Да се върне ли цар Фердинанд в България?

[T.Jonchev]

Сега - по националност той е немец,...

Това е доста относително казано. Немски е родът фон Заксен, но майка му е полуфранцузойка-полуиталианка. Всъщност у цар Фердинанд има и капка българска кръв, но това никога не е манифестирано.

[Михов]

Понеже не се сещам друг да е повдигал въпроса с националността на Фердинант, бих искал ти да беше имал достатъчно смелост да ми опонираш директно на тезата, а не да подхвърляш дребнави заяждания за това кой е другар и на кой какво му пречело. На мен лично историята не ми пречи. Стига да си стои в историята и да не се бърка в политиката. Така че нека и Фердинант да си стои в гроба.

Другарю, не сте само вие (съжалявам, не мога да ви окажа нужното уважение с главна буква, но все пак го подчертавам, за да се знае, че не е обикновено обръщение)!

Но вие, така или иначе, се разпознахте, другите не!

Тезата ми е, че въпросният господин е български цар! И поради тая причина има право да получи вечен покой на българска земя!

Не е ангел, но не е и дявол (неща, което се опитвате да внушите!).

А що се отнася до заслугите в историята, определено Фердинанд има повече място в един български национален пантеон, отколкото хора като Димитров, Червенков, Югов, Живков...

Всякакви помисли за спекулации от страна на роднините му са грозна работа, подобни на това, че днес комунистите спекулират с 09.09.1944 или с 09.05.1945. А нима те не събират хора на въпросните дати, нима не плашат гласоподавателите с "възраждането на фашизма", нима не ни плашат с "разсипията на Костов", нима не ни обещават всеки път "сполука за България"???

Стига "сполука"!

Взривихте гроба на синът му, убихте другият му син, поне оставете Фердинанд да намери покой!

Редактирано Април 11, 2011 от Михов

[Frujin Assen]

Цар Симеон ІІ е политически труп, не го ли разбрахте? Дойде човека, взе едни пари и толкоз.

А Цар Фердинанд е аут от българската история от 1918. Колко години ще са ни нужни за да простим на някого грешните решения? Той е всякакъв, но не и предател. Искал е България да е силна и правел всичко което може според силите и разбиранията си. Правил е и много грешки, и много грозни постъпки, примерно убийството на Стамболов. Нима след толкова години ще тръгнем да му държим сметка? Той вече си е платил сметката пред Бог, а сега я плаща пред историята, нима трябва да обругаваме и костите му?

[КГ125]

Това е доста относително казано. Немски е родът фон Заксен, но майка му е полуфранцузойка-полуиталианка. Всъщност у цар Фердинанд има и капка българска кръв, но това никога не е манифестирано.

Вярно. Но не тя преобладава, за добро или за лошо.

[Хърс Златния]

Взривихте гроба на синът му, убихте другият му син, поне оставете Фердинанд да намери покой!

Фердинанд отдавна е намерил покой, но някой упорито не иска българският народ да намери покой.

Освен всичко, горната емоционална тирада на другаря Михов съвсем ясно показва, че става дума не за исторически, а за политически дебат.

По-горе споменах за царедворците и тяхната мания да блюдолизничат, дори когато в "блюдото" няма нищо за "лизане".

Ей така, по навик, като "проф." Стоян Райчевски, който в мижавото си предаване по една печално известна телевизия упорито се опитва да ни убеди, че Фердинанд не бил виновен за нищо. Виновни били някакви лоши хора, "другари" ли или не, дето го били очернили.

Вероятно същите дето са направили Райчевски "проф."..........

[resavsky]

Цар Симеон ІІ е политически труп, не го ли разбрахте? Дойде човека, взе едни пари и толкоз.

А Цар Фердинанд е аут от българската история от 1918. Колко години ще са ни нужни за да простим на някого грешните решения? Той е всякакъв, но не и предател. Искал е България да е силна и правел всичко което може според силите и разбиранията си. Правил е и много грешки, и много грозни постъпки, примерно убийството на Стамболов. Нима след толкова години ще тръгнем да му държим сметка? Той вече си е платил сметката пред Бог, а сега я плаща пред историята, нима трябва да обругаваме и костите му?

Абсолютно вярно.Може би само частта за убийстовто на Стамболов е леко проблематична тъй като там директното участия на Фердинанд си остава недоказано.

[Михов]

Фердинанд отдавна е намерил покой, но някой упорито не иска българският народ да намери покой.

Освен всичко, горната емоционална тирада на другаря Михов съвсем ясно показва, че става дума не за исторически, а за политически дебат.

По-горе споменах за царедворците и тяхната мания да блюдолизничат, дори когато в "блюдото" няма нищо за "лизане".

Ей така, по навик, като "проф." Стоян Райчевски, който в мижавото си предаване по една печално известна телевизия упорито се опитва да ни убеди, че Фердинанд не бил виновен за нищо. Виновни били някакви лоши хора, "другари" ли или не, дето го били очернили.

Вероятно същите дето са направили Райчевски "проф."..........

Горната емоционална тирада е следствие от поредното déjà-vu. Предвидимостта винаги убива удоволствието!

Що се отнася до блюдолизниченето, ако това да смяташ Батенберг, Фердинанд и Борис III за по-значими и заслужили от Димитров, Червенков и Живков е блюдолизничене, то тогава аз съм най-големия блюдолизник на света!!!

Разбира се, въпросът е политически - тук си прав. Политически е, защото някои хора не могат да допуснат препогребението на един бивш държавен глава на страната у нас, просто защото знаят колко са лоши царете и до какви злини водят погребенията им.

Както казах по-горе аз съм единствения тук, който неведнъж засегна и защитава тезата за небългарския произход на фердинант, така че очевидно мнението ти е написано в отговор на моята теза. Така че няма как да не се позная в мнението ти, което се вижда и в последствие.

Не мога да се съглася с тезата че всеки властимащ поставен в позиция на сила от някаква чужда държава трябва да получава по дефиниция уважението съответстващо на Български държавник. Та ако ще император да се е нарекъл ако ще пророк, ако ще и бог. Термините нямат значение, има значение че е чужденец поставен от външни сили да ни управлява. Такива са историческите факти. Същите исторически факкти които са в сила и за 9-ти септември са в сила и тук. И ако по някаква причина се възмущаваш от използването на тази дата с политическа цел (нещо което вече не е модерно и не съм забелязал да е особено експлоатирано напоследък в положителен план, докато обратното му демонизиране е буквално ежедневие) със същата сила трябва да се възмущаваш и срещу ревизионистичните напъни да се използва местенето на фердинант с политическа цел. Обратното фаворизиране на едно политическо използване на историята за сметка на друго е показателно за ниска култура.

ПС. Използването на второ лице множествено число едновременно с глаголите "взривихте и убихте" показва че идентифицираш мен лично със споменатите действия. Което и аз даже не знам с какви думи да квалифицирам, но е точно обратното на една цивилизована дискусия. Мисля че показват интелектуалното и културното ти ниво, но нищо друго.

Горните думи показват, че трудно ще стигнем до консенсус.

И все пак да опитаме да поразсъждаваме, за да се види кой какво мисли.

Главният въпрос е - какви точно последици ще произтекат от едно евентуално препогребение на Фердинанд? Очаквам отговори от теб и Хърс.

[Михов]

Абсолютно вярно.Може би само частта за убийстовто на Стамболов е леко проблематична тъй като там директното участия на Фердинанд си остава недоказано.

Участието на Фердинанд е меко казано недоказано! Това е теза на комунистическата историография. В крайна сметка има едно понятие - презумпция за невинност. Смисълът му е, че обвиняемият се смята за невинен до установяване на противното. А сигурни доказателства няма.

Нека да помислим - с какво точно Стамболов заплашва Фердинанд? Защото аз не се сещам с какво. Ако самият Стамболов искаше да предприеме нещо, щеше да го направи, докато е на власт. Логично, нали? Точно той много добре знае, че най-несигурното нещо в България е да си в опозиция. Така че, ръцете на Стамболов след оставката са вързани по отношение на Фердинанд. Няма полезен ход. Всъщност дори и на власт, Стамболов не може да направи нищо на княза.

Що се отнася до самият Фердинад, вероятно просто е проявил нехайство. Съзнателно нехайство. Защото едва ли му е пукало особено за бившият хъш.

Редактирано Април 12, 2011 от Михов

[kramer]

Участието на Фердинанд е меко казано недоказано! Това е теза на комунистическата историография. В крайна сметка има едно понятие - презумпция за невинност. Смисълът му е, че обвиняемият се смята за невинен до установяване на противното. А сигурни доказателства няма.

Нека да помислим - с какво точно Стамболов заплашва Фердинанд? Защото аз не се сещам с какво. Ако самият Стамболов искаше да предприеме нещо, щеше да го направи, докато е на власт. Логично, нали? Точно той много добре знае, че най-несигурното нещо в България е да си в опозиция. Така че, ръцете на Стамболов след оставката са вързани по отношение на Фердинанд. Няма полезен ход. Всъщност дори и на власт, Стамболов не може да направи нищо на княза.

Що се отнася до самият Фердинад, вероятно просто е проявил нехайство. Съзнателно нехайство. Защото едва ли му е пукало особено за бившият хъш.

В случая по-уместен би бил цитатът:

"Това е грешка, по-лошо е от престъпление!" (имам впредвид убийството на Стамболов)

Както и да е, Фердинанд е работил за приобщаване на България към Европа, редно е да го погребат съгласно желанието му.

Редактирано Април 12, 2011 от kramer

[Михов]

Според мен има голяма разлика между това да замислиш и чрез машите си да осъществиш убийство и това просто да проявиш цинично нехайство.

Безспорно второто е неморална постъпка, но само толкова.

Стамболов пада жертва на враговете, които си спечелва с твърдото си управление. В крайна сметка е доказано, че покушението е отмъщение заради екзекуцията на Коста Паница.

[КГ125]

Не само за Коста Паница, за малкия брат на Тюфекчиев също. Само че това са не особено умните изпълнители.

Фердинанд има много сериозен пръст в убийството на Стамболов. Но това е вече предмет само на историята.

Редактирано Април 12, 2011 от КГ125

[Михов]

Фердинанд има много сериозен пръст в убийството на Стамболов. Но това е вече предмет само на историята.

Наистина е предмет на историята, но понеже личността на Фердинанд е спорна, не виждам лошо да дискутираме в тази тема подобни въпроси.

КГ, доколкото знам, ти си юрист. Разтълкувай ми понятието "сериозен пръст"? Вината на Фердинанд се доказва само с косвени съждения, но каква стойност имат те?

[lubo_juve]

Лично за мен останките на Фердинанд нямат по никакъв начин място в България.Наистина българина бързо забравя.Затова всички си мислехме,че Симеончо идва да изкупува грехове,а то се оказа, че искал да става фермер!На всичкото отгоре в източването на външния дълг участваше и още един Кобург-княз Кирил.Лично за себе си съм убеден,че Кобурзите са създадени да вредят на България.Не съм съгласен,че Фердинанд изиграл основна роля в превръщането на България в модерна държава,та той почти не е седял в България.Обикалял си е Европа и си е харчел парите.Да не забравяме защо уволнява един министър-предсетадел-защото не се съгласил да се увеличи царската издръжка.Фердинанд трябва да е доволен и на това, че напуска България жив и здрав въпреки поразиите,които забърква.Най-нормалното би било след такива поразии той да бъде вкаран в затвора.Мнението ми е крайно,но все пак човекът е владетелят по това време и той носи отговорността за провалената реална възможност за нов Златен Век в българската история.

Редактирано Април 12, 2011 от lubo_juve

[КГ125]

Отговорността е факт, и то тежка и фатална. Но.... всичко това е приключило. В частен порядък всеки може да си прави каквото си иска...

[КГ125]

Наистина е предмет на историята, но понеже личността на Фердинанд е спорна, не виждам лошо да дискутираме в тази тема подобни въпроси.

КГ, доколкото знам, ти си юрист. Разтълкувай ми понятието "сериозен пръст"? Вината на Фердинанд се доказва само с косвени съждения, но каква стойност имат те?

Ами след като искаш правна терминология - имам сериозни съмнения, че Фердинанд е осъществил престъплението "съучастие в убийство" - във формата на подбудителство, а вероятно и като помагач по смисъла на НК (или на тогавашния османски наказателен закон).

Разбира се, присъда нямаме, но много убедителна версия има.

[glishev]

Между предсмъртното желание на Фердинанд и делата на внуците и правнуците му няма нищо общо.

Абе, как не схванаха яростните антифердинандовци, че човекът а) е мъртъв и б) практически още не е погребан.

[lubo_juve]

И слава богу,че е мъртъв!Това не означава,че тук трябвда да бъде погребан.

[Михов]

Ами след като искаш правна терминология - имам сериозни съмнения, че Фердинанд е осъществил престъплението "съучастие в убийство" - във формата на подбудителство, а вероятно и като помагач по смисъла на НК (или на тогавашния османски наказателен закон).

Разбира се, присъда нямаме, но много убедителна версия има.

Тези съмнения са плод на косвени съждения. Или не?

Но с какво падналия Стамболов заплашва Кобургът? И то така, че да го убие жестоко? Ако е въпросът, можеше просто да бъде застрелян - чиста работа. По онова време дори съмишлениците на Стамболов са яли често бой. Жив или мъртъв той не може за застраши интересите на Фердинанд.

Не, КГ. Тук имаме зверско убийство. С убийци от една географска област. Подобни на онези, дето рязаха пръстите и ръката на Стамболийски (не го харесвам, но убийството му е пълно варварство!) 30 години по-късно. Просто Стамболов управлява с крути мерки, безпардонно и вече без закрилата на властта е било въпрос на време да свърши така...

[Михов]

Между предсмъртното желание на Фердинанд и делата на внуците и правнуците му няма нищо общо.

Абе, как не схванаха яростните антифердинандовци, че човекът а) е мъртъв и б) практически още не е погребан.

Това всъщност е главното.

Яростните антифердинандовци обаче очевидно обвързват акта на погребението с греховете на цялата фамилия. Толкова ли е грешен обаче Фердинад, колкото се опитват да ни внушат?

Моето мнение ще дам по-късно.

[КГ125]

Тези съмнения са плод на косвени съждения. Или не?

Но с какво падналия Стамболов заплашва Кобургът? И то така, че да го убие жестоко? Ако е въпросът, можеше просто да бъде застрелян - чиста работа. По онова време дори съмишлениците на Стамболов са яли често бой. Жив или мъртъв той не може за застраши интересите на Фердинанд.

Не, КГ. Тук имаме зверско убийство. С убийци от една географска област. Подобни на онези, дето рязаха пръстите и ръката на Стамболийски (не го харесвам, но убийството му е пълно варварство!) 30 години по-късно. Просто Стамболов управлява с крути мерки, безпардонно и вече без закрилата на властта е било въпрос на време да свърши така...

Две силни фигури на сцената на младото княжество... Освен това, Фердинант често действа ирационално и под влияние на емоциите си. А Стамболов е имал всички шансове да се върне на власт, че и преврат да му спретне. Той от Паница го опази, но дали нямаше да се обърнат нещата..

Начинът на убиване на Стамболов е продиктуван от информацията, че той носи ризница по сюртука си и револверите няма да свършат работа. И от варварството на извършителите. На Фердинанд му е все едно как.

Това са съмнения, като ония, които водят криминалистите Наричат се версии.

Qui bono? Кому е изгодно? Taка ни учеше покойният голям юрист Нено Неновски да преценяваме политическите случки и др. разни загадки.

[glishev]

Абе аман от простотии. Изпитвам пълна липса на толерантност към откровено тъпи мнения. Със или без пролет и вървящото с нея отпускане на характера - не смятам, че трябва да се флиртува с простащината. Един бивш държавен глава заслужава скромно частно погребение в страната, която е управлявал. Гроб не може да се откаже дори на Ирод или Хитлер. Който мисли другояче, да ходи за гъби.

Поне да четяхте Софокъл и Дебелянов.

[Михов]

А Стамболов е имал всички шансове да се върне на власт, че и преврат да му спретне.

Хм, като знам нивото на политическа култура в тогавашна България (не, че сега сме много по-добре де), много трудно една опозиционна партия, силно недолюбвана може да спечели. За изборните машинации има немалко свидетелства. Общо-взето, ако властта не реши, опозиционната партия на Стамболов просто няма да помирише властта.

Но хайде, да речем я вземе. Дали с избори, дали с преврат от останали нему верни офицери. И? Нататък накъде? Каква външна подкрепа ще има? Русия просто няма да го допусне отново на власт. Ще влияе и на Турция. От Запада сериозна подкрепа също няма да има, най-много на думи. Просто е обречен. И ако детронира Фердинанд с преврат, после? Че той него едва докара, кой друг ще се съгласи? Да обяви република - мисия невъзможна за трибутарно княжество. Да обяви независимост и република - мисия още по-невъзможна за страна с възможностите и влиянието на България. Стамболов не е глупак и си е давал сметка за тези неща. Не случайно след свалянето му от власт се отдава на гуляи в "Юнион клуб", а не предприема решителни мерки да организира своите хора.

Но, при всички положения, Фердинанд постъпва подло, в това няма спор.

Редактирано Април 12, 2011 от Михов

[glishev]

Информирай се по въпроса.

[bratilov]

Според последното изрично и предсмъртно желание на цар Фердинанд, монарха иска да бъде погребан в България и това е потвърдено в личните мемоари на абдикиралия владетел. Инициативен комитет и семейството на монарха прави всичко възможно да бъде върнат Фердинанд в България като ковчежна пратка, което да цели подобряване имиджа на България, по подобие на други такива случаи в бивши социалистически страни. Тракийските дружества в България и историческите среди са категорично против връщането на тленните останки на монарха. Интересно е какво мисли всеки българин по този въпрос на един ситуация, която е намерила своето фактологическо решение относно следните факти. Фердинанд вече е погребан в град Кобург. Ясно,точно и категорично. Самият син на монарха Борис III не позволява приживе на баща си да идва в управляваното от него царство. Една доста принципна позиция.

Най-принципната позиция обаче е на самия Фердинанд - той абдикира сам от престола след няколко поредни национални катастрофи.

Надявам се е невъзможно наличието на такова болно политическо мислене, при което да се търсят политически дивиденти от една отминала човешка смърт.

http://apollon.blog.bg/politika/2011/04/05/da-se-vyrne-li-car-ferdinand-v-bylgariia.722715

Да започнем отначало.

"Инициативен комитет и семейството на монарха прави всичко възможно да бъде върнат Фердинанд в България като ковчежна пратка..."

Какъв проблем може да бъде в 2011 г. организирането на това връщане? Ако наистина, както Стоедин спомена, че желанието на Фердинанд е било да бъде погребан в Пловдив - купуват парцел, пренасят останките, викат свещенници (може и митрополита да дойде, той обича медиите), ще присъстват няколко граждани, много повече журналисти, ще се вдигне малко шум в медиите - за и против, и след седмица всичко ще е забравено, след това Фердинанд ще почива на българска земя. Наистина, къде е проблема?

Дали в това, че има някакъв инициативен комитет - като в стария виц - ако искаш нещо да не се случи, организирай комисия или комитет?

Или в това, че семейството му пак не иска да се охарчи?

Какво значи "всичко възможно"? Получили са отказ от българските власти? А питали ли са някого? Или авиокомпания им е отказала? Или от гробищата са казали, че няма места?

Айде стига...

Редактирано Април 13, 2011 от bratilov

[resavsky]

Хм, като знам нивото на политическа култура в тогавашна България (не, че сега сме много по-добре де), много трудно една опозиционна партия, силно недолюбвана може да спечели. За изборните машинации има немалко свидетелства. Общо-взето, ако властта не реши, опозиционната партия на Стамболов просто няма да помирише властта.

Но хайде, да речем я вземе. Дали с избори, дали с преврат от останали нему верни офицери. И? Нататък накъде? Каква външна подкрепа ще има? Русия просто няма да го допусне отново на власт. Ще влияе и на Турция. От Запада сериозна подкрепа също няма да има, най-много на думи. Просто е обречен. И ако детронира Фердинанд с преврат, после? Че той него едва докара, кой друг ще се съгласи? Да обяви република - мисия невъзможна за трибутарно княжество. Да обяви независимост и република - мисия още по-невъзможна за страна с възможностите и влиянието на България. Стамболов не е глупак и си е давал сметка за тези неща. Не случайно след свалянето му от власт се отдава на гуляи в "Юнион клуб", а не предприема решителни мерки да организира своите хора.

Но, при всички положения, Фердинанд постъпва подло, в това няма спор.

Стамболов не прави нищо защото това означава че сам руши граденото от него още от 1886 г.Всъщност прави - в вестника си много остро атакува правителството на Стоилов и неговата политика.А перото на Стамболово е било наистина остро.Иначе публична тайна е че през май 1894 г. немалка част от офицерството подкрепят Стамболов и са готови да отидат докрай за него.Но той е наясно че на България един 9 август стига.Предпочита да се бори с легални средства.Самият Стамболов е бил наясно че след 8 години на власт му е било време да се оттегли.Друг е въпросът че е смятал че заслужава друго оттегляне от властта.Но дори и след май 1894 г. Народнолибералната партия си останва най голямата политическа сила в страната.Затова и убиавт Стамболов - да не му дадат шанс да се върне на власт.Между другото Михов - гуляи в "Юнион клуб" не е много точен израз."Юнион клуб" не е кръчма а най елитното заведение в България /а може би ина Балкансикя полуостров/.Там гуляи просто няма.