Правилната употреба на който/когото, някой/някого и никой/никого

[laplandetza]

Преди 3 часа, deaf said:

....Ние никога не употребяваме една дума в едно и също значение. Никой не разбира значението на думите както другият.

Мислене и ДЕЙСТВИЕ са два различни свята. Мисленето е господар само в "царството на мислите". Което царство обаче е виртуално. Тоест,за да действаме правилно е достатъчно да имаме добре устроени усещания,чувства и сетива. Не и мислене. Не и грамотност.

Аха, точно така, влагаме в езика, думите, смисловите конструкции на реч различно значение, поне мислещите хора го правим така, езика е твърде примитивно и крайно несъвършенно средство за комуникация, така разбирам нещата.

 За втората част, мислене/действие, не точно не и мислене, но не е водещо, дълбоката мисъл не е водеща, по скоро <автопилота> на <бързото , <<рефлексно>> мислене> е водеща.

[laplandetza]

Преди 1 час, Gravity said:

"Имам дъщеря, с която се гордея." Сам ли се гордея или си седя с нея и заедно се гордеем?

Предполагам на езика ви може да означава и двете, според смисъла на останалото.Не съм сигурен, никога не съм в Българския език, в него винаги има нещо , което ми е чуждо, неясно, не съм като у дома си там.

[nik1]

On 14.02.2020 г. at 23:38, dora said:

1. "Имам син, с който се гордея" = седим си двамата и заедно се гордеем.

Не съм съгласен

Седим си двамата и заедно се гордеем =. "Имам син, с който (зедно) се гордеем ", (а не "Имам син, с който се гордея")

 

---------------------

Обяснявам пак

"Имам син, с който се гордея" = (принципно равно) "Имам син, с когото се гордея"

Защото

"Имам дъщеря, с която се гордея" =  "Имам дъщеря, с която се гордея"

""Имам сестра, с която се гордея"  = "Имам дъщеря, с която се гордея"

"Имам двама сина с които се гордея" = "  Имам двама сина с които се гордея"

" Имам дете, с което се гордея"  = " Имам дете, с което се гордея" 

" Имам дом , с който се гордея" = " Имам дом , с който се гордея"

 

 

Изключението за м. р. , единствено число, само за одушевени лица ( и то забележете -  само за мъжки род ) е анахронизъм , който  не е функционален, и не съответства на  езиковото развитие и правила.

 

 

Цитирай

Това, че хората говорят неграматично,

"Хората"  всъщност говорят  правилно в този случай 

Въпросното граматичното правило е нефункционално и  не отговаря на текущото езиково състоние - то е грешно така да се каже

 

Цитирай

 не означава, че трябва да отменим граматиката.

Е глупости. Никой не говори за отменяне на граматиката..Става дума единствено за промяна  на грешните правила

 

 

Редактирано 16, 2020 от nik1

[nik1]

On 14.02.2020 г. at 23:38, dora said:

1. "Имам син, с който се гордея" = седим си двамата и заедно се гордеем.

Проблемът  не е в това  дали се употребява който , когото или която (дъщеря), което (дете),  които (синове, дъщери, деца) , а доколко цялото изречение е съставено коректно  и фукционално правилно/разбираемо

 "Имам син, с който се гордея" не е съвсем правилно изречение за събитията " седим си двамата и заедно се гордеем"

Правилното т.е правилно не само граматично, но и функционално за " седим си двамата и заедно се гордеем" е: 

"Имам син, с който се гордеем"

или по-разбираемото.  "Седим си двамата със сина и заедно се гордеем"

 

 

 

 

Редактирано 16, 2020 от nik1

[nik1]

Диахронично* (15). Търся някой/някого, който да ме разбира

08.07.2011 at 8:01 18 коментара

Случвало ли ви се е да се оплетете в подобни изрази? Да се питате: Някой или някого? Който или когото? Запазете самообладание – объркването е естествено.

Въпрос от Аngel Ermand Petrov
Едни умни глави сме се сбрали да бистрим долния казус и засега не успяваме да открием печатен източник, който да помогне. Моля за съдействие Как е граматически правилно: Търся някого, който да ме разбира или Търся някой, който да ме разбира?
Проблемът е съчетанието някого, който. Гложди ни подозрение, че който влияе на предходното някого и предпочитаният вариант става някой, който, но без доказателствен източник засега оставаме само с подозрението.

Моят отговор
Не за пръв път пиша по проблема някой или някого. Може би не и за последен, защото ще се множат случаите, в които ще се изправяме пред подобни дилеми.

Някои нетърпеливци вече поставиха началото на дискусията в Езикови питанки (коментар 274–281) и всъщност съвсем вярно посочиха, че граматически правилен е вариантът Търся някого, който да ме разбира. Обяснението е, че в първото просто изречение някого е пряко допълнение и затова се употребява винителната форма [1] на неопределителното местоимение за лице, а във второто просто изречение съюзът който се нагърбва с ролята на подлога и съответно относителното местоимение за лице е в основната си (именителна) форма.

И все пак има нещо смущаващо. То е толкова смущаващо, че дори аз усещам някаква нередност, макар същевременно да осъзнавам, че в случая някого, който е непоклатимо правилно от гледна точка на нормата. Ето и причините (според мен), поради които съчетанието някого, който е “неблагозвучно”, както го определя в един коментар авторът на въпроса.

Аналитичен строеж на съвременния български език
Генералната причина е в това, че ние, българите, отдавна нямаме усет за употреба на падежни форми, тъй като падежната система при имената се е разпаднала преди няколко века. В езика ни липсва стройна организация, която да осмисля и да крепи форми като някого, кого, всекиго, а още по-малко някому, кому, всекиму. Те нямат здрава основа, която да ги притегля и да ги държи в граматичната орбита.

Функционалност
Посочените форми също така не са жизнено необходими, за да изразим ясно своите мисли и за да бъдем правилно разбрани. За онези, които много държат на книжовните норми, това може би звучи еретично, но нека се замислят. Винителната форма някого се използва единствено защото трябва (според правилото) да обозначи синтактичната функция на думата – пряко допълнение. Тази роля обаче си е ясна и когато употребяваме основната форма: Търся някой, който да ме разбира. Следователно формата някого до голяма степен (ако не и изцяло) е лишена от функционалност, непотребна е, за нищо особено не служи, затова изпада във все по-голяма изолация.

 

Противоречива употреба в еднакви или сходни синтактични позиции
Сещам се за три основни случая:

• Когато местоимението е пряко допълнение/определение към прякото допълнение
Ще вземем за пример същото изречение. Ако местоимението се употребява самостоятелно, правилото изисква да използваме винителната форма: Търся някого, който да ме разбира. Когато обаче добавим съществително име към него, то се превръща в определение към прякото допълнение и трябва да използваме именителната форма: Търся някой човек, който да ме разбира.

Ако пък употребим само съществителното име, няма да му търсим някаква специална форма, понеже е пряко допълнение, а ще си използваме основната: Търся човек, който да ме разбира.

• При формите на едно и също местоимение за мъжки/женски и среден род
Ако формата на местоимението е за женски или за среден род, тя не се променя в зависимост от синтактичната роля. За да е по-ясно противоречието, давам примери с местоимението който:
Имам братовчед, който е прекрасен човек.
Имам братовчед, на когото мога да разчитам.

Имам братовчедка, която е много красива.
Имам братовчедка, по която доста мъже се заглеждат.

Имам дете, което е страшно палаво.
Имам дете, с което винаги трябва да внимавам.

Щом при женски и среден род се справяме с една и съща форма, защо тогава трябва да си правим труда да употребяваме специална форма за мъжки род? Това подкрепя тезата за нейната нефункционалност.

• Когато местоимението означава лице/предмет
В една и съща синтактична роля едно и също местоимение се употребява в различни форми, понеже нормата все още прави разграничение между лице и нелице, или както е по-популярно – между одушевени и неодушевени предмети:
Необходим ми е човек, на когото да се опра.
Необходим ми е принцип, на който да се опра.

На българите обаче им е все по-трудно да отчитат тази разлика, особено в устната си реч. Самата аз съм се улавяла понякога, че казвам на който, при който и т.н., когато имам предвид хора. Както, надявам се, стана ясно, това е очакван и логичен резултат от езиковото развитие.

Казусът “някого, който”
Може би конкретно в този пример объркването и чуденето е по-голямо, защото непосредствено една до друга са винителната и именителната форма на две местоимения и противоречието в езиковата система придобива по-изострен вид. Също така много бързо трябва да съобразим, че синтактичната роля на думите в двете изречения е различна, макар че обозначават един и същи обект. Но това са само мои догадки. За съжаление, не съм срещала мнения на езиковеди точно по този въпрос.

В едно обаче съм сигурна: все по-често ще предпочитаме формите някой и който пред някого и когото в случаите, когато те изпълняват ролята на допълнение в изречението. Посоката на развитие е ясна и необратима. Под въпрос остава само кога книжовната норма ще допусне употребата им.

https://pavlinav.wordpress.com/2011/07/08/диахронично-15-търся-някойнякого-койт/

Редактирано 16, 2020 от nik1

[Б. Киров]

Преди 2 часа, nik1 said:

Проблемът  не е в това  дали се употребява който , когото или която (дъщеря), което (дете),  които (синове, дъщери, деца) , а доколко цялото изречение е съставено коректно  и фукционално правилно/разбираемо

 "Имам син, с който се гордея" не е съвсем правилно изречение за събитията " седим си двамата и заедно се гордеем"

Правилното т.е правилно не само граматично, но и функционално за " седим си двамата и заедно се гордеем" е: 

"Имам син, с който се гордеем"

или по-разбираемото.  "Седим си двамата със сина и заедно се гордеем"

Според мен несъответствията се получават понякога от различните нива на анализ на изречението - синтактично /като форма на изречение/ и семантично /като смисъл на изречение/. Затова едно и също правилно като синтакис изречение може да означава различно нещо като семантика:

Имам син, с който се гордеем - аз имам син и ние с моя син се гордеем с нещо заедно /можем и да не си седим, да стоим прави и да се гордеем/

Имам син, с който се гордеем - аз имам син, и ние с майка му се гордеем с него /ако го има в контекста/

 

[nik1]

On 15.02.2020 г. at 19:38, laplandetza said:

Предполагам на езика ви може да означава и двете, според смисъла на останалото.Не съм сигурен, никога не съм в Българския език, в него винаги има нещо , което ми е чуждо, неясно, не съм като у дома си там.

Нищо подобно.

"Имам дъщеря, с която се гордея" значи само и единствено "Имам дъщеря, която презвиква гордост в/у мен"

Колежката Дора с некоректно натъманяване се опитва да  докаже, че без формата "когото," няма да може да бъде разбран  смисъла на изречението (демек, че формата е функционално  необходима) ...но това няма как да мине..

 

Като не знаем или не сме сигурни,  можем да четем  написаните по въпросите неща, от специаласти и знаещи..

Ето какво пишат..

 

Преди 1 час, nik1 said:

Диахронично* (15). Търся някой/някого, който да ме разбира

08.07.2011 at 8:01 18 коментара

Случвало ли ви се е да се оплетете в подобни изрази? Да се питате: Някой или някого? Който или когото? Запазете самообладание – объркването е естествено.

Въпрос от Аngel Ermand Petrov
Едни умни глави сме се сбрали да бистрим долния казус и засега не успяваме да открием печатен източник, който да помогне. Моля за съдействие Как е граматически правилно: Търся някого, който да ме разбира или Търся някой, който да ме разбира?
Проблемът е съчетанието някого, който. Гложди ни подозрение, че който влияе на предходното някого и предпочитаният вариант става някой, който, но без доказателствен източник засега оставаме само с подозрението.

Моят отговор
Не за пръв път пиша по проблема някой или някого. Може би не и за последен, защото ще се множат случаите, в които ще се изправяме пред подобни дилеми.

Някои нетърпеливци вече поставиха началото на дискусията в Езикови питанки (коментар 274–281) и всъщност съвсем вярно посочиха, че граматически правилен е вариантът Търся някого, който да ме разбира. Обяснението е, че в първото просто изречение някого е пряко допълнение и затова се употребява винителната форма [1] на неопределителното местоимение за лице, а във второто просто изречение съюзът който се нагърбва с ролята на подлога и съответно относителното местоимение за лице е в основната си (именителна) форма.

И все пак има нещо смущаващо. То е толкова смущаващо, че дори аз усещам някаква нередност, макар същевременно да осъзнавам, че в случая някого, който е непоклатимо правилно от гледна точка на нормата. Ето и причините (според мен), поради които съчетанието някого, който е “неблагозвучно”, както го определя в един коментар авторът на въпроса.

Аналитичен строеж на съвременния български език
Генералната причина е в това, че ние, българите, отдавна нямаме усет за употреба на падежни форми, тъй като падежната система при имената се е разпаднала преди няколко века. В езика ни липсва стройна организация, която да осмисля и да крепи форми като някого, кого, всекиго, а още по-малко някому, кому, всекиму. Те нямат здрава основа, която да ги притегля и да ги държи в граматичната орбита.

Функционалност
Посочените форми също така не са жизнено необходими, за да изразим ясно своите мисли и за да бъдем правилно разбрани. За онези, които много държат на книжовните норми, това може би звучи еретично, но нека се замислят. Винителната форма някого се използва единствено защото трябва (според правилото) да обозначи синтактичната функция на думата – пряко допълнение. Тази роля обаче си е ясна и когато употребяваме основната форма: Търся някой, който да ме разбира. Следователно формата някого до голяма степен (ако не и изцяло) е лишена от функционалност, непотребна е, за нищо особено не служи, затова изпада във все по-голяма изолация.

 

Противоречива употреба в еднакви или сходни синтактични позиции
Сещам се за три основни случая:

• Когато местоимението е пряко допълнение/определение към прякото допълнение
Ще вземем за пример същото изречение. Ако местоимението се употребява самостоятелно, правилото изисква да използваме винителната форма: Търся някого, който да ме разбира. Когато обаче добавим съществително име към него, то се превръща в определение към прякото допълнение и трябва да използваме именителната форма: Търся някой човек, който да ме разбира.

Ако пък употребим само съществителното име, няма да му търсим някаква специална форма, понеже е пряко допълнение, а ще си използваме основната: Търся човек, който да ме разбира.

• При формите на едно и също местоимение за мъжки/женски и среден род
Ако формата на местоимението е за женски или за среден род, тя не се променя в зависимост от синтактичната роля. За да е по-ясно противоречието, давам примери с местоимението който:
Имам братовчед, който е прекрасен човек.
Имам братовчед, на когото мога да разчитам.

Имам братовчедка, която е много красива.
Имам братовчедка, по която доста мъже се заглеждат.

Имам дете, което е страшно палаво.
Имам дете, с което винаги трябва да внимавам.

Щом при женски и среден род се справяме с една и съща форма, защо тогава трябва да си правим труда да употребяваме специална форма за мъжки род? Това подкрепя тезата за нейната нефункционалност.

• Когато местоимението означава лице/предмет
В една и съща синтактична роля едно и също местоимение се употребява в различни форми, понеже нормата все още прави разграничение между лице и нелице, или както е по-популярно – между одушевени и неодушевени предмети:
Необходим ми е човек, на когото да се опра.
Необходим ми е принцип, на който да се опра.

На българите обаче им е все по-трудно да отчитат тази разлика, особено в устната си реч. Самата аз съм се улавяла понякога, че казвам на който, при който и т.н., когато имам предвид хора. Както, надявам се, стана ясно, това е очакван и логичен резултат от езиковото развитие.

Казусът “някого, който”
Може би конкретно в този пример объркването и чуденето е по-голямо, защото непосредствено една до друга са винителната и именителната форма на две местоимения и противоречието в езиковата система придобива по-изострен вид. Също така много бързо трябва да съобразим, че синтактичната роля на думите в двете изречения е различна, макар че обозначават един и същи обект. Но това са само мои догадки. За съжаление, не съм срещала мнения на езиковеди точно по този въпрос.

В едно обаче съм сигурна: все по-често ще предпочитаме формите някой и който пред някого и когото в случаите, когато те изпълняват ролята на допълнение в изречението. Посоката на развитие е ясна и необратима. Под въпрос остава само кога книжовната норма ще допусне употребата им.

https://pavlinav.wordpress.com/2011/07/08/диахронично-15-търся-някойнякого-койт/

 

Редактирано 16, 2020 от nik1

[laplandetza]

Преди 2 минути, nik1 said:

Нищо подобно.

"Имам дъщеря, с която се гордея" значи само и единствено "Имам дъщеря, която презвиква гордост в/у мен"

Колежката Дора с некоректно натъманяване се опитва да  докаже без че формата "когото," няма да може да бъде разбран  смисъла на изречението (демем че формата е функционално  необходима) ...но това няма как да мине..

 

Като не знаем или не сме сигурни,  можем да четем  написаните по въпросите неща, от специаласти и знаещи9

Ето какво пишат

 

 

За мен означава и двете, езика е нещо субективно, честно казано  тези подробности нямат значение.

[nik1]

Преди 2 минути, laplandetza said:

За мен означава и двете, езика е нещо субективно, честно казано  тези подробности нямат значение.

Това  са  глупости. 

Седял  си с дъщеря си и сте се гордяли двамата с какво и за какво?

Ситуация едно на милион (ако изобщо се е случвала) спрямо общия случай на това една дъщеря/син на предзвиква гордост.. 

И която би се описала на български (ако изобщо се е случвала) така:"Седим си двамата с  дъщерята и заедно се гордеем с еди какво си"

 

[laplandetza]

Преди 2 минути, nik1 said:

Това  са  глупости. 

Седял  си с дъщеря си и сте се гордяли двамата с какво и за какво?

Ситуация едно на милион (ако изобщо се е случвала) спрямо общия случай на това една дъщеря/син на предзвиква гордост.. 

И която би се описала на български (ако изобщо се е случвала) така:"Седим си двамата с  дъщерята и заедно се гордеем с еди какво си"

 

Глупости или не, възможно е, както казах , не е важно, няма да има голяма вероятност от объркване.

[dora]

Преди 7 часа, nik1 said:

"Имам син, с който се гордея" = (принципно равно) "Имам син, с когото се гордея"

Защото

"Имам дъщеря, с която се гордея" =  "Имам дъщеря, с която се гордея"

""Имам сестра, с която се гордея"  = "Имам дъщеря, с която се гордея"

"Имам двама сина с които се гордея" = "  Имам двама сина с които се гордея"

" Имам дете, с което се гордея"  = " Имам дете, с което се гордея" 

" Имам дом , с който се гордея" = " Имам дом , с който се гордея"

Това се нарича "реграматизация" - промяната на правилната граматическа форма в неправилна по аналогия с нещо друго.

Друг пример за реграматизация: "Добра вечер" - понеже "вечер" е в женски род, да се промени устойчивото словосъчетание.

Да, ама не. Правилното е "Добър вечер". ("Добра вечер" беше обикновено позьорство, поизползваха го, поизползваха, пък спряха - българският език победи снобарщината , което в някакъв смисъл ме изпълва с доволство.)

Защо е "реграматизация" (граматическа грешка, правена в опит за коригиране на "изключенията" в езика към някакво правило)?

"Която" има една и съща форма и когато пояснява подлога, и когато пояснява допълнението. Но за мъжки род има две форми, едната, поясняваща подлог, другата - поясняваща допълнението.

Няма как на основата на това, че формата за женски род е една, да се "насили" това и формата за мъжки род да бъде една, само защото много хора го бъркат. Единственото, което офциалната граматика до момента е признала, е дублетността на "комуто" с "на когото" - и двете са правилни граматично. Но не е отменяла "когото", "с когото", "за когото".

Много хора днес пишат и "институций", но това не значи, че множествено число се образува с "й".

Същото  е и с други напоследък често срещани грешки, примрно бъркането кога да се ползва "негов" и "му", "му" и "си", "ваш" и "свой" и т.н.

(И разбираемостта не е критерий, защото човек от едно ниво на познаване на език нататък би разбрал и когато му говори чужденец, с всичките там грешки, както и когато му говори все още бъркащо граматиката дете - защото ролята на езика е комуникация, програмирани сме винаги да се опитваме да разберем какво означава това, което ни казват, коригирайки, по пътя към смисъла, дребните неудобства).

Това, че никой не си дава зор да го учи този български в началните класове на училището, не означава, че правилата са отпаднали, нито че трябва да отпаднат.

Вярно е и че езиците се развиват и променят. Само че тази еволюция отнема стотици години. Не само двадесет-тридесет, за които населението е успяло да стане все по-неграмотно, а медиите лансират тази неграмотност, преповтаряйки я...

-----

Пропуснах да го напиша в предишния постинг, защото се отклоняваше от съществения аргумент.

"С който" бихме могли да кажем, ако допълнението е неодушевено: "ножът, с който режа салата".  Синът обаче е одушевен....

Защо това е важно? Заради нещото, което се нарича "syntactic expectancy" - когато проследяваме дадено изречение, с всяка следваща дума, докато изграждаме смисъла му за себе си, очакваме каква би могла да бъде следващата. Напр. "и всичко потръгна като по мед и масло".

Ако някой ви каже: "и всичко потръгна по мед....." вие очаквате "и  масло". Не очаквате да каже например "мед и кашкавал".

Така след "с който" се очаква неодушевено съществително.  И точно както не бихме казали "ножът, с когото си режа салатата", така и не е правилно да казваме "синът, с който си пия кафето". Мен лично тази грешка ме бие в ушите точно толкова, колкото "ще отидеме да видиме" или "вдигнете вашия телефон" (вместо "вдигнете си телефона."). Или слагането на пълен член на всяка дума в мъжки род в изречението, защото човекът не се е постарал да се научи, че това се прави само с подлога....

Редактирано 16, 2020 от dora

[Малоум 2]

Ами, мислим си, че българският език си го знаем, ... преди да започнем да го пишем?!

За др. - днешният виц:

"Как са измислили френския:
- Половината букви в думата ще четем Бог знае как, а другата половина изобщо няма четем.
- Да не забравим и ченгелчета отгоре!

Английски:
- Хайде да няма много букви в думите, да са кратки, но ще четем гласните както ни падне!
- И значението да се мени непредсказуемо, в зависимост от предлозите и социалния статус на говорещия/пишещия.

Италиански:
- Хайде да завършваме всички думи с гласна!
- И да ръкомахаме! Че е горещо.

Испански:
- Да се погаврим с италианския?

Руски:
- Ще пишем думите в произволен ред, а смисъла ще предаваме с интонацията.
- Да не забравим - представки и наставки!

Полски:
- Да си говорим на славянски, но по западно европейски правила?

Немски:
- За какво са ни интервали?
- Слагай още букви!

Китайски:
- Вместо думи, ще използваме звуци от природата!
- Виж каква драскулка нарисувах! Така ще се пише "слънце", а това е: "Крави пасат на поляната". Цялото ще означава "маса".

Японски:
- Искаш ли да изговаряме всички звуци с еднаква интонация?
- Обаче да е респектираща. Нека всички се страхуват!"

...

...

[dora]

Преди 1 час, Малоум 2 said:

Ами, мислим си, че българският език си го знаем, ... преди да започнем да го пишем?!

Не само това.

Много по-страшното е,  че този български език, ако не си го пазим, ще го изгубим. С което ще изгубим и българската култура.

Не може учениците днес да не разбират думите от "Под игото" - просто не може. Това не е текст на старобълрарски, за да не го разбират.

А не го разбират, защото не ебават да учат думите му и да четат текстове. Аз защо знам какво е "ятаган" и това "Под иго" съм го чела без речник, без да се затруднявам?

Ами защото преди това съм чела български народни приказки. И стихчета за деца на Елин Пелин. Сама. Значи можело.

Ще кажете, ами те децата днес не четат. Именно, именно.

Давам точно тази книга за пример, защото около нея наскоро се оформи полемика, но ако не разбират Вазов, значи не разбират и Славейков, не разбират и историята на българската литература, не могат да оценят поезията й. И това не само е загуба, това е загуба на цивилизационни умения. Като не разбират  Славейков или Яворов ("защото аз съм птица устрелена" - what the f* is "устрелена"?), то какво разбират? Шекспир може би? Друг път.

Както не може човек да не знае колко е  5х5, така и не може да не знае кога се казва "когото" и кога се пише пълен член. И двете се учат в началното училище.

Не може да сме едни суший неандерталци, с елементарни пропуски дори в началното образование, просто не бива.

Защото по тази логика губим от културната си памет ей това прекрасно стихотворение (понеже споменах Яворов):

"Душата ми е стон. Душата ми е зов.

Защото аз съм птица устрелена:

на смърт е моята душа ранена,

на смърт ранена от любов...

Душата ми е стон. Душата ми е зов.

Кажете ми що значат среща и разлъка?

И ето аз ви думам: има ад и мъка -

и в мъката любов!"

 

Ами "зов" какво е? А "разлъка"? А "думам"?

 

Разбирате за какво говора...

Редактирано 17, 2020 от dora

[deaf]

Преди 1 час, dora said:

Ще кажете, ами те децата днес не четат. Именно, именно.

Ще кажа само едно - проверете колко процента от българите са били неграмотни през 19-ти век,та до Втората световна война,и колко процента неграмотни са днес. А,и обърнете внимание кога са живели и творили класиците на българската литература Вазов,Елин Пелин и Яворов,които посочвате.

[dora]

Преди 51 минути, deaf said:

Ще кажа само едно - проверете колко процента от българите са били неграмотни през 19-ти век,та до Втората световна война,и колко процента неграмотни са днес. А,и обърнете внимание кога са живели и творили класиците на българската литература Вазов,Елин Пелин и Яворов,които посочвате.

В почти целия 19 век не е имало българска държава. Общообразователни системи има, като цяло, само в национални държави.

В 12 век вероятно грамотни са били само благородниците.

Днес сме 21 век. От "Под игото" ни делят, по спомен, 127 години. От "Спи езерото" на Славейков син - 121.

Българският език от онова време и съвременният български са един език. Езикът е същият от 15 век насам, защото в него не настъпват драстични промени. Това, на което пишат класиците,  не е старобългарски (9-11 век) или среднобългарски (12-14 век).

В новобългарския има три правописни реформи,  които набелязват три подпериода, това е всичко.

След правописната реформа през 1945 друга вече няма - сега сме в третия период.

Затова и написах, че за да се промени един език дотолкова, че хората да не го разбират, трябва да са минали няколко века. Не 30 години.

 

[kirasirrav]

здр. искам да кажа няколко неща във връзка с темата за езика като цяло; моят говор се промени основно в 2-е направления /поради 2-е причини/ : първото нещо е че аз всячески се стремя да опростявам конструкцията на изреченията и изговора на думи и словосъчетания (тук малко не личи де :) ; напр. предпочитам да използвам в горния казус ,,който" почти винаги. и второто средата в която се намирам (хората с които предимно се налага да общувам) предполага постоянно да опростявам и да превеждам от български на български, както и да действам като тълковен и етимологичен речник; допълнително нещата се усложняват от факта на широката употреба на чужди думи и идиоми ( това идва като резултат от постоянното ми висене в нета, заниманията ми с компютри и използването на различни езици във връзка с работа и/или свободно време); обичах много да чета (прочел съм грубо около 4000 книги/учебници не говоря за детските и разни комикси) , сега също ми харесва четенето и не преставам с него, но предпочитам в ел. варианти защото е по-бързо, същото се отнася за новините и подобните статии ( телевизии почти не гледам защото са много бавни и прекъсват потока инфо с реклами, а аз чета по принцип много бързо). между другото поздрави за сайта, от миналата година започнах да следя редовно много неща тук и мога да кажа че нещата са всеобхватни.

[Самодива]

12 реда текст и нито една главна буква - явно това се нарича опростяване...

 ПП Прочетено по диагонал, разбира се. И причините са няколко, като се започне със запетаите и шпациите...

Защо е прието в българския език изречение да не започва с буква "и"?

[deaf]

Преди 12 часа, Самодива said:

Защо е прието в българския език изречение да не започва с буква "и"?

За първи път чувам за такова правило! Лично аз пиша като поетите - без да се съобразявам с граматическите правила. По въпроса,който задавате - не е прието изречение да започва с "и",защото "и" е съюз. Например "Купих ябълки и круши." "И"-то в изречението "съюзява" ябълките с крушите. И наистина по принцип е неправилно да напишем "Купих ябълки. И круши." Но на мен пък ми харесва да започва изречението с "и" и често пиша така.

[kirasirrav]

Съгласен съм общо взето с написаното от Самодива, беше в края на работното време и много бързах, в случая съм го писал както бих писал от телефон а не съм много добър в това и затова опростявам, съкращавам и не спазвам доста правила (аз също се извинявам понякога, дори и пред мен самия със презумпцията че пиша като някои творци :) ). Собствената ми мисъл тече така разхвърляно и често едно изречение го произнасям на няколко езика, а и със заобикалящите ме хора общувам с най-елементарни думи и фрази, тази тенденция я наблюдавам от няколко години, откакто прекарвам почти 24/7 със такива личности

[nik1]

On 17.02.2020 г. at 0:39, dora said:

Така след "с който" се очаква неодушевено съществително.  И точно както не бихме казали "ножът, с когото си режа салатата", така и не е правилно да казваме "синът, с който си пия кафето". Мен лично тази грешка ме бие в ушите точно толкова, колкото "ще отидеме да видиме" или "вдигнете вашия телефон" (вместо "вдигнете си телефона."). Или слагането на пълен член на всяка дума в мъжки род в изречението, защото човекът не се е постарал да се научи, че това се прави само с подлога....

Двете са непотребни и следователно  нефункционални  правила - "бият ни в ушите", поради заучения ни формализъм, заради тревожната ни култура, или  когато/защото  сме хора на писаното слово (писатели и журналисти)- тъй като в писмената реч се спазва формализмЪт

 

Що се отнася до това  как различните култури приемат диалектния говор - препоръчвам книгата на Михаил Минков (първото му образование е българска филология, освен това той превежда от староскандинавски, и е  автор на първата ромска  граматика у нас) "Защо сме различни"..

 

Той пише, че в спокойните култури (САЩ и Скандинвските страни) е прието че всички диалекти  са равни (в разговорния език),

(В авторитетен датски речник се казва, че "да се твърди че някой диалект е по-правилен от дргугия,  е все едно да се твърди, че индийският слон е повече слон от африканския)..

В книгата даваше пример със САЩ, и казваше, че е проява на лош вкус и възпитание в регионалните телевизии и радиа да се използва  неместен диалект или акцент

 

 

Редактирано Март 1, 2020 от nik1

[nik1]

Цитирай

 Или слагането на пълен член на всяка дума в мъжки род в изречението, защото човекът не се е постарал да се научи, че това се прави само с подлога....

"Правилото" за пълния  и непълен член е изкуствено - прието е  така да се каже с политически мотиви 

в най-западните диалекти и говори се използва винаги пълен член, в източните (визирам и балканския   - търновския, който е основа на писмения език)  - непълен..

"Бащите" на писмения език решават, че в него ще се използват  както пълният, така и непълният член, и измислят въпросния ред ("правило")

 

Редактирано Март 1, 2020 от nik1

[nik1]

On 17.02.2020 г. at 0:39, dora said:

Вярно е и че езиците се развиват и променят. Само че тази еволюция отнема стотици години. Не само двадесет-тридесет, за които населението е успяло да стане все по-неграмотно, а медиите лансират тази неграмотност, преповтаряйки я...

 

Хората не са непременно неграмотни, ако не използват изкуствени и ненужни правила:

"КАБ (Камарата на архитектите в България ) изисква да се спазва реда (правилно е "редът", защото "ред" е подлог - редът се спазва) за назначаване на Главни архитекти"

 

Решение от 18.7.2016г.
ОТХВЪРЛЯ предявеният ( правилно е "предявения иск", защото "иск"  е допълнение - съдът отвърля иска) от „Р.Ш.” ООД, ЕИК ******, със седалище и адрес на управление:***, представлявано от С.Т.Т., иск за признаване за установено по отношение на „Г.” ЕООД, ЕИК ******, със седалище и адрес на управление:***, к.к. Слънчев бряг, хотел „Ф. М”, улица ****************,

 

 

[laplandetza]

Преди 1 час, nik1 said:

...

 

Той пише, че в спокойните култури (САЩ и Скандинвските страни) е прието че всички диалекти  са равни (в разговорния език),

(В авторитетен датски речник се казва, че "да се твърди че някой диалект е по-правилен от дргугия,  е все едно да се твърди, че индийският слон е повече слон от африканския)..

В книгата даваше пример със САЩ, и казваше, че е проява на лош вкус и възпитание в регионалните телевизии и радиа да се използва  неместен диалект или акцент

 

 

В САЩ диалектите, че те са много диалекти в испанския език бе, как се разбират тези хора...................

[deaf]

Добре де,като сте толкова грамотни,кажете дали е правилно да се казва "безмъртва",вместо безсмъртна? В една американска тийнейджърска комедия за мажоретки една от тях казваше "безмъртва". Паднах от смях като го чух! На мен ми се струва правилно "безмъртва",откъдето и да се погледне...

[Скептикът]

Преди 8 часа, deaf said:

Добре де,като сте толкова грамотни,кажете дали е правилно да се казва "безмъртва",вместо безсмъртна? В една американска тийнейджърска комедия за мажоретки една от тях казваше "безмъртва". Паднах от смях като го чух! На мен ми се струва правилно "безмъртва",откъдето и да се погледне...

Такава дума като "безмъртва" може да я измисли някой пълен неграмотник. Като фафла, тифен, меса, хийде.