Българските мостове, строени в периода 681 г. - 1396 г.

[paun]

Съвременен мост пригоден за тежкотоварният трафик на модерна Индия, по технологията на мостовете на Дунава и др. евр. реки в средновековието. В коментар е записано, че такива мостове са се научили да правят македонците на Алксандър от индийците и по подобен са прекосили дори река Инд, която е с три букви, но е по-пълноводна от Дунава

[Aspandiat]

В описанието пише точно обратното - че индийците научили да правят такива мостове от Александър и македонците.

[Galahad]

Понтонен мост е бил използван от Дарий на Дунава и от Ксеркс на Босфора. Тъй че те определено не са новост.

Но идеята е да съберем това, което е известно за бълг. мостове и най-вече за конкретни мостове. Картинката доста се поразшири, защото посъбрахме сведения за мостовете в Преслав, при аула край с. Хан Крум, дървения при Регина, мостовете в Охридско, т.е. за ПБЦ имаме вече доста повече мостове отколкото се пее в шлагера, че бил само един.

[paun]

Дарий прави мост първо над Босфора и после на Дунава.

Откъде Дарий ги е научил тези мостове освен от Индийците

Александър е доста след Дарий ерго Македонците и те са ги научили от индийците

[mitaca]

Абе, простете, ама май тук нещо много интересно се заформя!? Чакай сега Паун, Дарий да не би кат' малък да е бил на специалиация при индииците? Аре зарежи Дарий, той като там к'ва му е титлата Велик Цар ли беше сигур е пратил хора при тез велики мостостроители - индийците!? Добре, а де са док-ствата? Ти май смяташ, че науката е 'концентрирана' и няма начин никой в древността да преоткрие някои неща? Преоткрие не баш правилния термин .

[Aspandiat]

Дарий прави мост първо над Босфора и после на Дунава.

Откъде Дарий ги е научил тези мостове освен от Индийците

Александър е доста след Дарий ерго Македонците и те са ги научили от индийците

От асирийците. Техн(олг)ически индийците са били зле. За разлика от тях асирийската войска преди рухването на Асирийската империя е имала специални инженерни части.

[КГ125]

Ето мост в град Чоровода, Албания. На 1300 г. е ще рече или византийски, или български.

[дсмп]

Ето мост в град Чоровода, Албания. На 1300 г. е ще рече или византийски, или български.

Чоровода? В Румъния има Чорогырла = Черо Гърло (или Черогърло?) Интересен паралелизъм между албански и румънски език. Има ли в Бг съставни топоними Черо... или само в 2 думи Черо А, Б...?

Чак и бг. "вн" се отразява понякога "мн" в рум. и алб.

Има и алб. СОходолл, рум. СОходол (същата асимилация, същите съставни части: "сух" и "дол")!!!

Редактирано Август 1, 2014 от дсмп

[paun]

Асирийците изпозлват прото пра българския метод с мехове за преминаване на реки.

Потонните мостове са от индийците, защото Индия има мусони, а не асирийците, а Мусоните са причината за потонните мостеове, защото причиняват реките да вдигнат нивото си така и бързо, че и въжен мост да е ще остане под вода и ще бъде разрушен, потонния не , разглобяшаш го и пак го вдигаш ако е необходимо, защото той може и да си плава при постепенйо повишаване на нивотосе вдига

[КГ125]

Така е по пътя на логиката, ама фактите, фактите....

Пауне, не е зле да не хвърляш такива гръмки твърдения

[Atom]

Интересно ми е дека са римските мостове по Виа егнациа или мостовете по придунавския път през Искъра, Вит, Янтра. Би трябвало да е имало, освен ако не са били понтонни.

Масивни съоръжения се строят там където има смисъл. Водните пътища са основни, а сухоземните имат дублираща роля, за връзка на къси разстояния.

По Вия Егнация мостове трябва да се търсят в участъка Драч - Солун. От Солун до Константинопол не виждам смисъл да се пътува по суша, а от там и да се строят скъпи масивни съоръжения. Същото е положението и с дунавския път.

[КГ125]

А от Драч за Филипополис?

[Galahad]

Предполагам че индийския опит да се правят плаващи мостове са го донесли ромите, за които някои считат, че идат от Индия, така както турците са ни научили да правим каменни мостове. Направо се чудя след като се внедри челния индийски опит как не стигнахме пак до българо-китайските добросъседски отношения в древността, защото и те правели плаващи мостове

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD_%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82

[Thorn]

Ето мост в град Чоровода, Албания. На 1300 г. е ще рече или византийски, или български.

Нц! И този мост също е турски и е от 1640г . Мостът Касабаши. Архитектът му е някой си Architect Kasemi (Turkish: Mimar Kasım or Koca Kasım Ağa) (1570–1659), born in Gramsh,^[1] Albania

[КГ125]

Яснооооо въпросът остава значи.

Чисто строително - защо са с високи сводове, а не равни?

[Galahad]

Във фейса мярнах една снимка, която във връзка с доста разрушителните наводнения у нас си заслужава да се види - моста на Кольо Фичето:

[КГ125]

Дали затова са високите в средата сводове?

[Galahad]

Сводовете зависят от нивото на двата бряга и разстоянието между тях, а освен това имат за задача да облекчат тежестта на конструкцията. Колкото по-дълъг е един мост между два носещи стълба, толкова по-висока арка трябва да има в този участък. Тъй като обикновено реката е под средата, затова и там арката е най-висока.

[КГ125]

Хм, но биха могли да направят поредица от арки с еднаква височина на горната точка на сводовете и просто да поставят прав мост върху тях??

Редактирано Август 4, 2014 от КГ125

[Galahad]

Правият мост би трябвало да е с каменни стълбове и дъски като владишкия в Търново. За равни зависи от реката - ако е доста широка са почти равни - напр. Карловия в Прага. Когато е по тясна средния е висок за да може носещите го стълбове да са по възможност на сухото - такива са в Родопите. Зависи също от островчетата в реката, плитчините и т.н.

[Thorn]

И такааа

Реших да понагледам темата, дали пък случайно не се е появил някой средновековен български мост. Гледам спамът е станал още повече, беснеят тълпи възмутени, че някой оспорва тяхното мнение, според което българите са били на осторието на техническия и цивилизационен прогрес. Подозирам, че тези хора още разправят на децата си как българи са изобретили военната авиация и компютрите

Така, че пак да направя рекапитулация.

1. Няма нито един запазен мост, за който безспорно да е прието, че строен от българите през средните векове.

1.1 Само Ресавски твърди, че:

Мостът при с.Ъглен Луковитско се датира от времето на ВБЦ.

Лошото е, че никъде не намерих никакво споменаване на този мост. Нито снимки, нито текст. Ресавски, дай малко подробности, защото в момента това си е едно голо твърдение.

1.2. Камен каза, че:

По-точно няма снимка на нито един запазен български мост. Обаче има снимки на устоите на няколко български моста от периода на ПБЦ

Обаче не даде подробности - нито къде са, нито дали са различни от Омуртаговите, нито колко е "няколко".

2. За сметка на това, бяха приведени писмени данни за съществуването на такива мостове през Средновековието.

По-точно:

2.1 Мост, строен от Омуртаг.

Кан сюбиги Омуртаг е в земята, гдето се е родил от бога архонт. Обитавайки стана в Плиска, съгради малък стан на Тича и премести (там) войската си срещу гърци и славяни. И направи изкусно мост на Тича заедно с малкия стан и четири колони и отгоре на колоните постави два лъва

2.2 Твърдение на Антоан за мостове в Охридско.

После имаме отново сведение за сто моста в Охридско на Ана Комнина, която свързва изграждането им с българските владетели. Първоначално изследователите са били скептични и са се чудели как да поправят думата мост, но при прокопаването на отводнителния канал са били открити наистина останки от мостове, което значително е охладило желанието да се правят опити при превод думата да се заменя с друга.

Проблемът е, че аз не намерих такова сведение в "Алексиада" http://krotov.info/acts/11/komnina/aleks_00.html. Възможно е да съм търсил неправилно, но все пак ще бъда благодарен за точен цитат, преди да мога да коментирам.

3. Косвено свидетелство за наличие на мост, предшестващ бъдещия Владишки мост в Търново. Отново от Антоан:

След това има един Владишки мост в Търново. От страната на Царевец са запазени две караулни помещения, което показва, че вероятно моста е наследник на такъв от ВБЦ и караулките са били кули. Нивото на моста е доста високо над реката, което показва, че поне стълбовете би трябвало да са каменни. Както се вижда там бреговете са доста стръмни и трудно би могъл да се направи по-нисък изцяло дървен мост. Участъците пък, където брегът е по-нисък не се напасват с крепостните стени. Турският мост в Търново вече е на по-равен терен, но не е ясно доколко тази част е била населена. Натам е Света гора, но идеята е била, че монасите търсят уединение.

Приемам го, като недоказана, но наистина твърде вероятна възможност. Даже сам бях изказал такова предположение.

4. Данни за наличието на данък "мостнина" и повинност за поддържане на мостове в средата на XIII век от Дубровнишката грамота на Иван Асен II.

Съвсем нормално и важно сведение. Проблемът е, че не ни казва нищо за тези мостове. Възможно е голяма част от тях да са били дървени, а ако е имало каменни, то те са се се ползвали с векове и да не са строени от българите. Ако се намират в Южна България, това е още по-малко вероятно. Тракия и Македония са били под българска власт през ВБЦ само епизодично.

5. Мостът при Скафида.

Споменаването му в контекста на тази тема е безсмислено. Независимо от произхода на Иван Асен ІІІ и на Михаил Глава, към този момент те са византийски сановници. Няма как мост, постороен от тях, да се характеризира като "български"

ИЗВОДИ:

Няма основание да се съмняваме, че в епохата са съществували вероятно множество дървени мостове. Те се правят лесно, даже от самото местно население и са напълно достатъчни за повечето от реките в България. Вярно е че лесно се отнасят при наводнения, но пък също толкова лесно се и възстановяват. Предполагам, че данъкът и повинността "мостнина" в повечето случаи се отнасят именно за тях. Също толкова несъмнено е съществуването на подвижни мостове като част от поне някои крепостни укрепления.

По-сложен е проблемът с каменните мостове. Няма сведения за такива след Омуртаг. От друга страна, римски и византийски каменни мостове на Балканите несъмнено е имало. В произведенията на византийските автори (дори в същата Алексиада) постоянно се споменават мостове, включително строени през 13 век като споменатия мост на Скафида и мостът на Марица в Одрин, строен от Михаил Палеолог. В днешна Гърция и Турция има буквално десетки мостове, определяни като византийски с по-голямо или по-малко основание. Така, че определено технологията за мостостроене над относително малки реки като балканските не е била недостъпна за българите. В края на краищата, построяването на множество крепости, включително по доста трудно достъпни планински върхове едва ли е по-проста от строителна гледна точка.

Моята версия, е че от гледна точка на българските владетели не е имало голям смисъл в строеж на такива относително скъпоструващи и сложни съоръжения. През по-голямата част от съществуването си, ВБЦ реално контролира Северна България и Софийско. Реките там текъв посока юг-север и следователно би имало смисъл от мостове, ако се обслужва сериозен търговски път, вървящ в посока изток-запад, който да ги пресича. Проблемът е, че основна транспортна магистрала с такава функция е самата река Дунав. При положение, че товари могат да се превозват бързо, евтино и в голям обем с кораби и лодки по реката, е безсмислено да се прави голям търговски път успоредно с нея. А локалните превози в областта не са изисквали каменен мост.

По-друго е положението на юг от Стара планина. Там от мостове има нужда и за тях има и данни и останки и множество запазени мостове. Обаче те са в области, които или въобще не са били под контрола на българската държава, или са били под такъв само епизодично. Така, че, напълно ирелевантни са подмятанията, оспорващи (без никакви аргументи) датировката на десетките османски мостове, запазени в южните области на полуострова. Дори да приемем, че част от тях са предосмански, то по изложената причина е почти невероятно те да са български.

П. П.

Наивните шовинистични твърдения за неспособността на дивите турски орди да строят, издават освен шовинизъм и обикновено невежество. Те не правят разлика между номадските и полуномадски племена идващи през 11-14 век от средна Азия и огромната богата империя от 16-17 век, обхващаща райони с хилядолетна цивилизационна история. Нито имат идея за цивилизационното ниво на Иконийския султанат през 12-13 век. Османската империя през 16-17 век империя по мерките на средновековиетое била достатъчно добре развита и в някои отношения близо до идеала. Тя средновековните технологии - и строителни и политичски ги е владеела. ПРоблемът и е, че през същото това време Средовековието на запад е свършило, а на Балканите нещата още дълго не са се променили, даже и доста са се влошили.

[resavsky]

Торн територията на юг от Балкана си е повече в територията на ВБЦ отколкото на Византия или друга държава.Говоря за Тракия и днешното Южно Черноморие.За Родопите нещата са по сложни.

[КГ125]

Като цяло виждаме, че липсват данни. Но от това можем ли да направим извода, че едва с идването на турците е почнало строителството на каменни мостове?

Ако мостовете са дървени и са строени от местното население, едва ли царят ще събира данък "мостнина"..

От друга страна, там, където могат да са дървени за какво да се правят каменни? Действително такива би трябвало да има на големите търговски или военни пътища.. От друга страна, дървеният мост лесно се разваля и лесно се прави.

От каменен мост обаче има смисъл там, където реките отнасят дървените, т.е. често прииждат. Това е добра причина да ги има, останалото е въпрос на пари, възможности и централна власт.

ВБЦ наистина няма твърде много време за монументални строителства, но в Търново и в трудно проходимите места на търговските пътища - защо не? А тъй като на техните места обикновено за 500 г. турска власт са построени нови, то и следи от тях няма.

Реките у нас са малки, макар на места да са бързи и дълбоки, т.е. един каменен мост бързо би изчезнал, съборен, разширен, преместен или прото отишъл си с времето.

Във всички случаи картината на Торн с преимуществено дървени мостове от ВБЦ е според мене близо до реалността, като трябва да допуснем обаче някъде да е имало и каменни.

Вече в османската империя обстановката е друга - има дълги периоди на стабилност и възход, съзнание за трайност - и оттук се започват и каменните мостове, като едно класическо съоражение на напредваща държава.

От трета - този, който може да строи каменни сгради, няма причина да не може да строи каменни мостове.. За 700 години средновековна държава, все ще да са се научили.

[Thorn]

Торн територията на юг от Балкана си е повече в територията на ВБЦ отколкото на Византия или друга държава.Говоря за Тракия и днешното Южно Черноморие.За Родопите нещата са по сложни.

Хайде кажи ми поне едни 30 години поред, в които примерно Пловдив да е бил български? Южното Черноморие също.

Като цяло виждаме, че липсват данни. Но от това можем ли да направим извода, че едва с идването на турците е почнало строителството на каменни мостове?

От трета - този, който може да строи каменни сгради, няма причина да не може да строи каменни мостове.. За 700 години средновековна държава, все ще да са се научили.

С идването на турците е почнало МАСОВОТО строителство на каменни мостове. Склонен съм да допусна, макар и да няма никакви доказателства, че някой и друг мост може и да е строен преди това. Но ако през ВБЦ също масово са се строели каменни мостове, все някой щеше да е оцелял или поне да има някакви сведения за него. Извод - и да е имало строителство на каменни мостове, то е било крайно незначително като бройка.

Този който строи каменни сгради, принципно би могъл да строи и каменни мостове, достатъчно е да умее да строи арки. Но причини да не строи вече казах - няма чак такъв търговски път, дето да оправдае разходите.

Ресавски, изпълни си обещанието за моста при Ъглен!

Ресавски, изпълни си обещанието за моста при Ъглен!

[Galahad]

Проблемът е, че аз не намерих такова сведение в "Алексиада" http://krotov.info/acts/11/komnina/aleks_00.html. Възможно е да съм търсил неправилно, но все пак ще бъда благодарен за точен цитат, преди да мога да коментирам.

Тук са посочени някои неща по въпроса - за мостовете и стругите. Статията на Коста Ханджиев няма как да я сканирам, защото тукашната библиотека вече съвсем излезе от строя (след едно новоднение е затворена за неопределено време). В смисъл не само Ана Комнина е писала, но в статията е посочено за намерени останки от тези мостове - сиреч данните са не само изворови, но и археологически..

http://historicalcities.narod.ru/struga/struga-info.htm

Моста над Скафида е от времето, когато Мицо все още е бил цар - преди настъплението към Преслав и монетите. Скафита си попада на територията контролирана от Мицо, а Михаил Глава командва ромейската помощ за Мицо.

Няма нито един запазен мост, за който безспорно да е прието, че строен от българите през средните векове.

Така погледнато няма и нито един запазен мост за който да е безспорно, че е строен от римляните. Защото те римските са си досущ като турските, а когато са извън България пак са си същите, но вече стават дори средновековни византийски.