Българските мостове, строени в периода 681 г. - 1396 г.

[Thorn]

  On 6.04.2011 г. at 16:45, Elemag said:

Логиката е следната - българите (както добре е известно) са един не особено културен народ, който няма собствена епична литература и собствени строителни традиции, поради това българите нямат строителство, което е типично за големите (велики) цивилизации създатели на могъщи и трайни държави - като напр. мостовете, защото (както добре е известно) няма българска цивилизация.

анджък

[запъналко]

От римляните в България са останали не малко строежи,като много от тях по своята грандиозност по нищо не отстъпват на тези, които са строени в Италия или в Близкия Изток. Всъщност благодарение на разкопките, които се провеждат край Старосел и връх Кози грамади окончателно бе доказано, че траките далеч преди римското завоевание също са познавали монументалното строителство и са го използвали не само за гробници. Но колкото и още укрепени тракийски царски резеденции и храмове да се открият по чукарите, това няма да промени факта, че истинската урбанизация на днешните български земи се случва именно през периода на римското управление. Следващият голям бум в строителството по нашите земи е в периода на ранна Византия - V-VI в. Следва IX-X век, когато в Североизточна България се строи много и с голям размах. При това ние не знаем дали този строителен "ренесанс" не обхваща и други части на страната, но за сега археологическите разкопки са концентрирани само там. Само ще спомена, че сред откритите при тези разкопки десетки архитектурни комплекси, много от тях надминават няколко пъти по площ най-големите строежи на българското възраждане - Рилския и Зографския манстир.

От средата на 11 век обаче, Балканите започват да изостават от Западна Европа по отношение на архитектурата и градоустройството. Причините за това изсотаване все още не са достатъчно добре проучени, но няма съмнение, че трябва да се търсят в кризата на градската икономика довела до цялостното технологично изоставане на народите от полуострова. Сигурно съществен дял за това имат и татарските и турското нашествие, но през 13-14 век Балканите са само една бледа сянка както на собственото си минало, така и на Западна Европа. Все пак трябва да се отбележи, че ситуацията тук в никакъв случай не е по-лоша от тази в Унгария или в Полша. Последният голям строителен бум тук е от 16-17 век и трябва да се отдаде на османците - но тяхното градоустройство носи на 100% чертите на средновековните мюсюлмански градове и на фона на това, което става в Западна Европа по същото време изглежда доста анахронично...

[resavsky]

Е всичко друго може да се каже за българите само не че и няма монументално строителство.

[glishev]

То за имане - има. Само е хубаво да се уточнява кога и къде.

[Galahad]

Акве калиде - начален етап на разкопките. Преди това - просто полянка каквато се вижда около изкопа.

Същата полянка в по-напреднал етап на разкопките:

А да, появиха се две доста големи сгради. Проблемът е, че много наши научни дейци предпочитат вместо да проучват да си седят в кабинетите и да пишат глупости. Има си го селището в изворите, има го и на Певтингеровата карта даже с изображение на сграда ... и доскоро си беше просто полянка. А в интерес на истината площта е много по-голяма. Та при толкова непроучена площ само на едно селище мен ме удивлява смелостта на някои да твърдят какво точно нямало в България ...

Та за римляните говорех какви мостове са оставили по бълг. земи? Или може би и римската империя е била протоцивилизация и ако траките-беси не им бяха направили някой мост в Родопите, тъй и е нямало да разберат, че е можело да се мине и по сухо над реката. А за западните строителни успехи. Прощавайте, ама латинците не успели дори само да поддържат крепостните стени на Константинопол, та се стигнално до куриозната ситуация, че когато преминаващ край Цариград виз. отряд решил да ги стресне и атакувал града, за своя изненада и още по-голяма на никейския император сложил края на Лат. империя. Та това е на практика западния строителен и военен гений, тъй много хвален тук.

Тъй че нека зарежем клищетата, защото те са просто нелепи и смешни.

[Thorn]

  Цитирай

Тъй че нека зарежем клищетата, защото те са просто нелепи и смешни.

С две ръце подкрепям. Чудно защо ти редиш клишета.

  Цитирай

А за западните строителни успехи. Прощавайте, ама латинците не успели дори само да поддържат крепостните стени на Константинопол, та се стигнално до куриозната ситуация, че когато преминаващ край Цариград виз. отряд решил да ги стресне и атакувал града, за своя изненада и още по-голяма на никейския император сложил края на Лат. империя. Та това е на практика западния строителен и военен гений, тъй много хвален тук.

Пожелавам ти да влезеш в готическа катедрала. Или да видиш крепост от 13-14 век.

[Thorn]

Рекапитулация. Имаме писмен източник за един мост, дето Омуртаг го строил и Ресавски казва, че има още един. Това е.

[запъналко]

Ами трябва да се има в предвид, че по-голямата част от надписите не са достигнали до нас и ние не знаем какво е пишело на загубените. Има обаче и други сведения за прокарване и изсичане в скалите на пътища, в това число и от 13-14 век. И пак казвам в България има множество стари мостове, които просто не са изследвани, така че да се определят като римски, средновековни или османски без никакви изследвания е меко казано прибързано...

[каскадьора]

  On 5.04.2011 г. at 10:49, запъналко said:

Причините за това са и стопански и военни. Най-малкото мост се строи ако си сигурен, че държиш и двата бряга на реката и че от другия няма да се появи враг. А през този период точно тази сигурност липсва. Представяте ли си някой да вземе да построи мост да речем на Дунав от където всяка година атакуват я татари, я унгарци.

Много удачен аргумент! И навежда на мисълта, че не само рядко са строени мостове в този период, но по тактически съображения често са разрушавани мостове. Подобни примери колкото щеш в ново време - при отстъпление мостовете се взривяват и финито. До Големия мир, когато наново се правят. Само че такъв тука никога не идва поне до 15-ти век.

  On 7.04.2011 г. at 21:45, Thorn said:

С две ръце подкрепям. Чудно защо ти редиш клишета. Пожелавам ти да влезеш в готическа катедрала. Или да видиш крепост от 13-14 век.

Понеже направи на въпрос - към културно-стопанските аргументи специално за случая се прибавя сеизмичността.

Но и първата група аргументи e доста зле позната като гледам, даже никак в много отношения.

Редактирано Април 8, 2011 от каскадьора

[resavsky]

  On 7.04.2011 г. at 21:47, Thorn said:

Рекапитулация. Имаме писмен източник за един мост, дето Омуртаг го строил и Ресавски казва, че има още един. Това е.

Торн сещам се за моста от битката при Скафида.А Южното Черноморие е традиционна българска област.

Редактирано Април 8, 2011 от resavsky

[resavsky]

И въобще през Средновековието някои строил ли е мостове на Дунав?

[запъналко]

През 14 век е построен голям каменен мост на Дунав край град Регенсбург - градът е имал особен имераторски статут в Свещенната римска империя. Бил съм на този мост и без съмнение е внушително съоръжение. Имал е три кули, от които е запазена само първата. От този период е и мостът на р. Вълтава в Прага. Но да се вземат отделни примери, от опрделени периоди и да се размахват като доказателство за културно превъзходство на определени народи над други никога не ми се е струвало удачно. Аз и за това попитах Глишев дали може да ми даде друг европейски пример от ранното средновековие за град като Преслав - обхващаш площ от 3.5 кв. км, с множетсво каменни комплекси простиращи се на декари застроена площ, с две концентричи крепостни стени, водоснабден и канализиран и всичко това изградено само за няколко десетилетия. Уверявам ви, че такъв строителен подвиг не са повторили никои от строителите на големите романски и готически катедрали от 11-15 век, нито някой от строителите на каменните мостове през 14 век.

[resavsky]

Чакай сега това което е там е от 19 век.Но както и да е - в Търново със сигурносте имало мостове.

[glishev]

Клишетата са най-различни. Едно от тях е възторгът пред българския строителен гений. Примерът със стените на Константинопол беше напълно ирелевантен по очевидни причини.

[Galahad]

  On 8.04.2011 г. at 13:16, glishev said:

Примерът със стените на Константинопол беше напълно ирелевантен по очевидни причини.

Кое точно е ирелевантното на примера? А, да, великият западен строител не може да закърпи няколко дупки в стените на Константинопол! Той по принцип твори велики неща, а когато не може да се справи, то тогава става дума за ирелевантни случаи. Пак както вече е ставало дума цивилизацията е преди всичко социална организация, способна и в случай на миграция да продължава да гради както там, където е била преди това. Например да направи валове или пък монументалне релефи, каквито по това време не се правят никъде в Европа. Пък ние не говорим за огромни валове, а за няколко дупки в стената. А да се сравнява правенето на мостове по Долното течение на Дунав и по горното е като идеята да се правят опити да се прескочи Марица в Рила и при Пловдив.

Иначе и Рилския манастир се води от 10в., обаче страдите не са от тогава. Сградата на Учредителното събрание в Търново е построена от Кольо Фичето - само дето тая сграда, в която е музеят е от бетон. Е, това не е ли строителен гений - още в турско и вече се строи с бетон. Но понякога човек трябва да се замисли какво означава като пише, че една сграда е многократно реконструирана и преустройвана. Катедралите и мостовете на запад във вида, в който ги виждате днес, много често не са изглеждали така през средновековието. Парижката Света Богородица все още не е завършена - на двете кули трябва да има стрели като в Кюолн.

[КГ125]

Бе добре са си строяли хората, за нивото на времето и мястото си. Даже много добре! Та има ли народ на ниво примитивно средновековие, която така да е изпипвала дървените си къщи...

[glishev]

Галахаде, кривиш си душата

Великите византийски строители са такива, когато имат средства. Когато нямат, не са велики. Същото важи и за великите западни такива. Латинската империя и късна Византия нямат средства. Съответно поддържат зле. В същия период 1200-1450 обаче някои уж невелики строители издигат разни впечатляващи обекти. И ги поддържат. И това е воден разговор.

Впрочем, велики византийски строители още не значи непременно велики български такива.

[Thorn]

  On 8.04.2011 г. at 5:57, resavsky said:

Торн сещам се за моста от битката при Скафида.А Южното Черноморие е традиционна българска област.

Не е вярно. Спорна между България и Византия, с гръцки градове и доста по-често във византийски ръце.

[В.Павлов]

Интересна тема, като че ли няма какво да добавя. Видно е, че си трябва друг тип изследване, примерно колекция от описание и снимки, може би ще спомогне много. Най-вече за определяне на архитектурни и конструктивни особеностти.

[Thorn]

Няма как. Нямаме снимка ВЪОБЩЕ НА НИТО ЕДИН български мост. Но имаме десетки турски, някои от тях доста внушителни.

[Ka40]

  On 9.04.2011 г. at 12:41, Thorn said:

Няма как. Нямаме снимка ВЪОБЩЕ НА НИТО ЕДИН български мост. Но имаме десетки турски, някои от тях доста внушителни.

По-точно няма снимка на нито един запазен български мост. Обаче има снимки на устоите на няколко български моста от периода на ПБЦ

[Хърс Златния]

  On 9.04.2011 г. at 12:41, Thorn said:

Няма как. Нямаме снимка ВЪОБЩЕ НА НИТО ЕДИН български мост. Но имаме десетки турски, някои от тях доста внушителни.

За фотографски снимки през 13 век ли говорим?

А колко турски моста са снимани по това време?

[Thorn]

На ударен ли се правиш? Чудесни снимки на чудесни турски мостове от 15 век, все още в активна експлоатация - в нета е пълно с тях. Дали в Иконийския султанат през 13 век са строили мостове - не знам, Анадола не ми е силата. А за български средновековни мостове нищо не знаем освен надписа на Омуртаг и обещаната снимка от Ресавски, не сме ги виждали и можем да си ги представяме само патриотична фантазия.

[В.Павлов]

Не съм говорил за снимки на мостове строени от български архитекти да речем, всъщност изобщо не съм определил по някакъв начин мостовете. Това което имах в предвид е колекция от сники и описания, подобна на тази в подписа ти.

[КГ125]

  On 9.04.2011 г. at 12:41, Thorn said:

Няма как. Нямаме снимка ВЪОБЩЕ НА НИТО ЕДИН български мост. Но имаме десетки турски, някои от тях доста внушителни.

Дали обаче можем да ги наречем турски? Турци са само поръчителите на мостовете, властите, тоест. Проектирането и строежа не знам да са се изпълнявали от турци. Според мен трябва внимателно да се отнасяме към тези дефиниции само защото строителството е по време на съответното владичество. Друго щеше да бъде, ако османците бяха колонизатори и цивилизатори на местните. Но не е така.