува.

От друга страна ако едно учение - било Християнство или Будизъм, надскочи хилядолетията, в него очевидно има някаква виталност и и сила, която е универсална и провокира реакция у човеците от всички епохи и етноси, и се изкушавам да мисля, че такива учения са по-силни от времето именно поради това, че са поне частично разбираеми дори от идиоти като нас..т.е. работят с един директен и универсален език, който човешкият род много добре разбира. Това "не убивай", "не кради", не пожелавай осела на ближния си" е доста универсално и недвусмислено казано и "не убивай" значи "не убивай" във всички епохи. Коментаторите тука нямат думата. Да-да. не - не; останалото, дет се вика, е от лукавия. Същото донякъде при будизма; - това, че желанието поражда страдание, ерго, за да отстраним страданието трябва да отстаним желанието, ми се вижда доста универсално разбираемо и доста директно казано. Виж, дали ще остне нещо от нас изобщо, ако отстраним желанията си, по- не го разбирам - това съм го оставил на будистите да се тревожат за него.

Не съм кой знае какъв християнин (ако изобщо съм) но от филмите по Браун ми светват всичките червени лампички и почват да мигат, сякаш съм някой анимационен герой, от баба Ванга ми се изправя косата и ...таквоз..ръката сама почва да търси - меча ли, или някое дърво, за да чукне по него, не съм сигурен . Обаче не си налагам мнението на никого, но пък се радвам, когато видя, че не съм единствения, който мисли по подобен начин.

Имам си резервите към някои от тълкуванията на новия завет от коментаторите им, например това "камъкът, когото отхвърлиха, стана основа на църква" ми се струва препратка, смисълът на която е вплетен в епохата и мястото, където е изречена, т.е. може би късните коментатори са поизгубили нишката и са й дали друг смисъл от оригиналния.Но ще запазя дребните си забележки за какво всъщност може да означава за себе си, за да не увеличавам ентропията.

[glishev]

"Увеличаването на ентропията" не е нещо чак толкова лошо. Нека цъфтят сто цветя, дето вика и Председателят Мао

Само фарисейски ще отбележа, че любимият и до болка конкретен пример с универсалността на заповедта "Не убивай" е по същество неверен. Не е вярно, че тук коментаторите нямат думата.

За самите старозаветни израилтяни, за които е създадена, тази заповед не е безусловна. Много често израилтяните убиват животни за жертва и храна. И също доста често убиват враговете си и на война, и по други поводи - при това пак по заповед на Бога, както излиза от същата книга, където е включено и "не убивай". Убиването на Голиат от Давид например не е убийство от гледна точка на израилтяните и не е грях по смисъла на заповедта "не убивай". Убиват и престъпници (например съвсем законно и по Божия заповед пребиват блудници с камъни; или се позовават на "вещица жива да не оставиш", което също си е Божия заповед). Явно заповедта има ограничено значение в оригиналния си контекст - а именно да не се убиват конкретно събратя израилтяни, които не нарушават Закона. Божият народ си е Божи народ и има привилегии в рамките на Стария завет.

Универсален смисъл заповедта придобива едва в Христово тълкуване - което е една от причините израилтяните да имат възражения срещу Христа, защото Той обръща Стария завет с главата надолу. Тъй че универсално е новозаветното тълкуване на една иначе много конкретна старозаветна заповед. Вече друг е въпросът, че с времето и християните започваме да оправдаваме или поне да извиняваме например убийството при война или самозащита.

Същото се отнася и до "не пожелавай...". Тук ключовият въпрос е кой е моят ближен. Той има различни отговори в Стария и в Новия завет. Ето защо юдаизмът не е универсална религия, а християнството е.

Сиреч колкото и да ни се ще да схващаме разни неща универсално, все пак ще ни се наложи да вземем предвид културноисторическия контекст, а значи - и мненията на коментаторите.

[sirius]

колкото по късни са коментарите, толкова по-отдалечени са коментаторите от конкретната културна реалия, която е родила учението, респективно толкова по-погешно го интерпретират... за това, най правдоподобни са забележките на най-ранните коментатори

Южняк, не съм съгласен. Ето защо.

Когато човек като Исус се опита да предаде нещо на идиотите като нас, няма начин идиотите да не го разберат идиотски. Дори след сто поколения идиоти, това което достига до нас ще си остане идиотско с примеси от Исус. Когато се пръкне отново човек като Исус, той ще може да отсее Исусовото от идиотското. Но според идиотите "кой е той че да ни каже...".

Исках да кажа, че приближеността във времето е най-важната. А приближеността на индивида до Исус. Исус е стигнал до нещо, защо някой днес да не стигне до него? И да може да го коментира. Стената от време е за идиотите, които искат автентичност, но не и разбиране и "стъпване на пътя водещ до Исус"(пътя на промяната, водещ до състоянието Исус, истината за която говори Исус).

ако едно учение - било Християнство или Будизъм, надскочи хилядолетията, в него очевидно има някаква виталност и и сила, която е универсална и провокира реакция у човеците от всички епохи и етноси, и се изкушавам да мисля, че такива учения са по-силни от времето именно поради това, че са поне частично разбираеми дори от идиоти като нас

Ако едно учение се видиоти защо да не се прегърне от идиотите и те да му дават виталност? Подозирам, че разбираме само идиотската част от наследството на хилядолетните учения. Разбираме една "розова" част. Иначе досега, след толкова поколения, би трябвало да има доста хора като Исус (от тези които го следват, вярващите).

Аз по едно време също търсих стари книги и бях много подозрителен относно по-късните и съвременните автори. А то буламача е същия, просто единия е по-стар и по-трудно се чете. И сега има хора докоснали се до това, за което е говорил Исус и не си го крият. И преди е имало идиоти и сега ги има. Но съвременните автори пишат на съвременен език и са доста по-лесни за превеждане и разбиране.

А въпроса кое е идиотско и кое не, никой не може да ни каже(за да се уповаваме на него), ние трябва да си го открием. В това се състои познава-нето. Търсенето на гаранция във времето, в учението, език, автор и пр. води до ... теория на вероятностите, я го уцелим, я не, води до вярване. Самостоятелното търсене също не е гаранция, но почти е гаранция, че търсещия мисли по прочетеното, че не копира, а взема, познава(или заблуждава).

Ако сметнем за чиста монета стария текст, то много е вероятно да приемем и идиотската част от него за чиста монета. И ако някой ни каже "това не е така" става "значи тоя не знае, щото в стария текст пише".

Аз съм сигурен, че предпочитащия стари текстове няма да е способен да познае днешния Исус. И една от пречките е взора му в миналото. Представете си човек като Исус (като състояние - единност с Бог) как бихте го разпознали? Той може да не е тръгнал да спасява света, да си носи дънките, да кара кола и пр.

Редактирано Октомври 10, 2011 от sirius

[Южняк]

Само фарисейски ще отбележа, че любимият и до болка конкретен пример с универсалността на заповедта "Не убивай" е по същество неверен...

За самите старозаветни израилтяни, за които е създадена, тази заповед не е безусловна.....

Универсален смисъл заповедта придобива едва в Христово тълкуване - което е една от причините израилтяните да имат възражения срещу Христа, защото Той обръща Стария завет с главата надолу. Тъй че универсално е новозаветното тълкуване на една иначе много конкретна старозаветна заповед.

Напълно основателна забележка, Глишев. Иска ми се да я бях направил аз -т.е. да бях уточнил, че тълкуването ми на "не убивай" е базирано, разбира се, на новия завет, но, за съжаление, не го уточних и оставих място за двусмислие.

Забелязал съм, че старозаветните заповеди имат за обхват (т.е. в/у кого са приложими) ближния. От тука възниква въпроса кого всъщноат са имали предвид в конкретната епоха (раннобронзовата) и на конкретното място (пустинята) израелитите под "ближен". В английската версия на библията това "ближен" е преведено като neighbor - тоест съсед. Не владея нито хибро, нито старогръцки, за да твърдя кого точно са имали предвид като обект на възбрана за убийство хибросите; но ми се струва, че и в българския вариант това "ближен" е в смисъл "близък", т. е отново действието на заповедта е ограничена до "близкия", съседа, т.е. еднородника и съплеменника. Кой е "съсед" на човека от пустинята през ранобронзовата епоха в пустинята? Ми естествено, това е съплеменника.

Обаче можем да отидем още по-нататък:

"16 Honour thy father and thy mother, as the LORD thy God hath commanded thee; that thy days may be prolonged, and that it may go well with thee, in the land which the Lord thy God giveth thee.

17 Thou shalt not kill; 18 Neither shalt thou commit adultery; 19 Neither shalt thou steal; 20 Neither shalt thou bear false witness against thy neighbour;

21 Neither shalt thou desire thy neighbour's wife; neither shalt thou covet thy neighbour's house, his field, or his manservant, or his maidservant, his ox, or his a**, or any thing that is thy neighbour's."

Преброй колко пъти е спомената думата "съсед" - 9 пъти заедно с индиректното "неговия", като обект на възбраните. Изрично подчертавам - тука говоря за стария завет - в новия постановката е по-различна. Тоест това "ти няма да убиваш", в контекста на раннобронзовата култура, локацията на племето и стария завет, може би всъщност се отнася само и екслузивно до съседа, т.е. едноплеменника; всички останали - под ножа - кога "под острото", кога "под тъпото" - пак по стария завет, както и кражби и "пожелавания" на общо основание - стига да не са с обект "съседи" и "близки", т.е. едноплеменниците от клана. Това подчертаване на "съсед" в текста и многократно повторение може би не е случайно. Да не се обърка някой и да вземе да прилага Божиите заповеди универсално.

Тексът - по английската версия може да бъде преведен И по следния начин: "Ти няма да убиваш, нито ще прелюбодействаш, нито ще ограбваш, нито ще клеветиш съседа си."

Т.е. всъщност съм на едно мнение с Глишев, че старозаветните заповеди изглежда нямат универсален обект на приложение, те са партикуларни и ограничени до съплеменника; поради това юдаизмът е всичко друго, но не и универсална религия; универсална религия е християнството, където ограниченията за кого важи заповедта, а за кого - не, е "вдигнато" от текстовете на новия завет. Но пък горното показва колко трудноразбираем става конкретен текст, ако го извадим от културно - историческия контекст на епохата, защото днес съсед може да ни бъде всеки.

[Южняк]

Сириус, когато Глишев казва "а ний, ний сме идиоти", има предвид следното: Тялото на християнската теология е разработвано в течение на две хиляди години от буквално хиляди, много дълбоки умове, в сравнение с които ние сме като дечица, които пляскат на плиткото. независимо колко е умен всеки един от нас, евентуално на всеки възможен въпрос, който може да му хрумне, вече е отговорено в огромна дълбочина от някой велик, ум, и то в неподозирани от нас детайли, на трудно постижимо ниво, в сравнение с което, ние сме като кръгли наивници, незнаещи и дори нелепи във въпросите и отговорите, на които си играем. За две хиляди години християнство, през които хиляди брилянтни умове се занимават изключително с теология и са дълбоко отдадени, да не кажа най-добрите умове на европа - Св. Тома Аквински, Августин Блажени, Исак Нютън, Блез Паскал или Йоан Златоуст и Св. Кирил - да спомена само малцина, въпросите, които могат да възникнат у мен, тебе, Глишев и т.н. всъщност са отдавна надхвърлени и отговорени на хиляди и хиляди страници - останалото, това, което ни остава на нас, ако искаме наистина да знаем отговорите, е четене. Как мога да се сравнявам аз с колективното тяло на няколко хиляди брилянтни ума, занимавали се в течени на целия си живот с въпросите, по които си въобразявам, че мога да имам собствено мнение, и то да струва нещо? Ми аз съм като дете идиотче в сравнение с този колективен ум, профанен наивник; независимо колко съм интелигентен. В общи лини, ако имам въпрос, гледам да питам някой свещенник - не защото си мисля, че е по умен, по глупав, по свят и т.н., а защото знам, че ще почерпи отговора си именно от това колективно тяло на текстовете по християнска теология, разработвано в течение на 2000 години и което аз не ползвам, а свещенникът ползва. А не ползвам, защото съм "полудив" християнин, който маха през просото, ходи на църква от дъжд на вятър, последният път, когато попита нещо в църква (руската старообрядна в Павлово) беше преди 10-тина години и криво ляво пробвам да не се отклонявам прекалено много от новозаветните християнски принципи, когато е възможно. Останалато съм го оставил на пълноценните християни.

[alvassareiro]

Аз мисля, че няма никакъв смисъл от изтощителните Ви пледоарии за нещо, което е ясно на всеки, мисля. Няма начин Старият Завет да е адресиран към всички хора, тъй като по негово време юдаизмът не е универсална, а племенна религия и нищо повече. Не че пледоариите Ви са ненужни, просто е уморително да четат толкова дълги постове за нещо общоизвестно.

Редактирано Октомври 10, 2011 от alvassareiro

[glishev]

Южняк, Алва, кеф ми прави да ви чета

Южняк, конкретно това за ближния е ясно, той и Алвата го сочи. Старозаветният ближен е само събратът-израилтянин и именно неговият вол, роб, жена и пр. принадлежност не може да бъде пожелана. Тъкмо този ближен не може да бъде и убиван или ограбван току така. Когато в Новия завет на Христа е зададен въпросът кой е ближен, Христос изменя положението, разказвайки притчата за добрия самарянин. С това ближен става на практика всеки. После и св. Павел (ако не бъркам) добавя: "да няма вече елин и юдеин, роб и свободен, мъж и жена, а всички едно да сме"... С времето, то се знае, християните си създаваме нови разграничения

Инак това, което казваш за колективния ум на Преданието, е точно онова, което имах предвид, но ме мързеше да го изразя. Да, така си е. Ако човек иска наистина да научи нещо за тази религия, традиция или учение (както ще да я нарича), трябва да чете и то много.

Сириус, няма как честно да убедиш себе си или друг, че си по-близо до разбирането на Христовите думи от, да речем, четиримата евангелисти. В религията, както и в науката трябва почтеност. А ние наистина трябва почтено да си даваме сметка, че сме джуджета, стъпили на раменете на гиганти - без обаче да си въобразяваме, че виждаме по-далеч от гигантите, особено когато си измисляме неща, които на тях не са им минавали през ума.

[sirius]

ние сме като дечица, които пляскат на плиткото

Отново подценяване. Аз съм малък, ония са гиганти. Това са предразсъдъци, които насажда църквата(а често и ние сами), които помагат за идологизирането и с това и отдалечаването ни от него. Вие сте малки, четете. И така цял живот и поколения. Това ли е казвал Исус - Вие сте малки и никога не можете да разберете и постигнете единението? Казвал е нещо съвсем друго и вие го знаете.

вече е отговорено в огромна дълбочина от някой велик, ум, и то в неподозирани от нас детайли, на трудно постижимо ниво, в сравнение с което, ние сме като кръгли наивници,

Как се разбира дълбочината, ако се поставяме на мястото на децата, на неразбиращите? Ако разбираме колкото децата е нормално да се принизим и да приемем авторитет. Като това ни най-малко няма да ни помогне да разберем, да станем големи, да постигнем спасение или единение или каквото и да е. Ако ние си нямаме понятие какви са тези работи, няма начин да не сложим на пиедестал Големите. Знанието за знанието на големите не е наше знание и познание. Знанието за знанието на Айнщайн не ме доближава изобщо до знанието на Айнщайн. Книгата на Айнщайн може да я държи и петокласник и да я сочи като велика. Баба ми може да пали свещичка върху нея - това не помага. Помага разбирането на писаното в книгата и се иска известно лично усилие за да се разбере и осмисли, познае. Почтеността тук няма никаква работа, Глишев. Исус е искал да даде едно знание за едно нещо, но трябва лично да се стигне до него, да се променим. Почтеността (помисли дали не е идолопоклоничество, поставяне на пиедестал и пр) и знанието за знанието на големите не е наше знание и познание и затова не можем да си го вземем оттатък и да ни разпишат пътния лист за царството небесно. Когато сме узнали (знанието за знанието на големите) и познали (нашето собствено разбиране и постигане на състоянието "в царството небесно") тогава и само тогава царството небесно ще е позната територия и следователно достъпна. Както като се научим да караме колело, вече няма значение как сме се научили и от колко големи сме го научили, а може и сами да се научим.

Как мога да се сравнявам аз с колективното тяло на няколко хиляди брилянтни ума

Пак подценяване. Личното разбиране и постижение е Пътя. Постижението е "състояние на съзнанието", ако го нямаме, никакви брилянтни умове не могат да ни помогнат. Това е Нещото достъпно за всеки. Но това изглежда е доста маловажно за почтените последователи на Христос.

дълги постове за нещо общоизвестно

Пак да припомня. Общо известно означава - НИЩО. Известното за всеки отнас, познатото е от значение. Може да е общоизвестно, че велосипед не може да се кара. Ако аз/ти го мога, общоизвестното е без никакво значение. Пък и факта, че трошим клавишите да пишем, означава, че не е общо известно.

Сириус, няма как честно да убедиш себе си или друг, че си по-близо до разбирането на Христовите думи от, да речем, четиримата евангелисти.

Там е работата Глишев, че аз излагам най-честно собственото си виждане на нещата именно защото съм убеден, че то е важното, а не на евангелистите, без да си правя илюзиите че не мога да се заблуждавам. Кой е Исус и кои са книжниците? Нали и тогава е имало стари книги, папируси или каквото е там. Къв е тоя Исус дето отива и им казва кое как, та нали те знаят?!

Има едно изключително книжле на Ричард Бак (Bach) - "Джонатан Ливингстън Чайката". Предполагам сте го чели, нищо ли не ви говори?

В религията, както и в науката трябва почтеност.

Коментирах вече почтеността. Тя е основен компонент на "виталността" дето бе спомената по-горе. Заедно със страх, идологизиране, подценяване и пр.

А ние наистина трябва почтено да си даваме сметка, че сме джуджета, стъпили на раменете на гиганти - без обаче да си въобразяваме, че виждаме по-далеч от гигантите, особено когато си измисляме неща, които на тях не са им минавали през ума.

Това ли е казвал Исус? Не е ли това точно обратното на проповядваното от Исус?

Дори не ми трябва да се позовавам на нещо извън библията за да покажа явни недоразумения. Дори противоречия с думи на Исус. А те според мен са важни, щото другите ... да ме извиняват, но не ми помагат особено. И не защото са стари, и Исус е стар. Но освен Исус има и съвременни хора разбиращи Исус и докоснали се до това, за което е говорил, те също ми помагат. Но аз не проявявам "почтеността" да пренебрегвам/уважавам на базата на древност и авторитет/общоизвестност.

Редактирано Октомври 11, 2011 от sirius

[Elemag]

по-близо до разбирането на Христовите думи от, да речем, четиримата евангелисти. В религията, както и в науката трябва почтеност.

Коментирай почтено моля, Евангелие от Юда.

[Black Wolf]

За сетен път се убеждавам, че умуването върху подобни въпроси е преливане от пусто в празно. Може ли да се постигне това, което на Изток наричат "синхронно трептене с единното"? Сещате се какво значи и съизмерване с кого.

Ами-и-и... може.

Но не е въпрос на приказки, а на практики.

[Panzergrenadier]

Връбница. Срещнаха се без да се познаят.

Илия Бешков 1933 г.

[valerigiz]

Да бъдеш християнин, според мен, означава да ВЯРВАШ в Исус Христос и да споделяш и прилагаш моралните ценности на тази Вяра.