Хан Умар

[запъналко]

ами има и други методи, които обаче не са използвани в нашата наука до този момент...

[resavsky]

би ли бил по конкретен?

[запъналко]

Ами в отговорите на папа Николай няма кой знае какви податки за съществуване на мощни кланове в българското общество през този период. Клановата структура е отразена най-вече в именника и в някои от надписите на Омуртаг, където се споменава рода на починалия или загиналия. Самият факт, че споменаването на рода е единствено в надгробни паметници, при това не във всички, според мен е доказателство, че ролята на големите родове и племенната обособеност още в началото на 9 век е започнала да избледнява. Също така и обстоятелството, че Борис бързо се справя с езическия бунт говори, че родовоплеменната солидарност, такава каквато и днес съществува в арабските и централноазиатските тюркски страни, в България през този период е била на изчезване. Но с какви други средства може да се изследва този проблем:

1. Анализ на археологически материал

2. Анализ на титулатурата - например през втората половина на 9 началото на 10 век изчезва титлата багаин.

3. Анализ на именната система - тук не става въпрос за произхода на съответните имена, а за тяхната структура. Последното може да ни даде много и неподозирана информация, жалко, че никой не го прави...

Редактирано Април 5, 2011 от запъналко

[Щекн Ичр]

Умор – последен владетел в „Именика”, от рода Вокил, управлявал само 40

дни. Според Б.Симеонов името показва връзка с уйгурското лично име Uma, или името

на богинята-майка при тюрките Умай. Произлиза от протоалтайското *úmu – раждане,

древнотюркски *umaj - плацента, монголски *(h)umaj - матка, утроба,

тунгусоманджурски *omu-/*umu- яйце, потомство, корейски *ūm – пъпка на растение,

японски *úm - раждане. Друга възможност според него е връзка с тюркското um -- 15 -

надежда. um+ar – даващ надежда. (БС-ПО,стр.166) Само че um – надежда, е от ирански

произход, в пехлеви umēd - надежда, umēdwār – надяващ се, пущунски umayd,

таджикски и ягнобски ūměd - надежда. (МА,ЕП-ЯТ,сл.) Трябва да посочим че и при

кушаните е позната богиня Ума (Ommo – съпругата на бог Шива – Oesho), изобразявана

върху монетите на владетеля Хувишка. Ума се явява синонимно название на богинята-

майка Нана (http://prabhu.50g.com/kushana/kus_deities.html/) Името показва прилика с

осетински umar - жизнен, персийски umūr – красив. Съществува аналогично осетинско

мъжко име Умар. (ОИМ http://www.nazovite.ru/osetinskie/man/)

Също и чувашко мъжко име Ўмер. (ЧАЯ) В персийски omr, таджикски, пущунски

umr – живот. (DRT)

[запъналко]

Да и като прибавим към етимологията на Симеонов предполагаемата алтайска наставка за събирателност - р, получаваме точно Умар - демек матки или яйца. Мисля, че това ще бъде поредният недостижим връх на нашата историческа и лингвистична наука, за което поне една професорска титла мога да получа....

Умур е семитска заемка в иранските езици. Ето и малко повече информация: http://www.thinkbabynames.com/meaning/1/Omar, http://www.thinkbabynames.com/meaning/1/Umar

[Perkūnas]

Омир (ὅμηρος) гърците са си го обяснявали като "слепец", иначе името е омоним на "залог" в гръцки (игра на думи - вероятно случайна). Среща ли се подобно име сред финикийците или асирийците? Може би Тироглифос може да ни даде повече сведения.

Умар (عمر) е арабско име със семитски произход (ع - /айн/ типичен семитски звук).

Редактирано Април 5, 2011 от Perkūnas

[Щекн Ичр]

Явно Перкунчо си в грешка, между арабското Омар и иранското Умор съвпадението е случайно! Сигурно и богиня Ума е семитска по произход. Или англосаксонското Де`нис и турското Дени`с!?

[запъналко]

Това последното май бяха камъни в моята градина, а не на Перкунас). Виж сега на арабски няма име Омар, поради простата причина, че в арабски няма звук о. Арабската форма си е точно Умар и има съответствия и в други семитски езици. Това, което се среща в иранските езици са очевидни заемки било от арабски, било от арамейски. Останалите ти примери заслужават внимание точно толкова, колкото и твърдението, че Умар произхожда от българското ум и че означава всъщност умен.

[ISTORIK]

В арабския език липсва звукът о.

Но има 4 вида х.

В японския език липсва звукът л, а в китайския език липсва звукът р.

[Пандора]

Тук пише,че Умар е име на втория праведен халиф

[запъналко]

Въпросът в случая е името Умор от къде произхожда. Аз твърдя и смятам, че имам достатъчно основания за това, че името е взаимствано от някой семитски език, най-вероятно арабски. Формата Умор, която се среща в именника е старобългаризиран вариант на Умар - напр. Баян - Боян, Сатана - Сотона и т.н. Във византийските източници обаче е запазен точния вариант на името. По същественият проблем е как подобно име е проникнало сред прабългарите. Само да отбележа, че сред тях има и други семитски имена - не е само това. Освен връзките с арабите ми идва на ум и голямата сирийска общност, която се настанява в северна Тракия през средата на 8 век и е наброявала според данните на византийските хронисти над 40 000 - т.е. горе долу колкото и българите в днешна североизточна България. Какво става с тези сирийци не е много ясно, но се знае, че през 9 век северна Тракия в включена в границите на България, а въпросните сирийци са били павликяни и че богомилството възниква под тяхното непосредствено въздействие. Впрочем и до днес в България и в Румъния съществува общността на българските павликяни католици, които се наричат с абсолютно същото име, само че си говорят чист български - рупчоски диалект, а не сирийски.

[Aspandiat]

По същественият проблем е как подобно име е проникнало сред прабългарите. Само да отбележа, че сред тях има и други семитски имена - не е само това. Освен връзките с арабите ми идва на ум и голямата сирийска общност, която се настанява в северна Тракия през средата на 8 век и е наброявала според данните на византийските хронисти над 40 000 - т.е. горе долу колкото и българите в днешна североизточна България.

И как при положение, че се търси връзка със сирийските поселници, настанени от Константин V в 752 или 756 г., Умар може да е сирийско (семитско) име. Ако се приеме, че той е кръстен на дядо си (някой сириец от Тракия), то излиза, че когато става кан, той е бил хлапе на 10-12 години.

[запъналко]

Ами аз доколкото си спомням никъде не съм твърдял, че дядото на Умар е сириец и че той е кръстен на дядо си... Това са си твои заключения, до които не знам как си стигнал. В по-горния си пост твърдя, че сред прабългарите има и други имена със семитски произход и че техен възможен източник могат да бъдат както арабите, така и настанените в Тракия сирийци. За да съм по-конкретен ще спомена имена като Есхач (от 9 век), Хинат, Ханат, Хухинат (пак 9 век) и др.

[hristo_serafimov]

Ами аз доколкото си спомням никъде не съм твърдял, че дядото на Умар е сириец и че той е кръстен на дядо си... Това са си твои заключения, до които не знам как си стигнал. В по-горния си пост твърдя, че сред прабългарите има и други имена със семитски произход и че техен възможен източник могат да бъдат както арабите, така и настанените в Тракия сирийци. За да съм по-конкретен ще спомена имена като Есхач (от 9 век), Хинат, Ханат, Хухинат (пак 9 век) и др.

Бих допълнил само, че е абсолютно сигурно, че не е кръстен на дядо си, защото въобще не е бил кръстен. Просто някой му е дал това име. Интересно, дали има изследване как са се избирали имената на децата в тези и по-стари времена.

Редактирано Април 6, 2011 от hristo_serafimov

[Perkūnas]

Това обяснява и наличието на няколко арабски/семитски думи, свързани с търговията, в старобългарски (и в други славянските езици):

-бисер (арабска)

-багра (арабска)

-дьлы "делва" (семитска),

-комърогъ "делва" (арабска + тюркско умалително окончание),

-кърчаг "стомна" (семитска + тюркско умалително окончание),

-сабя (< сайф, семитска),

-кръчма (арабски корен с тюркско окончание),

-тлъкъ "превод" (< таргум, но преосмислена на тюркска почва: тарг-ум "мой превод" и повлияна от тил "език" или тълмач "преводач"),

-риза (директна заемка в славянски)

[Хърс Златния]

Мисля, че копате в грешна посока, приятели. Името на нашия човек не е арабско и при прабългарите няма нищо арабско.

Преди време посочих, че, по мое лично мнение, част от известните ни прабългарски имена имат ЯСНИ КЕЛТСКИ РЕЛАЦИИ. (Тогава някои хора ме обвиниха в келтомания.)

Сега просто на шега направих справка. Името УМОР се споменава в най-стария сборник от ирландски митове и легенди: Lebor Gabála Érenn (The Book of the Taking of Ireland).

Без да задълбаваме, един от главните герои - друид е посочен като "Мат - син на Умор".

Поздрави!

[запъналко]

Думите със семитски произход в старобългарски са повече. Стари семитски заемки могат да бъдат открити и в народните говори, но специално за тълмач си мисля, че тя е от някакъв тюркски език и не съм много сигурен дали е съществувала в старобългарски. Тук ми идва на ум и един друг паралел - българската дума търг и арабското туджар. Що се отнася до прабългарски мога да дам още един пример - думата за ризница купе или кюпе е в очевидна връзка с арабската кубба - ризница. За съжаление не знам как е ризница на сирийски. Но това, което е по-важно в случая е, че в етногенезиса на средновековните българи участват различни етнически групи и фаворизирането от науката на само две от тях пречи да се разкрие цялата картина на нашето минало

[запъналко]

По отношение на имената - няма изследване как точно са се давали имената сред прабългарите и каква традиция отразяват - етническа, религиозна или някаква друга. Но в именната традиция на прабългарите има нещо, което коренно ги различава от останалите евразийски групи - особено тюркските и монголските и ги сближава със средиземноморския район и Европа. За средновековните тюрко-монголски народи е характерно смяната на името при преминаването от една възрастова или социална група в друга. Тоест, когато се роди детето получава едно име, преминавайки през определени инициации и навлизайки в групата на войните то получава ново. Това особено добре е изразено в тюркутските надписи от 7-8 век. Там владетелите се явяват с нови, при това доста дълги имена, които са получили при интронизацията си. Подобна традиция е спазил и Чингис хан (Темужин). За прабългарите липсва дори и намек за подобно нещо.

[Щекн Ичр]

Това последното май бяха камъни в моята градина, а не на Перкунас). Виж сега на арабски няма име Омар, поради простата причина, че в арабски няма звук о. Арабската форма си е точно Умар и има съответствия и в други семитски езици. Това, което се среща в иранските езици са очевидни заемки било от арабски, било от арамейски. Останалите ти примери заслужават внимание точно толкова, колкото и твърдението, че Умар произхожда от българското ум и че означава всъщност умен.

-------------------

Ха обясни ми връзката между англосаксонското Денис и турското Денис, или между ангросаксонското Ейвън и българското Иван! Какво арабско име на български езически кан?

Ако произхождаше от славянското умен, щеше да съществува и до днес!

[запъналко]

Та какво искаш да ти обясня за турското Дениз (не Денис) и английското Денис??? Турскто идва от море, като старотюркската му форма е Тенгиз. За английското Денис не знам от къде идва. Може би ти ще ме осветлиш.... Българското Иван идва от гръцкото Йоан, което пък идва от еврейското Юханна. Английското Ейван или по-вероятно Айван трябва да е английската транскрипция на българо-руското Иван.

[Хърс Златния]

По начало Иван е руско име, в последствие възприето и от българите във връзка със култа към бленуваният освободител от турците - "дядо Иван".

А колкото до Ейвън произхода на това английско име носи началото си от далечната 1066г. когато руският княз Ярослав изпраща на мъжа на Елисавета, Харалд Сигурдсон Хардраада 1000 руски воини за ескорта и като лична гвардия между тях е бил и Иван Хуев .

Едва ли във влашки форум биха търпели подобни гаври от страна на някой българин. Казвам го за уважаемите модератори. Човекът просто се гаври с българите и с България и то от доста продължително време.

[Хърс Златния]

Думите със семитски произход в старобългарски са повече. Стари семитски заемки могат да бъдат открити и в народните говори, но специално за тълмач си мисля, че тя е от някакъв тюркски език...........

Някакъв тюркски език като немския ли с неговото Dolmetscher? Просто питам, щото много разбирачи се събрахме.

[запъналко]

мач/меч е една от наставките за "nomina agentis" в тюркските езици. Вярно, че не е толкова разпростанена както джъ/чъ, джи/чи, джю/чю, джу/чу, но все пак е достатъчно добре представена. Дил/тил/тъл в тюркските езици означава език - както анатомичен, така и език по принцип. В това отношение между тюркските и славянските езици съществува интересен паралел, който може и да не е случаен. Та тъл + мач си дава тълмач - преводач. Аз обаче не съм се интересувал дали думата съществува в старобългарски и дали е регистрирана в текстовете от 10-11 век. Ако съществува, то тогава тя може да се свържи с някой ранна тюркоезична група. Ако не, тогава нейният произход може да се свържи към някои от по-късните тюркски групи в Източна Европа - печенеги, кумани, татари и т.н.

Редактирано Април 7, 2011 от запъналко

[запъналко]

Ами преди да ни засипваш с думи и имена от келтски и немски вземи един немски етимологичен речник и виж каква етимология дават на Dolmetscher. Но още сега мога да ти кажа, че последната наставка ер не е нищо друго, а латинската наставка за образуване на професии, която е доста добре интегрирана в германските езици, а и в български се употребява. Тоест Dolmetscher най-вероятно не е от немски произход, но все пак ще ми е интересно да разбера как немците обясняват произхода на думата.

[Хърс Златния]

Ами преди да ни засипваш с думи и имена от келтски и немски вземи един немски етимологичен речник и виж каква етимология дават на Dolmetscher. Но още сега мога да ти кажа, че последната наставка ер не е нищо друго, а латинската наставка за образуване на професии, която е доста добре интегрирана в германските езици, а и в български се употребява. Тоест Dolmetscher най-вероятно не е от немски произход, но все пак ще ми е интересно да разбера как немците обясняват произхода на думата.

Защо да ти обяснявам? Ти сам, без да четеш никакви речници, си ни обяснил. Тюрска дума с латинска наставка в немския език! Евала!

Ето Ви етимология на руската дума ТОЛК:

Происходит от праслав. формы, от которой в числе прочего произошли: др.-русск. тълкъ «толкование», «толмач, переводчик», ст.-слав. тлъкъ (др.-греч. ἑρμηνεύς), церк.-слав. тлъковати, русск. толкова́ть, толку́ю, укр. толк, толкувати, болг. тълкувам.

Из русск. заимств. лит. tùlkas «толмач, переводчик», латышск. tul̃ks, эст. tulk, ср.-нж.-нем. tolk, др.-сканд. tulkr — то же, нидерл. tolk.

Славянск. *tъlkъ считают родственным ирл. ad-tluch «благодарить», totluch «просить», лат. loquor, locūtus sum, loquī «говорить, называть, сказать», далее — др.-инд. tarkas м. «предположение», tarkáyati «предполагает, раздумывает».

Мисля, че е доста добре представена в повечето индоевропейски езици, дори и в староирлански, колкото на някой да не му харесва.