Правилната употреба на който/когото, някой/някого и никой/никого

[zorrro]

както казах много пъти 99.99% от БГ населението питат има ли някой вкъщи? а не има ли някого вкъщи?

това не значи, че 99.99% от хората са неграмотни ... а че имаме изостанало правило неотговарящо на реалностите на езика ...

преди беше има ли някой, а сега е има ли накого !

[Alexander_Nevski]

Двете "информативни" са усложние за езика..Плюс това, за мен "когото го удариха" в случая не носи нещо по различно от сексиски акцент..

това усложение не е толкова случайно колкото ти изглежда на пръв поглед и причините всъщност са в разговорната реч ...

при която и което нямаме близки форми и винаги е ясно какво се има предвид ...

който се прознася близко до които ...

който удариха ... които удариха ...

който го удариха ... които го удариха ...

когото удариха ... когото го удариха ...

при която, което нямаме такива проблеми ...

никакъв сексисъм няма, много се палиш, търси елементарното ...

Редактирано Април 23, 2012 от Alexander_Nevski

[Alexander_Nevski]

преди беше има ли някой, а сега е има ли накого !

аз познавам хиляди хора и нито един който да пита има ли някого вкъщи ...

повечето хора, които познавам са с по 2 висши, 3 езика, завършили езикови и математически гимназии и PhDта ...

[nik1]

при която и което нямаме близки форми и винаги е ясно какво се има предвид ...

който се прознася близко до които ...

който удариха ... които удариха ...

който го удариха ... които го удариха ...

когото удариха ... когото го удариха ...

при която, което нямаме такива проблеми ...

никакъв сексисъм няма, много се палиш, търси елементарното ...

Не.."Което" е по-близко до "които", отколкото "който" до "които"..

това усложение не е толкова случайно колкото ти изглежда на пръв поглед и причините всъщност са в разговорната реч

...

Всичко е възможно.

[zorrro]

аз познавам хиляди хора и нито един който да пита има ли някого вкъщи ...

повечето хора, които познавам са с по 2 висши, 3 езика, завършили езикови и математически гимназии и PhDта ...

Правиш генерални заключения, говориш от името на целокупния български народ, ама единствено - съдейки по себе си. Това е несериозно.

Вероятно ще се учудиш, но все още има много хора, които продължават упорито да се отнасят с уважение към граматичните правила на родния си език (в случая говорим за българския език!) и да се изразяват правилно, казвайки и пишейки така:

Има ли някого?

Няма никого.

[Pluskvamperfekt]

за мен лично, конструкцията "(човекът, Иван, Петър), който го удариха с бухалка" е точно толкова информативна, колкото и изразите "(жената), която я удариха с бухалка", "(момчето) което го удариха с бухалка"..

Както и да ми кажеш или напишеш/съобщищ, че въпросният човек е бил ударен с бухалка, аз (и не само аз) ще те разбера..

На мен това "Иван, който го удариха с бухалка" ми звучи безсмислено...

Правилното е "Иван, дето го удариха с бухалка".

Ето пример за разликата в употребата на "който" и "дето":

Оня, който пристигне пръв, ще получи мъзда.

Оня, дето пристигна пръв, получи мъзда.

Сигурно схващате каква е разликата.

Правиш генерални заключения, говориш от името на целокупния български народ, ама единствено - съдейки по себе си. Това е несериозно.

Вероятно ще се учудиш, но все още има много хора, които продължават упорито да се отнасят с уважение към граматичните правила на родния си език (в случая говорим за българския език!) и да се изразяват правилно, казвайки и пишейки така:

Има ли някого?

Няма никого.

В моя роден език няма такова граматично правило.

На който родния му език е книжовния, да си го почита - това си е негова работа и има пълно право на това.

Но да не прави глупи забележки на тия, на които не им е.

Редактирано Април 23, 2012 от Pluskvamperfekt

[JImBeam]

Ето пример за разликата в употребата на "който" и "дето":

Оня, който пристигне пръв, ще получи мъзда.

Оня, дето пристигна пръв, получи мъзда.

А в Пловдивско биха казали: Оня, където пристигна пръв

[БатеВаньо]

в Пловдив биха казали: Оня, където пристигна пръв

Ония бе майна, дет дойде пръв майна. - Така по-става, съвсем спонтанно.

Не трябва да се пренебрегват и различните вариации, като: дет, дето, където, който, в зависимост от това с кой|кого говориш.

Редактирано Април 23, 2012 от БатеВаньо

[nik1]

http://www.linguistics-in-bulgaria.com/StatijaVita1.pdf

[nik1]

Доста често, в разговорната реч вместо "което, която, който, когото" се употребява "дето/дет'"..

"Дето/дет'" се употребява дори в вестникарските статии.

(във вестникарските статии народната реч/език се разпространяват на воля.. кой каквото ще да си приказва и мисли)

Кака Велислава Дърева е журналист, родом от града на майничките, и вижте какво е написала в "Мутрополицейщина. Рецепта за диктатура"

http://afera.bg/pozitsia/20794.html

(...)Поради тази причина ГЕРБ си самонаправи комисия – да се саморазследва за нещо, дето го няма, да се самооправдае и самооневини. Понеже ГЕРБ са си самодостатъчни.

(..)

----

"Дето го биха" (дето го/дето..):1 270 000 резултата:

http://www.google.bg/search?q=%D0%B4%D0%B5%D1%82%20%D0%B3%D0%BE%20%D0%B1%D0%B8%D1%85%D0%B0&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:en-US:official&client=firefox-a&source=hp&channel=np#q=%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%BE+%D0%B3%D0%BE+%D0%B1%D0%B8%D1%85%D0%B0&hl=bg&client=firefox-a&hs=iVf&rls=org.mozilla:en-US:official&channel=np&prmd=imvns&ei=kl6VT4y9Lszdsgar5-DIBA&start=70&sa=N&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.,cf.osb&fp=f230dce920d094c9

Редактирано Април 23, 2012 от nik1

[Pluskvamperfekt]

Доста често, в разговорната реч вместо "което, която, който, когото" се употребява "дето/дет'"..

"Дето/дет'" се употребява дори в вестникарските статии.

(във вестникарските статии народната реч/език се разпространяват на воля.. кой каквото ще да си приказва и мисли)

Кака Велислава Дърева е журналист, родом от града на майничките, и вижте какво е написала в "Мутрополицейщина. Рецепта за диктатура"

http://afera.bg/pozitsia/20794.html

----

"Дето го биха" (дето го/дето..):1 270 000 резултата:

http://www.google.bg/search?q=%D0%B4%D0%B5%D1%82%20%D0%B3%D0%BE%20%D0%B1%D0%B8%D1%85%D0%B0&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:en-US:official&client=firefox-a&source=hp&channel=np#q=%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%BE+%D0%B3%D0%BE+%D0%B1%D0%B8%D1%85%D0%B0&hl=bg&client=firefox-a&hs=iVf&rls=org.mozilla:en-US:official&channel=np&prmd=imvns&ei=kl6VT4y9Lszdsgar5-DIBA&start=70&sa=N&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.,cf.osb&fp=f230dce920d094c9

Нормално.

Между двете има смислова разлика.

Трябва да си ревностен пазител на българския език, за да не я забележиш.

[Alexander_Nevski]

който, когото, когото го, дет/дето ...

това е богатството на българския език ... има хора, които го използват правилно ...

има и такива, които питат има ли някого вкъщи ...

[Pluskvamperfekt]

който, когото, когото го, дет/дето ...

това е богатството на българския език ... има хора, които го използват правилно ...

има и такива, които питат има ли някого вкъщи ...

Има ли смислова разлика между дет и дето?

[КГ125]

Няма.

[Pluskvamperfekt]

Няма.

Тогава каква е причината да се редуцира/премахва краесловното "о"?

Винаги ли може да стане или само в някои определени случаи?

Дайте примери.

Редактирано Април 23, 2012 от Pluskvamperfekt

[zorrro]

например в ког-о -о се редуцира , и после когато Г попадне в края на думата, то се променя в Й

[Туфанова]

Здравейте! Скоро участвах в един спор - как е правилно да се каже: "Такъв филм се гледа с някой, който е интелигентен и чувствителен." или "Такъв филм се гледа с някого, който е интелигентен и чувствителен."  Според мен, правилно е първото изречение, но не срещнах единомислие, та затова пиша тук...

 

Редактирано 14, 2020 от Туфанова

[makebulgar]

Като цяло изречението може и да не е конструирано правилно граматически и от там да идва неудобството. По скоро трябва да се каже: "Такъв филм се гледа (само) с интелигентен и чувствителен човек." 

[nik1]

Диахронично* (8). Има ли някой тук?

05.08.2010 at 13:55 45 коментара

Преди известно време от мен беше поискано обяснение защо определям като правилен израза Има ли някой тук? (а не Има ли някого тук?), но в същото време съм написала в представянето си На самата мен често ми се иска да се посъветвам с някого. Понеже въпросът беше зададен с неподходящ тон, аз го отминах. След това обаче Ляо поиска да узнае все пак моите мотиви, а съвсем скоро и една моя братовчедка ме попита дали е правилно да се каже Има ли някого тук?, както може да се чуе от героите в някои филми. Аз също съм чувала/чела подобни изрази в чужди филми, дублирани на български или с български субтитри.

Ясно е, че измъкване няма и трябва да давам обяснение. Ще започна малко отдалече – с това, че изречението Има ли някой тук? е безлично. За да ви спестя малко ровене, ето и кратко определение за безличните изречения – тези, в които сказуемото е глагол в 3 л. ед.ч. и не посочва активен деятел, вършител на действието, т.е. изреченията нямат и не биха могли да имат подлог, например:
В колко часа се мръква вечер в Лондон тези дни?
Днес имаше частично лунно затъмнение.
Струва ми се, че утре ще има разправии за днешното представление и може да не пътуваш.

В изречението Има ли някой тук? местоимението някой изпълнява ролята на пряко допълнение, но трябва да приложим специална “техника”, за да установим това. Заместваме някой (ед.ч.) с хора (мн.ч.), и установяваме, че глаголът (3 л. ед.ч.) успешно се съчетава с тази дума: Има ли хора тук? Това би било невъзможно, ако хора беше подлог, защото той се съгласува по лице и число (евентуално и род) със сказуемото. След като някой е пряко допълнение, трябва да се употреби винителната му форма, както се препоръчва в граматиките на българския език, и да запитаме Има ли някого тук?

Моето езиково чувство обаче се дразни от това някого. Причините са две (поне аз се сещам за толкова):

• Прякото допълнение много добре се е маскирало в този тип безлични изречения и синтактичният ни анализатор е по-склонен да го приеме като подлог.

• По-същественото обаче е, че винителните форми на местоименията, означаващи лица (кого, когото, никого, някого, всекиго), несъмнено са в отстъпление (тук не коментирам личните местоимения). В съвременната жива българска реч те се заместват от съответните именителни форми (кой, който, никой, някой, всеки) и това не бива да се разглежда само като резултат от непознаване на книжовната норма. Отпадането на падежните форми на местоименията, означаващи лица, е част от един исторически процес, който е малко заплетен и сложен, защото е свързан както с разпадането на падежната система в българския език, така и с различаването на лице/нелице на граматично равнище [1].

За да не звучи последното съвсем абстрактно, ето как се прави разграничаването:
Човекът [лице], когото настъпи, се разсърди.
Моливът [нелице, предмет], който настъпи, се счупи.

Все повече са обаче случаите, когато сме по-склонни да кажем кой вместо кого, който вместо когото и т.н., особено в разговорната, неангажираща реч (приемам, че интернет много добре я отразява):
Глобалното затопляне – на кой му пука?
Не може ли да питате “Мобилтел” на кой е този номер?
Човекът, който обичаш, е тъжен.

От гледна точка на историческото развитие на българския език това е закономерен процес. Нормата все още удържа винителните форми при част от местоименията, но вероятно не е много далече времето, когато ще се наложи да бъде преразгледана [2].

Ето защо в изречения като Има ли някого тук? употребата на винителната форма някого вместо някой (ми) изглежда като престараване или просто като нещо, което не се вмества в представата ми за естествена съвременна българска реч.

Ако възнамерявате да ме атакувате, сега е моментът – имате подкрепата на съвременните български граматики.

––––––––––––
* От диахрония (гр.) – проследяване на явленията, най-често езиковите, в тяхната историческа последователност.

[1] Харалампиев, И. Бъдещето на българския език от историческо гледище. В. Търново, 2006, 104–131.

[2] Всъщност аз споделям мнението на И. Харалампиев, че нормата на съвременния български книжовен език трябва да се съобрази с упадъка на граматичните форми, означаващи лица (Цит. съч., с. 131).

https://pavlinav.wordpress.com/2010/08/05/диахронично-8-има-ли-някой-тук/

[nik1]

Някой е решил да запази винителната форма за м.р., ед. число, за одушевени лица  в езика 

Тази  форма обаче (1) най-често не е функционална, или винаги ,  и (2) не е  мястото си в живата реч

Пример

"Има ли някого (за човек - мъж) в къщи?"

Но

" Има ли някой човек (мъж) в къщи?"

"Има ли някоя жена в къщи?"

 

Какво би се объркало ако зададем въпроса 

 "Има ли някой  в къщи?"

 

Друг пример:

Имам син , с когото  се гордея.

( но Имам дом , с който се гордея)

Имам дъщеря, с която се гордея.

Имам дете, с което е гордея. 

Имам  деца,  с които се гордея.

 

Какво би се объркало или  останало  неразбрано ако кажем 

"Имам син , с който  се гордея" .

 

Т.е.  няма смисъл и нужда  от запазването на тази форма за м.р. ед. число, за одушевени лица. Формата е ненужна  - освен на даскалите и на  дъртаците  учени от БАН, т.е всички които се вадят хляба пазейки  правилата, били те и ненужни или нефункционални

 

 

 

 

Редактирано 14, 2020 от nik1

[dora]

Преди 8 часа, nik1 said:

"Имам син , с който  се гордея" .

1. "Имам син, с който се гордея" = седим си двамата и заедно се гордеем.

"Който" обикновено пояснява подлога, не допълнението, вижте третия пример.

Следователно не само "аз", който го имам този син, съм подлог на главното изречение, ами и "той" е подлог на това подчиненото изречение, ерго и той се гордее (?!)

Обаче ако има два подлога, един на главното и един на подчиненото, изречението трябва да изглежда като пример 3.

Или главното изречение да бъде съставено от две равнопоставени такива: "Имам син и той е моя гордост" (два подлога).

Не може хем да има  "с",  хем след него - подлог.

2. Имам син, с когото се гордея - аз съм подлогът, а той е допълнението - "когото" пояснява допълнението.

3. Имам син, който живее в Русе.

Имам син - аз съм подлогът на главното изречение, синът ми е допълнението. "Син, който живее в Русе" - синът ми е подлогът на подчиненото изречение.

Там, където има "който", има подлог.

Това, че хората говорят неграматично, или че не са ги учили добре на граматика в училище - или пък те не са обръщали никакво внимание какво ги учат, не означава, че трябва да отменим граматиката.

Както това, че неграмотността става все по-висока, не означава, че трябва да отменим правописа.

Беше време, когато изключително много се дразнех, когато някой не знае къде се слагат запетайките. После взех изключително много да се дразня, че всички сякаш са пропуснали трети клас, след като не знаят къде се пише пълен член. Защото тогава съм го учила този член - на осемгодишна възраст. И не можех да си представя как изобщо е възможно някой не само да не го е повтарял този трети клас хиляда пъти, докато се научи на елементарното правило за пълния член, ами без това знание да е преминал в четвърти, в единадесети, че дори да е влязъл в университет (аз бих го скъсала на приемния изпит: ако не знае най-обикновен правопис като за трети клас, не може по никакъв начин да ме убеди, че има интелектуалните способности да схване нещо по-абстрактно ), а какво остава да го е завършил. Но ето, неграмотността днес е навсякъде.

Редактирано 14, 2020 от dora

[dora]

Преди 11 часа, dora said:

Както това, че неграмотността става все по-висока, не означава, че трябва да отменим правописа.

А това не бива да се случва, защото не бива тези, които са положили усилието да се научат къде се пише пълен член и кога нещо е допълнение, да бъдат омоважени заради тези, които са пропуснали трети клас, дори да са присъствали в него. Щото какво, едните са се минали да го научат, но майната им, това не е важно?  Напротив, много е важно... И не те са в грешка.

[laplandetza]

Преди 11 часа, dora said:

....

Това, че хората говорят неграматично, или че не са ги учили добре на граматика в училище - или пък те не са обръщали никакво внимание какво ги учат, не означава, че трябва да отменим граматиката.

Както това, че неграмотността става все по-висока, не означава, че трябва да отменим правописа.

Беше време, когато изключително много се дразнех, когато някой не знае къде се слагат запетайките. После взех изключително много да се дразня, че всички сякаш са пропуснали трети клас, след като не знаят къде се пише пълен член. Защото тогава съм го учила този член - на осемгодишна възраст. И не можех да си представя как изобщо е възможно някой не само да не го е повтарял този трети клас хиляда пъти, докато се научи на елементарното правило за пълния член, ами без това знание да е преминал в четвърти, в единадесети, че дори да е влязъл в университет (аз бих го скъсала на приемния изпит: ако не знае най-обикновен правопис като за трети клас, не може по никакъв начин да ме убеди, че има интелектуалните способности да схване нещо по-абстрактно ), а какво остава да го е завършил. Но ето, неграмотността днес е навсякъде.

Хмм, не съм съгласен. На мен Българския език не ми е майчин така да се каже, бих го нарекал роден, защото съм роден в тогавашната НРБ и  всъщност това е и езика можеби когото най/добре владея, НО несъвършенно и с много грешки, така и по зле с всички други езици, най неприятното е че смесвам граматиките им и го приемам за естествено. Много често вероятно умишлено съзнанието ми <забравя> правилата и опростява , прави гладки за употреба конструкциите, бързи и пестеливи.

 

<<<.. ами без това знание да е преминал в четвърти, в единадесети, че дори да е влязъл в университет (аз бих го скъсала на приемния изпит: ако не знае най-обикновен правопис като за трети клас, не може по никакъв начин да ме убеди, че има интелектуалните способности да схване нещо по-абстрактно ), а какво остава да го е завършил. Но ето, неграмотността днес е навсякъде. >>

В момента сигурно съм под граматичното ниво на основното образование в граматиката и езика. Не е било пречка за магистърските степени и пр. не е пречка и за абстрактно мислене в което например аз почти не ползвам език, т.е. не мисля с конструкции за реч. До преди няколко десетилетия го мислех за нормално , съвсем естествено когато мислиш за комплексни проблеми , частни единични или малобройно свързани или пък вписването им в Света да става това мислене <без думи> без някаква речева система , мислих си така трябва да е , да е бързо и ефективно, НО , не било така...................., да не би да е имало значение , че никога не съм се фиксирал върху един език като <майчин> . За мен всички опити за мислене чрез език са досадно бавни и убийствени за мисълта изобщо............, имам чувството , че съм умрял,  ползвайки ги , както и сега когато пиша все едно съм американски фидан от по 300 кила..........мудеен !

[deaf]

Преди 5 часа, dora said:

А това не бива да се случва, защото не бива тези, които са положили усилието да се научат къде се пише пълен член и кога нещо е допълнение, да бъдат омоважени заради тези, които са пропуснали трети клас, дори да са присъствали в него. Щото какво, едните са се минали да го научат, но майната им, това не е важно?  Напротив, много е важно... И не те са в грешка.

Не съм съгласен. Изобщо! Животът се възприема и обозрява като действителност чрез ОКОТО и неговият СВЕТЛИНЕН свят. (Включително и Теорията на относителността е за светлината...) Окото е чудото на което се подчинява всичко човешко. Религията,изкуството и мисленето са възникнали за светлината,тоест от окото. Човешкото мислене е зрително мислене,а нашите понятия са извадени от зрението и цялата логика е въображаем свят на светлината. Думата,първоначалното наименование на нещо ЗРИМО,незабелязано става знак на нещо мислено,на ПОНЯТИЕТО. Ние никога не употребяваме една дума в едно и също значение. Никой не разбира значението на думите както другият.

Мислене и ДЕЙСТВИЕ са два различни свята. Мисленето е господар само в "царството на мислите". Което царство обаче е виртуално. Тоест,за да действаме правилно е достатъчно да имаме добре устроени усещания,чувства и сетива. Не и мислене. Не и грамотност.

Редактирано 15, 2020 от deaf

[Gravity]

Преди 18 часа, dora said:

1. "Имам син, с който се гордея" = седим си двамата и заедно се гордеем.

"Имам дъщеря, с която се гордея." Сам ли се гордея или си седя с нея и заедно се гордеем?