Българските мостове, строени в периода 681 г. - 1396 г.

[КГ125]

Невъзможно - 700 годии живот до Византия и накрая османците носят строителите умения?

[Frujin Assen]

Торне, а да си си мислел, ейтака, между другото, че 500 години са бая време? За това време доста мостове ще да са съборени и построени наново. Просто реките са едни и същи, местата удобни за мостове също. Всичко на тоя свят се руши и се нуждае от подмяна. Да ти е хрумвало, ей така случайно, че римските/българските мостове са ремонтирани/разрушавани и строени наново просто защото пътя минава баш оттук и няма как да мине от друго място. И за 500 години експлоатация ще се нуждае даже не от един, а от няколко ремонта/изграждания из основи.

[Thorn]

Ами примерно Кадин мост е от 15 век. Т. е. - на повече от 500 години. По-точно - на 544 години. Не е събарян от основи, експлоатацията му е непрекъсната откакто е построен, лично съм минавал по него безброй пъти с кола и веднъж с автобус.

Мостът на Мустафа паша е от 1529. На 485 години. Ползва си се до днес.

Мостът Гази Михал в Одрин е поправян и преправян многократно, но по начало е строен през 13 век от Михаил Палеолог.

Повечето от мостовете в Родопите са от преди 19 век, следователно поне 200-300 годишни и си се ползват.

Ако имаше изобилие от такива български мостове, ПОНЕ НЯКОИ от тях щаха да са останали, та дори и повечето да са вече разрушени.

Впрочем, струва си наистина да се изследват османските мостове, имам чувството, че това е почти непипана тема. Може би наистина ще излезе, че опорите или основите на някои от тях са средновековни. Въпреки, че като се има предвид, че повечето от тях са в Родопите, то това ще означава византийски, а не български.

Невъзможно - 700 годии живот до Византия и накрая османците носят строителите умения?

За къщите ли? Те в тоя си вид са се появили в Османската империя. Колкото до османците носят строителни умения - къде съм го казал? Те наследяват Византия и са повлияни от Персия.

[Last roman]

Мдам, направи ми впечатление, когато се разхождах из стария град в Анталия колко много техните къщи приличат на нашите възрожденски:

http://www.turkeytravelplanner.com/AssetsTurkey/MedCoast/antalya/tuvana_street5586.jpg

Ето една и от Айвалък:

http://www.boutiquesmallhotels.com/images/contentimages/macaron-konagi-otel-ayvalik-71208080100331_buyuk.jpg

[resavsky]

Римлянино само че въпроса кой от кого е заимствал.Ние от гордите потомци на чергарите кайъ или те от нас?

Редактирано Август 20, 2014 от resavsky

[Last roman]

Ето това трябва да се изясни. Но малка част от османците са чергари. Повечето от тях са ислямизирани малоазийски ромеи.

Редактирано Август 20, 2014 от Last roman

[resavsky]

Ето това трябва да се изясни. Но малка част от османците са чергари. Повечето от тях са ислямизирани малоазийски ромеи.

Процес на ислямизация има несъмнено но той е маргинален Основната маса си остава тюркска.Стивън Рънсиман в туркофилието се беше увлякъл дотам че беше написал че това е отхвърлената от Палеолозите военно поземлена аристокрация от Мала Азия /която макар с нов език и нова вяра/ се връща да отвоюва бащините си земи.Всъщност съществен брой гърци в мала Азия си има чак до времето на Кемал Ататюрк.

[Galahad]

Имаме тема как турците са ни научили да строим и къщи, иначе ако не сме тюрки даже в юрти нямаше да живеем, а щяхме да сме още по дърветата. Там съм сложил, а по-натам ще сложа и още снимки на турска архитектура. Анадола и Балканите след като са били в една империя е нормално да щъкат майстори от край до край и да строят както знаят. Тъй че е нормално да има приличащи си къщи, но има доста разлики между това, дето е в Анадола и това дето е тука.

И тъй като турците се оказаха основните носители на цивилизацията на Балканите и вече по всички личи, че не само българите, но също римляните и византийците също не ги е бивало като мостостроители (а и въобще изобщо не са могли да строят тъй, както турците) ето още едно сведение за множество мостове по българо-византийската граница - в Сюлейманкьойския надпис

Тя трябва да бъде от Де-
белт до Перамокастел (или Потамокастел) и между двата Авро-
лева, и до многото мостчета, и между Валзина и Агатоники и до
Хеброс и до Констанция и до Макри Ливада и до Хеброс и до
планината Хемус.

Разбира се вероятно тези мостчета са дървени и византийски, защото не ще и съмнение, че византийците са построили и Еркесията по същата тази линия и то така, че ровът да е откъм тяхната страна за да може напълно неспособните българи да могат да се бранят някак, та гръцката победа да изглежда по-достойна.

[Thorn]

Това трезвен ли го писа?

[КГ125]

А

Впрочем, струва си наистина да се изследват османските мостове, имам чувството, че това е почти непипана тема. Може би наистина ще излезе, че опорите или основите на някои от тях са средновековни. Въпреки, че като се има предвид, че повечето от тях са в Родопите, то това ще означава византийски, а не български.

За къщите ли? Те в тоя си вид са се появили в Османската империя. .

Не всички пътища и мостове са дело на държавата - има и на местните общини. Даже си има правила, добре разгледани в "Българско обичайно право" на Д.Маринов. Не ми е подръка сега, за съжаление.

После има и друго - поръчката може да е на османците, но майсторите и техниката?

Там е цялата работа. Също и с къщите - ако трябва да сме точни, нямаме по-стара къща от тоя тип от около 300-350 г. Моята на село е около 200 в едната част и е на магия.

Тъй че, появяват се преди 300 г. старите ги нямаме.

Налага се да се разсъждава - има ли причина, поради която местните строителни традиции да се сменят с османците? Няма. Те не са налагали стилове в строителството, само височина на църквите.

Ако пък е византийска традицията, това би било удивително, защото в един "възрожденски" дом няма нищо римско.

Поради изключването на всички останали остава тия техники и сгради да са български и повярвайте ми, в това нямам грам шовинизъм.

Един много много умен китаец като ги видя и каза: "Определено централно азиатски", но това може да значи и турски)

[Thorn]

1. В дискусия за възрожденските къщи не мисля да участвам - Чавдар Маринов достатъчно подробно е обяснил нещата, досега не съм видял никаква смислена критика.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

2.Антоан реши да спори с въображението си, като незнайно защо внушава, че аз съм твърдял неща от типа:

И тъй като турците се оказаха основните носители на цивилизацията на Балканите и вече по всички личи, че не само българите, но също римляните и византийците също не ги е бивало като мостостроители (а и въобще изобщо не са могли да строят тъй, както турците)

византийците са построили и Еркесията по същата тази линия

Тази ирония звучи доста глуповато, защото тя предполага спор с някой си, подобен на поне половината включили се досега в тази тема, но за разлика от тях, чиито образец е бай Ганьо в банята, биещ се в косматите гърди с боен вик:" -Булгар, булга-а-ар!", да вика "-Тюрк, тю-ю-юрк!".

Аз такъв не виждам. Не само, че аз не съм твърдял, че турците са донесли цивилизацията и те са научили балканците и византийците да строят, но и вече за десети път казвам, че турците - и османските и селджушките, са наследници на хилядолетните римо-византийски и близкоизточни строителни и държавни традиции. И че каквито и да са били селджуките на Алп Арслан през 11 век и кайъ по същото време, какъвто е водач на овчари и камилари да е бил Ертогрул, то техните потомци били съвсем други. Поетът и полиглот Мехмед Фатих, имащ най модерната артилерия в света не е бил дивак, още повече Сюлейман Кануни. Не може да отричате развитието. Все едно да се твърди, че римляните по времето на август са само тъпи селяни и орачи, понеже преди няколко века Цинцинат лично бил орал с воловете си.

3. Антоан още един път приведе аргумент, за мостчетата от Сюлейманкьойския надпис, но той не върши много повече работа от стоте моста на Ана Комнина, които в най-добрия случай се оказаха мостове над каналчета в дига, водеща към далян.

Quote

Тя трябва да бъде от Де-
белт до Перамокастел (или Потамокастел) и между двата Авро-
лева, и до многото мостчета, и между Валзина и Агатоники и до
Хеброс и до Констанция и до Макри Ливада и до Хеброс и до
планината Хемус.

Разбира се вероятно тези мостчета са дървени и византийски,

Ами почти стопроцентово са дървени и византийски, какви да са? Всички останали топоними в надписа са византийски, това е граница на новопридобита територия, кога българите да са я завладяли, да построят там някъде на границата "множество мостчета", че и цялата местност да успее да стане известна с това име? А умалителното "мостчета", а не мостове говори по скоро за дървени, а не за капитални каменни строежи.

[Galahad]

1. В дискусия за възрожденските къщи не мисля да участвам - Чавдар Маринов достатъчно подробно е обяснил нещата, досега не съм видял никаква смислена критика.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

2.Антоан реши да спори с въображението си, като незнайно защо внушава, че аз съм твърдял неща от типа:

Тази ирония звучи доста глуповато, защото тя предполага спор с някой си, подобен на поне половината включили се досега в тази тема, но за разлика от тях, чиито образец е бай Ганьо в банята, биещ се в косматите гърди с боен вик:" -Булгар, булга-а-ар!", да вика "-Тюрк, тю-ю-юрк!".

Аз такъв не виждам. Не само, че аз не съм твърдял, че турците са донесли цивилизацията и те са научили балканците и византийците да строят, но и вече за десети път казвам, че турците - и османските и селджушките, са наследници на хилядолетните римо-византийски и близкоизточни строителни и държавни традиции. И че каквито и да са били селджуките на Алп Арслан през 11 век и кайъ по същото време, какъвто е водач на овчари и камилари да е бил Ертогрул, то техните потомци били съвсем други. Поетът и полиглот Мехмед Фатих, имащ най модерната артилерия в света не е бил дивак, още повече Сюлейман Кануни. Не може да отричате развитието. Все едно да се твърди, че римляните по времето на август са само тъпи селяни и орачи, понеже преди няколко века Цинцинат лично бил орал с воловете си.

3. Антоан още един път приведе аргумент, за мостчетата от Сюлейманкьойския надпис, но той не върши много повече работа от стоте моста на Ана Комнина, които в най-добрия случай се оказаха мостове над каналчета в дига, водеща към далян.

Quote

Ами почти стопроцентово са дървени и византийски, какви да са? Всички останали топоними в надписа са византийски, това е граница на новопридобита територия, кога българите да са я завладяли, да построят там някъде на границата "множество мостчета", че и цялата местност да успее да стане известна с това име? А умалителното "мостчета", а не мостове говори по скоро за дървени, а не за капитални каменни строежи.

И как позна, че почти 100% са дървени и византийски - получи видение при алкохолен делириум или хвърли боб? Или може би защото българите по принцип са си неспособни да строят мостове и монументи? Византийците се опитали да ги оправят, но като видели, че за 2 века българите я са направили в Търново мост над Янтра, я само 5 метра от него и са присвоили останалите пари се отказали от тях и им дали независимост. И българите тъй щели да си карат още хилядолетия без мостове и монументални сгради, ако не се появили османците - наследници на римовизантийските и близкоизточните традиции, които най-сетне успели да оправят българите, макар това да им отнело 500г. И тъй като всяко познание трябва да принася полза за настоящето, то поуката от тази история е, че българите са неспособни да се справят с язовири, ВЕЦ и други крупни енергийни проекти. Затова язовирите трябва да се подарят на турци и нито един енергиен хидропроект финансиран от ЕС не трябва да минавау ако няма за консултант турчин, по възможност полигот и философ.

За местностите предполагам, че основаната идея е отново да се подчертае цивилизационната роля на османците за ограмотяването на бай Ганьо - защото не 7г., а 140г. след освобождението има още доста местности, които са с турски топоними. И това фигурира в български документи за вътрешна употреба, а не в международен договор при това написан на чужд език.

Предполагам, че това е основната идея, защото иначе писанията ти са пълни глупости.

Много добре е известно, че Ирина възстановява градовете в Тракия, което ще рече, че щом самите селища са в руини, то мостовете също ги няма. Още по-добре е известно, че наскоро след това тя е снета от престола, Крум започва военни действия на юг от Балкана, а след 811г. военните действия се водят южно от бъдещата граница между Одрин и Цариград, като самата столица е под въпрос. И това е положението до сключването на въпросния договор, от който е текста. Ако мостовете са византийски и дървени, то е под въпрос колко време биха изкарали - едва ли са били направени специално за подготвяното българско настъпление на юг. При дървени мостове практиката е по-скоро обратната - те се разрушават при опасност от чуждо нашествие, а като отмине се възстановяват. Правят се каменни мостове не защото е по-трудно, а защото са по-трайни. Дървото гние, дървояд го надупчва, пък и здравината му е по-малка. Всеки може да види пейките в парковете на какво стават за 7г., а какво остава за мост, който не е боядисан с блажна боя?

[Thorn]

И в кои точно мирни години Крум е владеел тази територия, че и да се е заел да я благоустройва с множество каменни мостчета? Каквито и мостове там да е имало, каменни или дървени, разрушени или изгнили, те имат толкова общо с българите, колкото Света София е имала през 1453 с турците. Това е проста логика, бръснача на Окам. Коя е твоята по-добра хипотеза? За конкретните мостове? Ако имаш, формулирай я.

Останалите вайкания на озлочестен псевдопатриот може да си ги спестиш. От типа на намесването на ВЕЦ-ове, МЕЦ-ове, ПЕЦ-ове и БЕЦ-ове.

[Thorn]

Ресавски, поразрових се за моста в Ъглен. Никъде! не намерих данни някой да го смята за стар. Статията в Уики определено е писана от местен патриот, но не споменава нито за легендата, нито за моста. А в този документ община Луковит се мъчи да изброи всичко, което би било що годе атрактивно в района, споменава даже за някакъв римски мост в село Добревци, но не и за мост в Ъглен. Там интересното според тях са някаква крепост и каньона, но мост не е споменат.

http://chervenbryag.bg/bg/images/Turist_paket-2.pdf

[Galahad]

Крум е подготвял поход за превземането на Цариград и доста голяма техника, която е трябвало да се превози с волски коли. Както вече казах, мостове се правят когато и където са необходими.

Реалният контрол върху територията е предостатъчен. Да не говорим, че пак е добре известно, че тамошното население е изселено на север от Дунав, вкл. бъдещия Василий І. Не само няма византийска власт, но няма и византийско население. Ситуацията обаче наистина има нещо общо с Цариград до 1453г. - българите са били стигнали до него подобно на турците. Май не забелязваш, че не обсъждаме дали "Света София" е била превърната в капище?!?

[Thorn]

Дали пък няма? А онези стратези с византийските имена? А пловдивските гърци?

Значи според тебе "многото мостчета", е една местност, където Крум е правел каменни мостове, много мостове, за период от една година 813-814. Много каменни мостове за една година! Направо Бойко да му завиди на строителните темпове! Добра фантазия имаш.

[КГ125]

Чавдар Маринов се е олял, но наистина къщите бяха споменати мимоходом, да не ги превръщаме в съществена част от темата. То си има и отделна тема за тях, де.

Вижте, хора от всичко горе виждам, че нямаме ясни данни. Поради което се налага ограничаване в най-логичните версии и предположения....

[Galahad]

Стратезите с византийските имена се може и да са строили мостове, ама на север от Дунав, където са се озовали след несполучливото покушение срещу Крум. Едва след този атентат Крум започнал подготовката за превземането на Цариград, а договорът в който се споменава за мостчетата е вече от времето на Омуртаг (датира се между 814-817) - в ударните срокове са се изредили трима императори във Византия.

А за пловдивските гърци в периода 811-817г. ще ми е много интересно какви изворови данни си сънувал?

Аз не съм твърдял, че мостовете непременно са каменни и български. Пълна глупост обаче е да се твърди, че мостове, които са на територия контролирана в продължение на няколко години от българите почти на 100 % са византийски и дървени.

А за Чавдар Маринов чакам да излезе сборник на БАН със смислена критика на последните пуснати във форума статии на проф. Добрев и по образец на тази книга смислено ще разкритикувам написаното от него за къщите.

[isav]

Ресавски, поразрових се за моста в Ъглен. Никъде! не намерих данни някой да го смята за стар. Статията в Уики определено е писана от местен патриот, но не споменава нито за легендата, нито за моста. А в този документ община Луковит се мъчи да изброи всичко, което би било що годе атрактивно в района, споменава даже за някакъв римски мост в село Добревци, но не и за мост в Ъглен. Там интересното според тях са някаква крепост и каньона, но мост не е споменат.

http://chervenbryag.bg/bg/images/Turist_paket-2.pdf

Тоя мост е преко сили от края на 50-те

За сравнение - ето го моста при Бежаново, за който знам, че е от 59-та:

[КГ125]

Може и от 20-тте и от 30-тте да е. Така са били строени в тоя период. (Впрочем много здрави - в София до НДК имаше такъв едвам го събориха като правиха НДК).

[isav]

Въпросният мост по който минаваше трамвая го взривяваха 14 пъти, докато падне изцяло! Аз бях в 4-ти клас и всеки ден ходех да гледам какво толкова гърмят... Но явно заради сградите наоколо взривовете са били слаби за по-малки щети, но пак имаше счупени прозорци понякога!

Той е бил строен 32/33-та.

[Galahad]

Както вече казах, ъгленският мост е нов с асфалт и мантинела. Втори е въпросът дали не е направен по подобие на по-стар мост, но вече с бетон и арматура. Обърнете внимание, че на моста на Бежово ги няма бетоновите имитации на дървени греди на нивото на настилката.

Всички стари мостове са многократно ремонтирани, а и продължават да се ремонтират. Това важи и за Западна Европа.

Откъде идат някои недоразумения с римските и турските мостове у нас.

Някои стари мостове са били наричани римски или по предание са строени от римляните. Всъщност обаче изобщо не се употребява думата римляни, а тя си е съвременен "превод", който обаче не е особено точен, в смисъл няма връзка с вложената идея. В българския фолклор латините, елините и жидовете са персонажи от "миналата епоха", "предишното време". Това дава отражение и в турските топоними, където латините стават дженевизи (генуезци). Понякога постройките наистина са дело на римляните, но понякога са си български, а идеята е, че са строени отдавна.

Сходно значение придобива и думата "турски" за разни сгради или предмети - просто означава, че е станало отдавна. Даже имаше един израз, когато някой разправя нещо и се върне прекалено много назад, казваха, че го е докарал турско (време).

По тази причина мостовете са римски и турски - просто означава, че са правени "преди", че са стари. От тези названия пък са получили днешните си "датировки" на римски и турски. Но както се видя от дискусията, докато топонимите са давани произволно, то резултата е, че при днешното им "датиране" изобщо не се обръща внимание на строителните им характеристики и доколко те имат нещо общо с епохата, към която се отнасят. Разбира се както днес една строителна фирма може да иде да строи в Гърция или Турция и обратното, тъй е можело и в миналото. Ще рече, че е напълно възможно тук да има мостове приличащи на византийски и във Византия на български, но това е далеч от 100%, които някои така щедро ги лепят дето трябва и дето не. Примерно римляните използват при строежите си поцолан (римски бетон), а те както и византийците тухли (вкл. и за вътрешната част на крепостните стени за да облекчат тежестта на конструкцията).

Това разбира са някои от белезите, което ще рече, че резултата от тях не е много категоричен. Трябва си проучвания. Юдитиния мост в Прага, който е бил преди Карловия примерно е проучван подводно, а и за краищата му и под нивото на сградите в свата края. Намерени са основите на стълбовете му под водата и също останки от конструкцията в двата му края. У нас обаче има и екземпляри, които с огромно и съвсем необосновано самочувствие се произнасят по въпроси, за които няма направени проучвания. После като изскочи пък нещо много се обиждат като се споменават предишните им изцепки.

[Thorn]

Въртяхме, сукахме, въртяхме, сукахме и така три пъти.

И пак дойдохме на първоначалната ми теза. Няма запазен български мост от периода. Има сведения за един недостигнал до нас несъмнено български - на Омуртаг и толкова. От друга страна има някои косвени сведения, данък мостнина и т. н. Значи някакви мостове по принцип е имало. Това, че повечето от тях са били дървени, мисля, че не предизвиква у никого съмнение - такава е реалността не само по нашите земи до преди няколко десетилетия, но и в целия останал свят. Въпросът е строили ли са българите каменни мостове. Повтарям си мнението - технологията не е била някакъв особен секрет, не е изключено да са строили тук таме, но след толкова постинги се оказа, че няма никакви jтвърди jдоказателства. От това изводът е, че и да са строили, не е било масово, не и с размаха, с който са строили по-късно османците.

До тук добре. Изказа се аргумента, който е и доста разумен, че някаква, даже може би голяма част от запазените османски мостове са строени на мястото или даже с използване на елементи от конструкцията на по-стари мостове - римски, византийски или дори български. Не е изключено, даже е много възможно, един такъв пример е буквално на километри от сегашната българска граница - мостът Гази Михал в Одрин. И май всички стигнахме до извода, че въпросът почти не е проучван, а си заслужава да се проучи в бъдеще. Евентуално ако няколкото професионални археолози, които чат-пат пишеха тук, се мярнат и са склонни да споделят с нас - нека кажат какво е общото мнение в професионалните им среди, след като явно няма надеждно специализирано изследване.

Струва ми се, че с този ми постинг би трябвало всички да са горе-долу съгласни, защото като отхвърлим неизбежните заяждания, до които се стигна в една дълга дискусия, това е сухият резултат. Всички изчерпаха аргументите си, има смисъл от продължаване на темата само ако се появи нещо ново.

Лично за себе си установих, че дори по темата за османските мостове в България информацията в интернет е непълна, неточна и несистематизирана дори на най-начално ниво, горе долу каквато беше за средновековните български църкви преди десетина години. В Бойна слава сме направили една нелоша тема по въпроса, но тя е в насипен вид. Като ми остане малко време ще се постаря да я систематизирам и да направя едно сайтче, подобно на medchurches.livejournal.com

[КГ125]

A e това е чудесна идея!

[Thorn]

Мостовете от бойна слава. Повечето са османски, може би някои не са. Там има и снимки.

Благоевград

Мост при с. Абланица

Варна

Велико Търново

Видин

Враца

Габрово

Мост при с. Гостилица

Добрич

Кърджали

Мост при Ненково
Дяволски мост при Ардино
Два моста в Дрангово
Мост в село Тихомир
Два моста в с. Егрек
мост в с. Шумнатица

Кюстендил

Кадин мост в с. Невестино

Ловеч

Монтана

Пазарджик

Мост до с. Розово

Перник

Плевен

Мост с. Българене

Пловдив

Мост при Бачково
Мост при с. Югово

Смолян

Кемеров мост Змеица
Стар мост в Смолян
Кемеров мост в Борино
Върбински мост Върбина
Мост до с. Ловци
Мост до с. Търън
Три моста в Широка лъка

София град

София област

Мост „куфарита“ до с. Душанци

Стара Загора

Мост до с. Дъбово
Мост „Скока“ до с. Турия.

Търговище

Мост до село Стеврек

Хасково

Мост на Мустафа паша в Свиленград
Гърбав мост в Харманли
Мост при Лютица

Шумен