Отмират ли религиите?

[makebulgar]

Преди 55 минути, Frujin Assen said:

Атеизма точно отмира. Доказателство за това са плоската земя, древните извънземни и прочее идиоти които въпреки науката и смартфоните вярват в тези неща.

Хората никога няма да спрат да вярват в някакви неща и най-вече в науката. Говорим обаче за това, че отмира вярата в богове.

[scaner]

Преди 1 час, Frujin Assen said:

Атеизма точно отмира. Доказателство за това са плоската земя, древните извънземни и прочее идиоти които въпреки науката и смартфоните вярват в тези неща.

Ама вие съвсем объркахте всички конци.

Първо, целта на науката не е да отучи някой да вярва в нещо, а да даде знания на тези, които се интересуват от тях. Те естествено не са цялата човешка маса, а доста по-малка извадка. Идиоти има и е имало винаги, ще има достатъчно и занапред. Това няма общо с науката, освен ако тя не се заеме да открие лекарство против идиотизъм. Но това не е нейната цел.

Второ, наличието на атеисти не е свързано пряко с науката. Научният метод (и самите науки) възникват някъде през средновековието, атеисти  е имало още в древна Елада. Атеистите не са вярващи, за да се влияят вярванията им от резултатите на науката например. Вярващи са тези, които вярват например че бог няма, но правилното им название трябва да бъде анти-теисти. Терминологията обаче предлага подводни камъни в случая. Науката само помага на колебаещите се да преценят трезво и рационално трябва ли им религията всъщност, и по този начин косвено влияе на количеството атеисти.

 

[ramus]

On 16.10.2011 г. at 12:00, lila_va said:

И двамата продължават безмилостно да осмиват религиите и вярата в богове въобще

Всъщност " и двамата" продължават да иронизират 'религиозните' и "вяращите", а не религиите и вярата. Освен това религията и вярата са лесни за критика през призмата на рационализма. Но самия рационализъм е лесен за критика откъм която и да е религиозна идеологична гледна точка. Това е принципно положение и е валидно като извод при всяко сравнение на нещо, през призмата на друго...

==================

Преди 4 часа, scaner said:

 

За мен това са изключително точни синтезни думи.

Бих допълнил сентенциално:

В рамките на всяка парадигма винаги е налично идеологично звено. Понякога то е толкова широко, че е еквивалентно на самата парадигма. Рационалния подход предлага напълно различно отношение и подход към битието, от гледна точка на самия "живеещ" (го).

Научния метод се опира на рационален подход и отношение. Но може да се прояви само когато самия субект е извървял пътя си в израстването от религиозен към рационален аспект. Иначе някъде по пътя си, самия субект е като "живеещ в два свята" - много от постъпките, импулсите, реакциите му - са си първосигнални, покрити с приготвени имитации и обяснения като "рационални". Няма нито едно обобщение на изследвания в статистически план, на което когнитивната наука да не заключава че средностатистическия субект, както и групите от такива, се управляват от несъзнаваното и Ирациото. Това твърде много влиза в дисонанс в идеологията която проповядва колко са рационални, умни и разумни толкова, иначе вярващи и религиозни, субекти.

Твърде много хора само имитират рационализъм, като го взимат наготово заради личната полза, образователен и културен натиск, но по същество те самите нямат личен завършен рационален подход към битието си... В този смисъл същия тип хора са рупори на "рационалната религия", макар само по себе си словосъчетанието да е ноусенс.

[makebulgar]

On 25.08.2018 г. at 23:12, makebulgar said:

Нагледен пример за отмирането на религиите!

Смартфоните и бързия интернет преобръщат нещата.

Всъщност ето един по-адекватен ракурс на посещението тази година

[ramus]

разбира се, че религията няма как да отмре. Една или друга идеологична система от описания и обяснения за живота, идват, стават популярни... дори и стават основи за цели култури, векове наред... После се променят условията и постепенно религиозната система се изчерпва като адекватност и ползата от нея постепенно намалява. Само да напомня, че и в чисто личен план, "кризата на вярата" е пълно копие на същото в колективен план. Разликата е само в мащаба. 

Та - религиозните системи идват и си отиват, но религиозните - няма как. Снимките са достатъчно показателни, а видях достатъчно и сам - при посещението на въпросния от снимките, в Пловдив. Видях достатъчно и за лудостите, които сътвориха и пловдивските "пазители на местната вяра" - при същото посещение... Така се подре

Най-големия проблем и враг на религиозността - е рационалния подход. Няма религиозна система, която да е рационална в ядрото си и при достатъчно задълбочен и последователен анализ, веднага прозират нелогичности и несъответствия. Но и при съставянето на описанията и обясненията, не се гони никога висша логичност, а само  да изглежда приемливо и да поднася на Нуждаещите се, нужното им. След това те самите си дооформят и си го донагласят, за да го ползват. Или с други думи - религиозността няма как да отмре, докато има Нуждаещи се, и нужда, от нея. 

Твърде са много ползите от религиозността. Твърде е нужна и дори необходима, в твърде ранна възраст. И от последното - религиозността е едно от първите и най-дълбоките процеси, оформящи основата на идентичността - като индивидуалност и като групова принадлежност - като всяко от тия има дълбоки несъзнавани психични корени, в много сложната психична картина, етапност и динамика в развитието й. За дълбоката връзка между религията и идентичността, говори най-ясно именно психичното явление "криза на вярата", което в психичен план се припокрива доста с "криза на идентичността"...

Няма култура която да не е основана на религиозността. И това е хилядолетна инерция, продължаваща в сегашно време. Ако в темата се има предвид - масовата религиозност , касаеща някоя от теистичните версии - то това са само частни случаи на религиозността по принцип.

Дали една или друга обяснителна система е религиозна или не е - е само и единствено въпрос на отношението на потребителите спрямо нея. Една и съща система за едни може да е религия, за други - нищо особено или специално...

Много са въпросите и казусите, свързани с религиозността и човешкото битие, но религиозността е човешко специфично отношение на субекта спрямо битието и себе си. Рационалното отношение - е друг тип отношение на субект спрямо отражение. Твърде много хора ползват хибридни нагласени системи, които уж касаят и ползват рационални методи, подходи и отношение към света, живота и самия субект, но всъщност всичко това е само покривало на прикрито религиозно отношение на личността.

Повечето от обясненията на битието, са основани на религиозност и идеологичност. И това е защото огромната маса от човешки същества са в етап, в който продължават да се движат и мотивират в действията си от несъзнавани импулси, чувствено-емоционални потребности, желания и стремежи да получат усещане за спокойствие, сигурност и приятно изживяване...

Редактирано Август 28, 2018 от ramus

[Incorrectus]

On 29.08.2018 г. at 1:10, ramus said:

Дали една или друга обяснителна система е религиозна или не е - е само и единствено въпрос на отношението на потребителите спрямо нея. Една и съща система за едни може да е религия, за други - нищо особено или специално...

Тава не е вярно в исторически план, а следователно изобщо не е вярно. Не потребителите, а властта решава кое ще бъде религия. Християнство - наложено от държавна власт; ислям - наложен от държавна власт; будизъм - процъфтява като религия по времето само на един владетел, който симпатизира на будизма. След неговата смърт будизмът за малко да изчезне...Съответно държавна власт може за 2-3 поколения да изманипулира всяка една религия както си иска. За справка - религията по времето на комунизма.

[scaner]

Преди 59 минути, Incorrectus said:

Тава не е вярно в исторически план, а следователно изобщо не е вярно. Не потребителите, а властта решава кое ще бъде религия. Християнство - наложено от държавна власт; ислям - наложен от държавна власт; будизъм - процъфтява като религия по времето само на един владетел, който симпатизира на будизма.

Чисто исторически имаме контрапример. Християнството е било религия много преди Константин да го превърне в държавна религия. Преди него властта е гонела християните, но религията е била факт въпреки властта.

[Incorrectus]

Преди 25 минути, scaner said:

Чисто исторически имаме контрапример. Християнството е било религия много преди Константин да го превърне в държавна религия. Преди него властта е гонела християните, но религията е била факт въпреки властта.

Било е култ. Религия става заради волята на държ. власт. Друг контрапример. Бедреддин Симави опитва религиозна самоинициатива отдолу. Смазан е от държавна власт.

[scaner]

Преди 5 минути, Incorrectus said:

Било е култ. Религия става заради волята на държ. власт.

Какъв култ? Във всяка религия има и култов елемент, но в религиите той не е определящ. Християнството не е само култ към една личност/предмет. То има характеерна за всяка религия социална страна (каквато култът не притежава). И преди Константин християнството си е имало нужните за една религия институции и йерархия. По волята на държавната власт става държавна религия. Което преобръща част от догмите му с краката на горе, но това е друга тема.

[Incorrectus]

Преди 13 минути, scaner said:

Какъв култ? Във всяка религия има и култов елемент, но в религиите той не е определящ. Християнството не е само култ към една личност/предмет. То има характеерна за всяка религия социална страна (каквато култът не притежава). И преди Константин християнството си е имало нужните за една религия институции и йерархия. По волята на държавната власт става държавна религия. Което преобръща част от догмите му с краката на горе, но това е друга тема.

Преди Константин и Теодосий християнството няма власт. Догматът е писан на съборите, на които присъства императорът. Той е мислен като защитник на християнството и е считал тази своя роля за първенстваща. Властта е над пасомите, а не над нещо друго. Всичко това култът не притежава. Сиреч християнството се налага отгоре надолу, а не отдолу нагоре - като власт и като догмат.

[scaner]

Религията не изисква власт. Колкото до догматите, всяка религия има такива, и християнството преди Константин също. Това което правят апостолите след Христос е именно да разясняват и разпрострааняват новата догматика. На съборите вече за нуждите на властта догматите се нагаждат и изкривяват (но това е доста продължителен процес, започнал много преди съборите). За религията не е нужна властта за да съществува, властта и е нужна дза да пребори по-лесно неверниците. Чрез властта тя по-лесно заема нови пространства. Но тази симбиоза е брак по сметка, не е задължителна.

[Incorrectus]

Преди 16 минути, scaner said:

Религията не изисква власт. Колкото до догматите, всяка религия има такива, и християнството преди Константин също. Това което правят апостолите след Христос е именно да разясняват и разпрострааняват новата догматика. На съборите вече за нуждите на властта догматите се нагаждат и изкривяват (но това е доста продължителен процес, започнал много преди съборите). За религията не е нужна властта за да съществува, властта и е нужна дза да пребори по-лесно неверниците. Чрез властта тя по-лесно заема нови пространства. Но тази симбиоза е брак по сметка, не е задължителна.

Религията не може да изисква власт, защото тя е власт, втора власт, вторият меч, духовна власт. Преди Христос много хора разпространяват, но за догматика може да се говори едва със съборите. Арий също би могъл да бъде създател на религия, ама не е, защото е осъден в Никея, а Филип би могъл да е евангелист, ама не е. Защото едва съборите решават кои книги измежду многото ще бъдат канонични.

[scaner]

Преди 12 минути, Incorrectus said:

Преди Христос много хора разпространяват, но за догматика може да се говори едва със съборите.

Основните положения на една религия са постулати, безусловна истина, догма. Има ги и преди съборите. В началото Христос е човек, който се възвисява до равен на бог. На съборите вече е обратно - той е бог, който става човек. Християнството на съборите вече не е ранното християнство. Върви непрекъсната промяна, борба на различни сили. Арий е бил една от силите, но се е оказал на непечелившата страна.  Победителят пише историята, и затова са го осъдили в Никея. Държавното християнство е само една от версиите на тази религия, която е избрана като удобна и е наложена със сила на всички мислещи другояче. Но това не превръща ранното християнството в култ. То във всичките му форми притежава характеристиките на религия. След съборите догматите се прецизират и налагат със сила. Властта е само удобство за това.

[Incorrectus]

Преди 5 часа, scaner said:

Основните положения на една религия са постулати, безусловна истина, догма. Има ги и преди съборите. 

След съборите догматите се прецизират и налагат със сила.

И кои са тези безусловни истини (догма, постулат) преди съборите, след като самият Христос многократно упреква околните, че не го разбират (вж цитата). Не се прецизират, а се създават. Преди това просто ги няма. Изградени са постепенно. Неговите ученици, необразовани рибари, които той е събрал по свое усмотрение, не са разбирали нищо от това, което им говори. Следващи, някои от които образовани хора като Лука, но които не са го виждали и слушали лично, започват да обработват чутото и да систематизират. Най-големи заслуги в това отношение има Павел, който също не го е слушал лично. След това и други дават принос, съборите един след друг... Но истината на вярата (догматика) изкристализира постепенно и на етапи в исторически план, далеч след времето на историческия Иисус.

Цитирай

И им казва: нима не разбирате тая притча? Как тогава ще разберете всички притчи? - Марк 4:13

Защо не разбирате речта Ми? - Йоан 8:43

Още ли не разбирате и не помните... - Матей 16:9

http://www.pravoslavieto.com/bible/index.htm

 

Преди 5 часа, scaner said:

В началото Христос е човек, който се възвисява до равен на бог. На съборите вече е обратно - той е бог, който става човек.

И в началото, и в края Христос е богочовек. Което се доказва от Матей 3:17 - първото споменаване на делото на Христос при случката с Йоан Кръстител ("Този е Моят възлюбен Син, в Когото е Моето благоволение."). Да обърна внимание, че Матей не е присъствал на нито един вселенски събор. Син на Бог-а не означава човек, а също и Бог, богочовек. Така е и в Символа на вярата, който е от съборите: "Христос, Сина Божий, Единородния, Който е роден от Отца преди всички векове".

 

[Skubi]

„Gott ist tot“ - Friedrich Nietzsche

 Nietzsche ist tot!  Gott.

[scaner]

Преди 5 часа, Incorrectus said:

И кои са тези безусловни истини (догма, постулат) преди съборите, след като самият Христос многократно упреква околните, че не го разбират (вж цитата). Не се прецизират, а се създават

Безусловна истина според християнството още в началото: Христос не е умрял на кръста, а е възкръснал. Да не изброявам други, работата на апостолите е била в това да разпространяват тези истини сред другите хора.

Преди 5 часа, Incorrectus said:

И в началото, и в края Христос е богочовек. Което се доказва от Матей 3:17 - първото споменаване на делото на Христос при случката с Йоан Кръстител ("Този е Моят възлюбен Син, в Когото е Моето благоволение."). Да обърна внимание, че Матей не е присъствал на нито един вселенски събор.

Любопитното в случая е, че всички евангелия са записани много по-късно от смъртта на Христос. Не може да се разчита на точност в тях, знаете ефекта на разваления телефон когато се разкаже едно послание докато бъде записано от други.  Това дава свободата на събора да се изберат удобни догмати.

Колкото до "богочовека Христос" в началото на християнството, бих ви посъветвал да прочететее едно задълбочено проучване, как точно този догмат се променя през вековете. Ерих Фром, "Догмата за Христос". Излизала е на български, но лесно може да я намерите и в електронен вид по интернет на руски, ако ползвате. Там доста детайлно се разглежда еволюцията и на други основни положения на християнството от началото до съборите. Не напразно на съборите е филтрирана голяма част от литературата на ранното хритиянство и е извадена извън Новия завет, т.н. апокррифна литература - просто не съвпада с линията която са оформили светите отци.

Аз казвам същото: от многото течения в християнството всяко със свои понякога леко различаващи се догми е избрано едно, удобно за държавна религия, което да не допуска бунтове (тежкото ни положение е по причина на нашите грехове, ние сме виновни, не някой друг, значи няма стрещу кой да се бунтуваме, хитро :) ). Но самото християнство носи всички характеристики на религия, колкото и да е разнородно, още от началото си. То е било насочено навътре, към човека: човекът по примера на Христос също може да бъде спасен, ако се грижи за другите. Култът обратно, е насочен навън, не към човека. Религията за разлика от култа има силна социална роля, и християнството отговаря на това изискване.

[Incorrectus]

Преди 1 час, scaner said:

Безусловна истина според християнството още в началото: Христос не е умрял на кръста, а е възкръснал.

Християнството тогава още го няма. Тази истина е според Мария Магдалена.

Преди 1 час, scaner said:

Любопитното в случая е, че всички евангелия са записани много по-късно от смъртта на Христос. Не може да се разчита на точност в тях, знаете ефекта на разваления телефон когато се разкаже едно послание докато бъде записано от други.  Това дава свободата на събора да се изберат удобни догмати.

Посочих евангелията като вътрешен извор по повод точно конкретния разговор, поради което (вътрешен извор) няма никакво значение дали са точни. Канонично се смятат за точни, за боговдъхновени. Тази тема не е за християнството по принцип, достатъчно я оспамихме, затова приключвам.

[scaner]

Преди 1 час, Incorrectus said:

Посочих евангелията като вътрешен извор по повод точно конкретния разговор, поради което (вътрешен извор) няма никакво значение дали са точни. Канонично се смятат за точни, за боговдъхновени.

Чудесно. Значи истината в евангелията е била такава още преди съборите. Тоест, независимо дали държавната религия ги признава за догмати или не, те са съществували в християнството като такива и преди съборите. Тогава защо преди съборите християнството да е култ?

Преди 1 час, Incorrectus said:

Християнството тогава още го няма. Тази истина е според Мария Магдалена.

Да дадем малко по-голям хоризонт. Какво са проповядвали апостолите? Кое е това, което е привличало хората за разлика от другите религии тогава? Не са ли твърдения, нарочени за истини?

Вие сам казахте, религията сама по себе си е власт над хората, в техния ум. Християнството на 100% попада в тази група. Държавата само издига тази власт на ново равнище.

[Incorrectus]

1 hour ago, scaner said:

Чудесно. Значи истината в евангелията е била такава още преди съборите. Тоест, независимо дали държавната религия ги признава за догмати или не, те са съществували в християнството като такива и преди съборите. Тогава защо преди съборите християнството да е култ?

Добре, ако е спам, да ни трият.

Не истината, а предпочетената впоследствие истина, която в годините след разпятието на Христос не е имала статут на истина. През I век са съществували неизвестен голям брой разкази за Иисус. Никой не е знаел кой разказ е истинен, затова Лука пише, че се е заел грижливо да проучи (вж цитат). Властта решава коя истина от многобройните истини ще бъде каноничната. Ако властта беше предпочела по някаква причина евангелието на Юда, Филип, Мария Магдалена, Тома, на египтяните или неизвестно кои други, нещата щяха да бъдат различни.

Нарекох го култ, защото преди тях не е институция. Вероятно може да се намери и по-подходяща дума от тази. Съществувало е наред с другите антични религиозни учения без специални протекции, които именно го правят религия, защото му дават власт, богатства, институция, право да образова пасомите, премислен компилиран писан канон, обсъждан и гласуван на събори...

Цитирай

1. Понеже мнозина предприеха да съчинят разказ за напълно известните между нас събития,
2. както ни ги предадоха ония, които от самото начало бяха очевидци и служители на словото, -
3. то намерих за добре и аз, след като грижливо проучих всичко от начало, наред да ти опиша, достопочтени Теофиле,

http://www.pravoslavieto.com/bible/nz/luk.htm

 

[ramus]

Преди 2 часа, scaner said:

религията сама по себе си е власт над хората, в техния ум

Намирам такова обобщениое за логически и смислово неточно. За да се изяснят добре взаимоотношенията между тия понятия - нека се припомни - кое и какво е "религия", какво е "власт" и че последното е тип регулация на социалните отношения. РЕЛИГИЯТА няма как сама по себе си да е "власт", още повече - "над хората"... А отгоре на всичко - "в техния ум".

 Леките философски хитрости в мисленето относно казуса "сам в себе си" и "сам по себе си" са просто заигравка и упражнение, но не и сериозни, когато става въпрос за изясняване и анализ. Философкия поглед тук е повече поетичен, а не аналитичен и по същество. Именно заради това е безсмислено да се ползва.

Все пак - "отмират ли религиите" - е въпросът от заглавието на темата.

[dora]

Никак не отмират, ако се водим от статистиката.

Това е от глобално проучване на Галъп от 2009 за това доколко важна е религията за хората в живота им.

Като към това прибавим и обстоятелството, че към 2016 година само около 20% от населението на света живее в развития свят, то това, че религиите не отмират, според мен става ясно. Като от развития свят дори изключваме САЩ, там 57% oт хората казват през 2006 година, че религията е много важна в техния живот:

https://news.gallup.com/poll/20539/religion-very-important-most-americans.aspx

[scaner]

Преди 4 часа, Incorrectus said:

Никой не е знаел кой разказ е истинен, затова Лука пише, че се е заел грижливо да проучи (вж цитат). Властта решава коя истина от многобройните истини ще бъде каноничната. Ако властта беше предпочела по някаква причина евангелието на Юда, Филип, Мария Магдалена, Тома, на египтяните или неизвестно кои други, нещата щяха да бъдат различни.

Действието на Лука се развива много преди съборите, и аз визирам същият период. Нали истините споделени от Лука стават в основата на истините приети от събора? Значи не съборът ги постановявва за истини, следователно християнството като изградена религия основаваща се на определена система истини (вярно, доста дефрагментирано движение) е съществувало и преди съборите. Константин го озаконява, преди него християните са били преследвани. Но това не е свързано с религиозният статус.

Мога да се съглася, че в самото начало християнството е било типична малочислена религиозна секта,  тоест култ. Но това положение е коренно променено когато Константин му обръща внимание.

Преди 4 часа, Incorrectus said:

Нарекох го култ, защото преди тях не е институция. Вероятно може да се намери и по-подходяща дума от тази. Съществувало е наред с другите антични религиозни учения без специални протекции, които именно го правят религия, защото му дават власт, богатства, институция, право да образова пасомите, премислен компилиран писан канон, обсъждан и гласуван на събори...

Пак да се върнем към въпроса: нима властта е нужна, за да се създаде религия? С действието на Константин се признава правото на християните свободно да изповядват религията си. Християнството става равноправно с другите религии в империята. Чак после при Теодосий то става държавна религия.

Една религия не се нуждае от нечие разрешение, тя съществува и въпреки забраните, както се е случило с християнството и преди Константин. Действието на Константин не променя религиозният статут на християнството, променя правата на християните. Освобождавайки ги от забраните да изповядват религията, то дава мощен тласък в развитието на самото християнство. Превръщането му в държавна религия се подпомага и от филтриране на удобните истини, което се случва на съборите.

[scaner]

Преди 22 минути, dora said:

Никак не отмират, ако се водим от статистиката.

Това е от глобално проучване на Галъп от 2009 за това доколко важна е религията за хората в живота им.

Като към това прибавим и обстоятелството, че към 2016 година само около 20% от населението на света живее в развития свят, то това, че религиите не отмират, според мен става ясно. Като от развития свят дори изключваме САЩ, там 57% oт хората казват през 2006 година, че религията е много важна в техния живот:

https://news.gallup.com/poll/20539/religion-very-important-most-americans.aspx

И аз попаднах на едно проучване на Галъп, в което освен това има и сравнение на интегралните данни между 2005 и 2012 г.

PDF

Сравнението е на 5-та страница. Там се вижда известно намаление на атеистите, но доста по-съществено намаление на религиозните.

 

[scaner]

Преди 3 часа, ramus said:

Намирам такова обобщениое за логически и смислово неточно. За да се изяснят добре взаимоотношенията между тия понятия - нека се припомни - кое и какво е "религия", какво е "власт" и че последното е тип регулация на социалните отношения. РЕЛИГИЯТА няма как сама по себе си да е "власт", още повече - "над хората"... А отгоре на всичко - "в техния ум".

Когато една идея обсеби ума ви, вие се съобразявате с нея, тя влияе силно на поведнеието ви, действиета ви не са свободни. Тя упражнява власт над вас. Докато не освободите ума си. В този смисъл употребяваме 'власт' в случая.

[dora]

Преди 6 минути, scaner said:

Когато една идея обсеби ума ви, вие се съобразявате с нея, тя влияе силно на поведнеието ви, действиета ви не са свободни. Тя упражнява власт над вас. Докато не освободите ума си. В този смисъл употребяваме 'власт' в случая.

Разбирам този постинг по-скоро метафорично, защото това, което описвате, е обсесивно-компулсивно разстройство.

Религиозните хора не страдат от интрузивни идеи и имат свобода на мислите и действията, но избират да поставят в основата на ценностната си система схващането, че Бог съществува. Като намират за редно и да формализират* това в някакви ритуали, примерно палене на свещи, ходене на църква, празнуване на религиозните празници.

Религиите са (и) морално-етични системи.

---

(В това отношение нерелигиозните не са много по-различни, защото също считат за необходимо да празнуват рождени дни, годишнини, както и да извършват ежедневни неща по начина, по който са научили, че се правят, напр. да "чукнат на дърво", когато говорят за нещо, което без малко им се е разминало).

Редактирано Септември 14, 2018 от dora